Jyväskylään uusi halli, mutta miten?

[Mikael Pelzfuss]

Eihän tässä ole päätä eikä häntää. Voin kertoa, että jos kaupungit eivät rahoittaisi niiden sisällä tapahtuvaa urheilutilojen rakentamista tai auttaisi omia urheiluseurojaan, niin Suomessa ei olisi yhtäkään ammattilaissarjaa missään lajissa. Sama koskee muitakin Euroopan maita. Ruotsissa kaupungit tukevat SHL-seuroja paikoitellen ihan järjettömästi ja osa seuroista on puhtaasti kaupungin rahoituksen varassa.

Kaupungit hyötyvät omista urheiluseuroistaan varsin paljon. Isot ammattilaisseurat maan pääsarjoissa ovat erityisen tärkeitä. Niitä voisi kutsua markkinointivälineeksi, jotka edistävät kaupungin elinkeinoelämää ja sitouttavat asukkaita kaupunkiin. Sille on syynsä, että kaupungit panostavat näihin seuroihin koko Euroopan laajuisesti ja auttavat seuroja vaihtelevilla tavoilla.

Naulan kantaan. Tämä ei edes koske pelkästään urheilua. Ilman kaupungin osallistumista täällä ei olisi MM-rallia, Suomipoppia, yhtäkään teatteria, sinfoniaorkesteria eikä oikein mitään muitakaan tapahtumia.

Asia ole näin pelkästään Suomessa tai Euroopassa vaan joka puolella maailmaa. Julkiset organisaatiot ovat erittäin keskeisessä roolissa kaiken tapahtumatuotannon toteutumisessa. Homma ei koskaan toimi niin, että ensin syntyisi seuroja tai muita toimijoita. Ensin luodaan toimintaympäristö, johon toimintaa VOI syntyä, vasta sen jälkeen syntyy toimintaa.

Hippos-hanke on kannatettava, koska siinä on valtavat mahdollisuudet. Jyväskylään voi syntyä huomattavasti vireämpää urheiluseuratoimintaa ja paljon uusia tapahtumia, jos homma osataan vetää oikein. Nykyisten homeisten ja kuppaisten liikuntatilojen laittaminen kerralla kuntoon voi luod tänne urheilukeskittymän, jollaista ei muualta Suomesta löydy. Tämähän ei tietysti tarkoita, että näin välttämättä käy. Kyllä, se tulee kaupungille kalliiksi. Aina kun yritetään tehdä jotain, joudutaan ottamaan riskejä.

Itse väittäisin, että tämä on yksi tärkeimmistä hankkeista, kun mietitään menestyykö vai taantuuko Jyväskylä tulevaisuudessa. Samaa mieltä oli kaupunginvaltuutettujen enemmistö. Sääli, että nämä kolme seppää päättivät lähteä estämään demokratian toteutumista.

 

[Jaakko81]

Tuossakin tapauksessa on aika suurta tyhmyyttä katsoa vain hallin lukemia. Uusittu halli tuonut paljon tapahtumia, jotka auttaneet koko tampereen elinkeinoelämää ja tuoneet rahaa sinne paljon enemmän kuin ilman hallia, vaikka itse halli ei teknisesti olisikaan kannattava. Tampere on siis hyötynyt areenasta ja paljon, vaikka vastustajat toki tarttuvat vain areenan lukemiin, joka on suoraan sanoen idiottimaista ja älyllisesti epärehellistä.

Tämä on juurikin, sitä mitä suomessa monet eivät ymmärrä. Investoinnit yleisesti tuo rahaa enemmän kuin ottaa, vaikka esim investoitava kohde ei suoraan sitä rahaa nappaisi, niin välillisesti auttaa isosti.

Myynnissäkään ei mitään väärää ja sillä voidaan sitten itse kohteelle ja sen haltioille saada myös rahaa, jos muuten eivät päässeet kasvaneesta liiketoiminnasta hyötymään.

Tottakai kaupungilla tapahtuu muutakin, se on selvä asia. Mutta Jyväskylään tuleva uusi halli ei tuo tänne maailmantähtiä esiintymään kuukausittain, tai jääkiekon mm kisoja, täällä ei ole hotellitilaa sille tarpeeksi, eikä tuo halli tulisi ikinä olemaan riittävän iso siihen tarkoitukseen, kesällä isoimmat ovat olympiastadikalla, ja talvella tanpesterissa, tai ehkä tulevina vuosina hartwall areenalla, mikä sen nimi sitten silloin onkaan. Joten yhtälöön ei voi laskea myöskään mihinkään hallin sivutuottoihin perustuvia laskelmia.

Ja ihan kaikki investoinnit eivät tuo enemmän rahaa kuin ottaa, uskaltaisin jopa väittää että 10 onnistunutta investointia kohti on vähintään 100 epäonnistunutta, ihan kaikilta elämänaloilta ja bisneksistä.
Mikäli tämä olisi joku superinvestointi ja varma tulonlähde, niin ei varmasti olisi vaikeaa löytää sijoittajia ja rakennuttajia, siellä on paljon epävarmuustekijöitä, ja varsinkin jos kaupunki ei suostu lyömään nimeä paperiin ihan kaiken kustantamisesta.

Siis mikä sun pointti tässä nyt lopulta on? Että kaupunki ei saa tukea sen tärkeintä urheiluseuraa? Koskeeko tämä kaikkia muitakin kaupungin urheiluseuroja? Kaikkia harrastemahdollisuuksia?

Ja meinaat oikeasti, että jos seura on riittävän menestynyt, niin sen pitäisi kustantaa oma hallinsa kokonaan tai yksityisten rahoittamana? Ja jos yksityiset rahoittavat jäähallin tai muita urheilutiloja, niin kaupunki ei saa niitä vuokrata? Ja samalla olet sitä mieltä, että kaupunki ei saa joutua rahoittamaan tiloja itse?

Eihän tässä ole päätä eikä häntää. Voin kertoa, että jos kaupungit eivät rahoittaisi niiden sisällä tapahtuvaa urheilutilojen rakentamista tai auttaisi omia urheiluseurojaan, niin Suomessa ei olisi yhtäkään ammattilaissarjaa missään lajissa. Sama koskee muitakin Euroopan maita. Ruotsissa kaupungit tukevat SHL-seuroja paikoitellen ihan järjettömästi ja osa seuroista on puhtaasti kaupungin rahoituksen varassa.

Kaupungit hyötyvät omista urheiluseuroistaan varsin paljon. Isot ammattilaisseurat maan pääsarjoissa ovat erityisen tärkeitä. Niitä voisi kutsua markkinointivälineeksi, jotka edistävät kaupungin elinkeinoelämää ja sitouttavat asukkaita kaupunkiin. Sille on syynsä, että kaupungit panostavat näihin seuroihin koko Euroopan laajuisesti ja auttavat seuroja vaihtelevilla tavoilla.

Tässä hankkeessa on nyt pohjimmiltaan kyse siitä, että on päätetty uudistaa kaupungin tärkeimpiä liikuntarakennuksia. Kaupungin päättävät ovat todenneet, että tämä on järkevää toteuttaa pääosin yksityisten rahoittamana, jolloin kaupungin ei tarvitse maksaa kaikkea itse. Kaupunki ja sen urheiluseurat tarvitsevat kuitenkin uusia tiloja, jolloin on ihan luonnollista, että kaupunki sitoutuu niitä vuokraamaan, koska ne vuokraisi tiloja joka tapauksessa.

Mä en nyt kertakaikkiaan enää ymmärrä, että mikä sun mielestä tässä yhtälössä on se ongelma? Tuntuu siltä, että ihan sama mistä puhutaan, niin olet sitä vastaan. Haluatko kertoa, että miten näiden tilojen uusimisen kanssa tulisi toimia, kenen tulisi homma rahoittaa ja miten kaupungin tulisi olla mukana?

Tottakai kaupunki saa tukea, kyse on vain siitä mihin asti. Jos nuo artikkelissa olevat luvut ovat totta (ei ole edelleenkään kukaan osoittanut niitä vääräksi) 2.6 Miljoonaa vuosikustannuksia hallista, niin sillä rahamäärällä saataisiin nuorisolle aika paljon enemmän urheilumahdollisuuksia vuodessa, eikä vain yhtä lätkäjoukkuetta sekoilemaan.
Mikä on se raja mitä kaupungin pitäisi sinun mielestäsi maksaa että Jyp voi pelailla ja kerätä rahaa itselleen ja omistajilleen, niin että kaupunki maksaa siitä?
Ja olet oikeassa että kaupungit rahoittavat seurojaan, tässä nyt kuitenkin tulee kyseeseen ennemminkin se että mihin asti. Kaupungillahan ei ole omaa rahaa vaan ainoastaan kerättyjä verotuloja, kaikesta säästetään, mutta nyt pitäisi kuitenkin JYPille antaa huomattavasti lisää, miksi? Mihin asti menee se kaupungin vastuu.

Sen sijaan että kysyt minulta että mikä on se ongelma kun olen sen jo moneen kertaan selittänyt, niin voisit kertoa miten nuo valittajien luvut ovat vääriä, mihin pohjustat tämän väitteesi? En osaa myöskään vastata miten tiloja tulisi uusia tai kenen tulisi niitä rahoittaa, mutta jos kaupunkilaiset eivät halua rahoittaa, ei niitä pelkästään JYPin vaatimuksesta voi ohittaa.

 

[Jaakko81]

Naulan kantaan. Tämä ei edes koske pelkästään urheilua. Ilman kaupungin osallistumista täällä ei olisi MM-rallia, Suomipoppia, yhtäkään teatteria, sinfoniaorkesteria eikä oikein mitään muitakaan tapahtumia.

Asia ole näin pelkästään Suomessa tai Euroopassa vaan joka puolella maailmaa. Julkiset organisaatiot ovat erittäin keskeisessä roolissa kaiken tapahtumatuotannon toteutumisessa. Homma ei koskaan toimi niin, että ensin syntyisi seuroja tai muita toimijoita. Ensin luodaan toimintaympäristö, johon toimintaa VOI syntyä, vasta sen jälkeen syntyy toimintaa.

Hippos-hanke on kannatettava, koska siinä on valtavat mahdollisuudet. Jyväskylään voi syntyä huomattavasti vireämpää urheiluseuratoimintaa ja paljon uusia tapahtumia, jos homma osataan vetää oikein. Nykyisten homeisten ja kuppaisten liikuntatilojen laittaminen kerralla kuntoon voi luod tänne urheilukeskittymän, jollaista ei muualta Suomesta löydy. Tämähän ei tietysti tarkoita, että näin välttämättä käy. Kyllä, se tulee kaupungille kalliiksi. Aina kun yritetään tehdä jotain, joudutaan ottamaan riskejä.

Itse väittäisin, että tämä on yksi tärkeimmistä hankkeista, kun mietitään menestyykö vai taantuuko Jyväskylä tulevaisuudessa. Samaa mieltä oli kaupunginvaltuutettujen enemmistö. Sääli, että nämä kolme seppää päättivät lähteä estämään demokratian toteutumista.

Suomipop rahoittaa käsittääkseni hommansa itse, ilman kaupungin rahoitusta, Rallit saavat kaupungilta vuosittain muutamia satoja tuhansia, mutta vaikutus kaupunkiin virtaavaan rahaan on jossain 20 miljoonan paikkeilla suorina ja epäsuorina rahantuloina, sitä sirkusta seurataan ympäri maailmaa ja se tuo ihmisiä maailman joka kolkasta tänne, JYP ei tuo. Silti Jypille pitäisi kaupungin antaa vuosittain isompi siivu kuin mitä ralleille. Esimerkkisi ontuvat.

Hippos hanke ei ole vielä kannattava, sen voi arvioida vasta vuosien päästä, mikään hanke ei näillä spekseillä voi olla kannattava, siiän menee vähintäänkin vuosia että ollaan päästy edes nollatulokseen, jos päästään silloinkaan, liiga avautuu, ei ole mikään mahdottomuus että jyp tippuu mestikseen hallin valmistumisen jälkeen, ja mikä on sen jälkeen tulotaso?

 

[Nelfor]

Tottakai kaupunki saa tukea, kyse on vain siitä mihin asti. Jos nuo artikkelissa olevat luvut ovat totta (ei ole edelleenkään kukaan osoittanut niitä vääräksi) 2.6 Miljoonaa vuosikustannuksia hallista, niin sillä rahamäärällä saataisiin nuorisolle aika paljon enemmän urheilumahdollisuuksia vuodessa, eikä vain yhtä lätkäjoukkuetta sekoilemaan.
Mikä on se raja mitä kaupungin pitäisi sinun mielestäsi maksaa että Jyp voi pelailla ja kerätä rahaa itselleen ja omistajilleen, niin että kaupunki maksaa siitä?
Ja olet oikeassa että kaupungit rahoittavat seurojaan, tässä nyt kuitenkin tulee kyseeseen ennemminkin se että mihin asti. Kaupungillahan ei ole omaa rahaa vaan ainoastaan kerättyjä verotuloja, kaikesta säästetään, mutta nyt pitäisi kuitenkin JYPille antaa huomattavasti lisää, miksi? Mihin asti menee se kaupungin vastuu.

Sen sijaan että kysyt minulta että mikä on se ongelma kun olen sen jo moneen kertaan selittänyt, niin voisit kertoa miten nuo valittajien luvut ovat vääriä, mihin pohjustat tämän väitteesi? En osaa myöskään vastata miten tiloja tulisi uusia tai kenen tulisi niitä rahoittaa, mutta jos kaupunkilaiset eivät halua rahoittaa, ei niitä pelkästään JYPin vaatimuksesta voi ohittaa.

Luvut eivät voi olla oikeita, koska kukaan ei vielä tiedä mihin ne asettuvat. Olen kuullut vain JYPin sisältä, että nousevat kulut eivät tuota ongelmaa, vaan uskotaan, että ne voidaan helposti kattaa lisääntyvän kapasiteetin ja oheismyynnin avulla. Missään ei ole puhuttu, että oltaisiin kaupungin varassa, vaan JYP on valmistautunut maksamaan omat vuokransa. Jos kaupunki tuota jollain summalla tukee, niin kyse ei ole suuresta summasta, eikä JYP ole sen varassa.

Mistä ihmeestä olet nyt repäissyt tuon, että kaupunki joutuisi maksamaan jotain 2,6 miljoonaa vuodessa jäähallin vuosikustannuksia? Niin ei sanottu edes tuossa kauhukolmikon kirjoituksessa.

Kuten todettua, niin kulut kyllä nousevat kaikkien tilojen osalta. Tämä on kuitenkin seuroilla ja kaupungilla tiedossa. Kasvaviin kuluihin ollaan valmiita, koska vaihtoehtoja ei ole ja uusista tiloista on valtavasti hyötyä kaikille niitä käyttäville tahoille.

JYP on tässä yhtälössä lopulta vain yksi kohtalaisen pieni tekijä. Toki kilpahallin osalta JYP on merkittävin vuokraaja, mutta siinäpä se. JYP on valmis maksamaan omat vuokransa ja kaupunkia ei ole pakotettu siihen osallistumaan. Tämän hetken tietojen perusteella kaupungin tuki JYPille tulee vain siinä muodossa, että kaupunki on osaltaan rahoittamassa ja mahdollistamassa uuden hallin rakentamista. Muilta osin kaupunki ei ole sitoutunut maksamaan JYPille tai JYPin puolesta mitään.

 

[Mikael Pelzfuss]

Suomipop rahoittaa käsittääkseni hommansa itse, ilman kaupungin rahoitusta, Rallit saavat kaupungilta vuosittain muutamia satoja tuhansia, mutta vaikutus kaupunkiin virtaavaan rahaan on jossain 20 miljoonan paikkeilla suorina ja epäsuorina rahantuloina, sitä sirkusta seurataan ympäri maailmaa ja se tuo ihmisiä maailman joka kolkasta tänne, JYP ei tuo. Silti Jypille pitäisi kaupungin antaa vuosittain isompi siivu kuin mitä ralleille. Esimerkkisi ontuvat.

1) Kaupunki on rakentanut Lutakon aukion eikä kai peri siitä mitään vuokraa Suomipopista. Ei siis todellakaan "pyöri omillaan"

2) Uusimmassa sopimuksessa Jyväskylä maksaa rallille n. 450 000€ YHDEN VIIKONLOPUN tapahtumasta.

3) Hippos-hankkeeseen kuuluu ihan todella paljon muutakin. Sen kautta kaupunkilaisten harrastusmahdollisuudet paranevat vuoden jokaiselle arkipäivälle ja viikonlopulle.

Tottakai kaupunki saa tukea, kyse on vain siitä mihin asti. Jos nuo artikkelissa olevat luvut ovat totta (ei ole edelleenkään kukaan osoittanut niitä vääräksi) 2.6 Miljoonaa vuosikustannuksia hallista, niin sillä rahamäärällä saataisiin nuorisolle aika paljon enemmän urheilumahdollisuuksia vuodessa, eikä vain yhtä lätkäjoukkuetta sekoilemaan.

4) Ei tämä homma toimi niin, että joku heittää jonkun päättömän väitteen ja muiden pitäisi todistaa se vääräksi. Samaa tekniikkaa olet yrittänyt hyödyntää keskustelussa Seppäsestä. Muiden pitäisi muka todistaa väitteesi Seppäsen kokoonpanotekstareista vääräksi. Mitäpä jos sinä todistaisit väitteesi oikeiksi? Itämaan tietäjien mielipidekirjoitus vuodelta 2019 ei kelpaa lähteeksi.

Oikeaa tietoa löytyy tietoa täältä.

Kaupunki tekee 30 vuoden sopimuksen, jolla sitoutuu maksamaan yhteensä 5 miljoonaa euroa käyttövuoroja vuodessa. Kaupunki saa Hippoksesta myös yhtiötuloja ja kiinteistöveroja, jotka ovat noin 3 miljoonaa euroa vuodessa.

Tuo 5 miljoonaa vuodessa on siis se summa, jolla kaupunki vuokraa tiloja Hippos Ky:ltä, josta se myös omistaa osan. Nuo ostetut vuorot kaupunki sitten vuokraa eteenpäin seuroille "omakustannehintaan" ja saa niistä sitten seuroilta jotain rahaa. Nykyisistäkin rakennuksista on käyttökustannuksia, jotka nyt sitten poistuvat kaupungilta. Rakennuskustannuksiin kaupunki sijoittaa 23 miljoonaa. Tämä on aika paljon vähemmän kuin kaupungilla menisi edes nykyisten tilojen korjaamiseen.

Suoraan JYPille kaupungilta menee tasan 0 euroa. JYP ei myöskään omista Hippos Ky:stä palaakaan, joten tuottoja ei voi JYPille sitä kautta tulla. Jos kaupunki vuokraa seuralle vuoroja halvemmalla kuin mitä se maksaa Hippos Ky:lle, se tavallaan tukee seuraa. Tarkkaa summaa on mahdotonta laskea, ihan samoin kuin nykyäänkin, mutta se ei voi mitenkään olla 2,6 miljoonaa euroa, kun kaupungille ei todennäköisesti synny kokonaisuudesta edes noin paljon kustannuksia vuodessa (kts. kursivoitu kohta). Tuo halvempien vuorojen muodossa annettu "tuki" siis jakautuu kaikille seuroille, jotka uusia tiloja vuokraavat. Kuten kohdassa kolme totesin, uudella Hippoksella on TODELLA paljon muitakin tiloja kuin pelkkä kilpahalli ja harjoitusjäät.

Olet yhdessä asiassa jopa oikeassa: jos JYP menee konkkaaan tai tippuu Mestikseen, kilpahallille ei tosiaan ole hirveästi käyttöä ja kaupungin tulot putoavat. Kyllä näissä riskejä aina on. Toisaalta on niin, että jos hallia ei uusita, JYP menee konkkaan tai tippuu Mestikseen paljon suuremmalla todennäköisyydellä.

 

[Jaakko81]

Luvut eivät voi olla oikeita, koska kukaan ei vielä tiedä mihin ne asettuvat. Olen kuullut vain JYPin sisältä, että nousevat kulut eivät tuota ongelmaa, vaan uskotaan, että ne voidaan helposti kattaa lisääntyvän kapasiteetin ja oheismyynnin avulla. Missään ei ole puhuttu, että oltaisiin kaupungin varassa, vaan JYP on valmistautunut maksamaan omat vuokransa. Jos kaupunki tuota jollain summalla tukee, niin kyse ei ole suuresta summasta, eikä JYP ole sen varassa.

Mistä ihmeestä olet nyt repäissyt tuon, että kaupunki joutuisi maksamaan jotain 2,6 miljoonaa vuodessa jäähallin vuosikustannuksia? Niin ei sanottu edes tuossa kauhukolmikon kirjoituksessa.

Kuten todettua, niin kulut kyllä nousevat kaikkien tilojen osalta. Tämä on kuitenkin seuroilla ja kaupungilla tiedossa. Kasvaviin kuluihin ollaan valmiita, koska vaihtoehtoja ei ole ja uusista tiloista on valtavasti hyötyä kaikille niitä käyttäville tahoille.

JYP on tässä yhtälössä lopulta vain yksi kohtalaisen pieni tekijä. Toki kilpahallin osalta JYP on merkittävin vuokraaja, mutta siinäpä se. JYP on valmis maksamaan omat vuokransa ja kaupunkia ei ole pakotettu siihen osallistumaan. Tämän hetken tietojen perusteella kaupungin tuki JYPille tulee vain siinä muodossa, että kaupunki on osaltaan rahoittamassa ja mahdollistamassa uuden hallin rakentamista. Muilta osin kaupunki ei ole sitoutunut maksamaan JYPille tai JYPin puolesta mitään.

Tuossa artikkelista kuvakaappaus missä hallin vuosikustannukset. Olet siis vain kuullut jypin sisältä että luvut eivät pidä paikkaansa, jypillähän tässä ei voi olla oma lehmä ojassa? Tuo väite on ihan yhtä paskapuhetta kuin artikkelissa mainitut luvut siinä tapauksessa.

Tuo artikkelissa mainittu luku on kuitenkin tuotu esiin omalla nimellä, sinä tuskin nimeät kuka jypin sisältä sanoi toista, joten olen valmis luottamaan artikkelissa olevaan lukuun enemmän koska se on kuitenkin sanottu omalla nimellä, jolloin syntyy joku vastuu.

Uusista tiloista on varmasti valtavasti hyötyä kaikille niitä käyttäville tahoille, sitä en usko kenenkään kiistävän, pointti on se että kuuluuko niistä silti kaikkien maksaa, siis niidenkin jotka eivät niitä käytä, eivät käy niissä eivätkä ole tippaakaan kiinnostuneita niistä.

Jyp on valmis maksamaan omat vuokransa, mutta uudessa hallissa se ei varmasti ole enää mikään 150 kiloeuroa vuodessa vaan se on pakostikin enemmän, onko jyp valmis maksamaan vanhaa hintaa, vai sen mitä siitä sitten kaupunki pyytää. Vaikka putoaisi mestikseen? Nämä ovat asioita joita kaupunkin tai rakennuttajan pitää miettiä, on olemassa muuttujia, mitä jos Valtra ja Harvia päättävät lopettaa yhteistyön, löytyykö uusia, maksaako Sepäne?

Nyt tulee remontti, antaa omistajille 5 vuotta aikaa etsiä puuttuvat palaset, nähdään sitten 5 vuoden päästä mikä on kaupungin hallituksen tila, onko siellä tarpeeksi rahoittamiseen myönteisesti suhtautuvia, vai ei.

 

[Nelfor]

katso liitettä 34138
Tuossa artikkelista kuvakaappaus missä hallin vuosikustannukset. Olet siis vain kuullut jypin sisältä että luvut eivät pidä paikkaansa, jypillähän tässä ei voi olla oma lehmä ojassa? Tuo väite on ihan yhtä paskapuhetta kuin artikkelissa mainitut luvut siinä tapauksessa.

Tuo artikkelissa mainittu luku on kuitenkin tuotu esiin omalla nimellä, sinä tuskin nimeät kuka jypin sisältä sanoi toista, joten olen valmis luottamaan artikkelissa olevaan lukuun enemmän koska se on kuitenkin sanottu omalla nimellä, jolloin syntyy joku vastuu.

Uusista tiloista on varmasti valtavasti hyötyä kaikille niitä käyttäville tahoille, sitä en usko kenenkään kiistävän, pointti on se että kuuluuko niistä silti kaikkien maksaa, siis niidenkin jotka eivät niitä käytä, eivät käy niissä eivätkä ole tippaakaan kiinnostuneita niistä.

Jyp on valmis maksamaan omat vuokransa, mutta uudessa hallissa se ei varmasti ole enää mikään 150 kiloeuroa vuodessa vaan se on pakostikin enemmän, onko jyp valmis maksamaan vanhaa hintaa, vai sen mitä siitä sitten kaupunki pyytää. Vaikka putoaisi mestikseen? Nämä ovat asioita joita kaupunkin tai rakennuttajan pitää miettiä, on olemassa muuttujia, mitä jos Valtra ja Harvia päättävät lopettaa yhteistyön, löytyykö uusia, maksaako Sepäne?

Nyt tulee remontti, antaa omistajille 5 vuotta aikaa etsiä puuttuvat palaset, nähdään sitten 5 vuoden päästä mikä on kaupungin hallituksen tila, onko siellä tarpeeksi rahoittamiseen myönteisesti suhtautuvia, vai ei.

Mikä kuvakaappaus ja missä? ... Niin siis kuvakaappaus artikkelista, joka ei pohjaudu mihinkään faktoihin. Ei tuo ole mitään muuta kuin mielipidekirjoitus ilman faktapohjaa.

Tuossa kauhukolmikon kirjoituksessa on asialla kolme henkilöä, jotka eivät ole olleet hankkeessa millään tavalla mukana. Heillä on myös niin selvästi oma lehmä ojassa, että kun keksivät jotain lukuja, niin voit olla varma, että niitä on vääristelty heidän kannalta edulliseen suuntaan. Jos joku hupiukko kertoo asioita omalla nimellään, niin se ei tees niistä yhtään enemmän faktapohjaisia.

Ymmärtääkseni uuden hallin vuokran odotetaan olevan 3-4 kertaa nykyisen vuokran verran. Iso nousu on luvassa, mutta siihen ollaan myös valmiita. Uusittu halli tuo mukanaan niin paljon lisätuloja, että niillä selvitään helposti myös nousevasta vuokrasta.

Oletko sitä mieltä, että ammattilaisjääkiekko pitäisi lopettaa Suomessa? Siihenhän käytännössä mennään, jos kaupungit lopettavat liigahallien rahoittamisen ja omien kaupunkien ammattilaisjoukkueiden tukemisen.

 

[Jaakko81]

Mikä kuvakaappaus ja missä?

Tuossa kauhukolmikon kirjoituksessa on asialla kolme henkilöä, jotka eivät ole olleet hankkeessa millään tavalla mukana. Heillä on myös niin selvästi oma lehmä ojassa, että kun keksivät jotain lukuja, niin voit olla varma, että niitä on vääristelty heidän kannalta edulliseen suuntaan. Jos joku hupiukko kertoo asioita omalla nimellään, niin se ei tees niistä yhtään enemmän faktapohjaisia.

Ymmärtääkseni uuden hallin vuokran odotetaan olevan 3-4 kertaa nykyisen vuokran verran. Iso nousu on luvassa, mutta siihen ollaan myös valmiita. Uusittu halli tuo mukanaan niin paljon lisätuloja, että niillä selvitään helposti myös nousevasta vuokrasta.

Oletko sitä mieltä, että ammattilaisjääkiekko pitäisi lopettaa Suomessa? Siihenhän käytännössä mennään, jos kaupungit lopettavat liigahallien rahoittamisen ja omien kaupunkien ammattilaisjoukkueiden tukemisen.

Jännä homma se ei näy mun viestissä, mutta sun lainauksessa on tuo "liite" josta sen saa klikkaamalla näkyviin, en tiedä miksi se ei näy alkuperäisessä viestissä, mutta lainauksessa näkyy.

En ole sitä mieltä että ammattilaisjääkiekko pitäisi lopettaa, kyseenalaistan sen mikä on kaupungin maksusitoumus, siitä lisää seuraavassa.

 

[Nelfor]

En ole sitä mieltä että ammattilaisjääkiekko pitäisi lopettaa, kyseenalaistan sen mikä on kaupungin maksusitoumus, siitä lisää seuraavassa.

JYPiin liittyvää maksusitoumusta ei ole olemassakaan. Kaupunki on sitoutunut vuokraamaan tiloja, mutta ei JYPin puolesta.

 

[Jaakko81]

1) Kaupunki on rakentanut Lutakon aukion eikä kai peri siitä mitään vuokraa Suomipopista. Ei siis todellakaan "pyöri omillaan"

2) Uusimmassa sopimuksessa Jyväskylä maksaa rallille n. 450 000€ YHDEN VIIKONLOPUN tapahtumasta.

3) Hippos-hankkeeseen kuuluu ihan todella paljon muutakin. Sen kautta kaupunkilaisten harrastusmahdollisuudet paranevat vuoden jokaiselle arkipäivälle ja viikonlopulle.



4) Ei tämä homma toimi niin, että joku heittää jonkun päättömän väitteen ja muiden pitäisi todistaa se vääräksi. Samaa tekniikkaa olet yrittänyt hyödyntää keskustelussa Seppäsestä. Muiden pitäisi muka todistaa väitteesi Seppäsen kokoonpanotekstareista vääräksi. Mitäpä jos sinä todistaisit väitteesi oikeiksi? Itämaan tietäjien mielipidekirjoitus vuodelta 2019 ei kelpaa lähteeksi.

Oikeaa tietoa löytyy tietoa täältä.

Kaupunki tekee 30 vuoden sopimuksen, jolla sitoutuu maksamaan yhteensä 5 miljoonaa euroa käyttövuoroja vuodessa. Kaupunki saa Hippoksesta myös yhtiötuloja ja kiinteistöveroja, jotka ovat noin 3 miljoonaa euroa vuodessa.

Tuo 5 miljoonaa vuodessa on siis se summa, jolla kaupunki vuokraa tiloja Hippos Ky:ltä, josta se myös omistaa osan. Nuo ostetut vuorot kaupunki sitten vuokraa eteenpäin seuroille "omakustannehintaan" ja saa niistä sitten seuroilta jotain rahaa. Nykyisistäkin rakennuksista on käyttökustannuksia, jotka nyt sitten poistuvat kaupungilta. Rakennuskustannuksiin kaupunki sijoittaa 23 miljoonaa. Tämä on aika paljon vähemmän kuin kaupungilla menisi edes nykyisten tilojen korjaamiseen.

Suoraan JYPille kaupungilta menee tasan 0 euroa. JYP ei myöskään omista Hippos Ky:stä palaakaan, joten tuottoja ei voi JYPille sitä kautta tulla. Jos kaupunki vuokraa seuralle vuoroja halvemmalla kuin mitä se maksaa Hippos Ky:lle, se tavallaan tukee seuraa. Tarkkaa summaa on mahdotonta laskea, ihan samoin kuin nykyäänkin, mutta se ei voi mitenkään olla 2,6 miljoonaa euroa, kun kaupungille ei todennäköisesti synny kokonaisuudesta edes noin paljon kustannuksia vuodessa (kts. kursivoitu kohta). Tuo halvempien vuorojen muodossa annettu "tuki" siis jakautuu kaikille seuroille, jotka uusia tiloja vuokraavat. Kuten kohdassa kolme totesin, uudella Hippoksella on TODELLA paljon muitakin tiloja kuin pelkkä kilpahalli ja harjoitusjäät.

Olet yhdessä asiassa jopa oikeassa: jos JYP menee konkkaaan tai tippuu Mestikseen, kilpahallille ei tosiaan ole hirveästi käyttöä ja kaupungin tulot putoavat. Kyllä näissä riskejä aina on. Toisaalta on niin, että jos hallia ei uusita, JYP menee konkkaan tai tippuu Mestikseen paljon suuremmalla todennäköisyydellä.

Kaupunki tekee 30 vuoden sopparin josta sitoutuu maksamaan vähintään 150 miljoonaa, mikä kyllä nousee ajan saatossa kun se on sidottu indeksiin. Eli kaupunki maksaa 200 miljoonan projektista vähintään 150M+23M, se on aika iso summa kaupunkilaisilta. Kiinteistöverot pitää samantien vähentää tuosta tulopuolesta, koska kaupunki saa ne joka tapauksessa on se mukana projektissa tai ei. Ne eivät ole riippuvaisia mitenkään siitä.

Kaupungin ei tarvitse nykyisien tilojen korjauksia maksaa yksin, koska siinä ovat omistajina jo nuo uudet rakennuttajat. Kaupungille tulee huomattavasti halvemmaksi osallistua korjauksiin vain omistamallaan osuudella. Halli myytiin hippos KYlle alle 2 miljoonalla.

 

[Nelfor]

Kaupunki tekee 30 vuoden sopparin josta sitoutuu maksamaan vähintään 150 miljoonaa, mikä kyllä nousee ajan saatossa kun se on sidottu indeksiin. Eli kaupunki maksaa 200 miljoonan projektista vähintään 150M+23M, se on aika iso summa kaupunkilaisilta. Kiinteistöverot pitää samantien vähentää tuosta tulopuolesta, koska kaupunki saa ne joka tapauksessa on se mukana projektissa tai ei. Ne eivät ole riippuvaisia mitenkään siitä.

Kaupungin ei tarvitse nykyisien tilojen korjauksia maksaa yksin, koska siinä ovat omistajina jo nuo uudet rakennuttajat. Kaupungille tulee huomattavasti halvemmaksi osallistua korjauksiin vain omistamallaan osuudella. Halli myytiin hippos KYlle alle 2 miljoonalla.

Mitä luulet, mikä olisi se vaihtoehto, jossa saataisiin uudet tilat ja kaupunki maksaisi tilojen rakentamisesta ja käytöstä merkittävästi vähemmän? Mikä on siis se parempi vaihtoehto tälle nykyiselle suunnitelmalle?

 

[HOOLIGAN_]

Mitä luulet, mikä olisi se vaihtoehto, jossa saataisiin uudet tilat ja kaupunki maksaisi tilojen rakentamisesta ja käytöstä merkittävästi vähemmän? Mikä on siis se parempi vaihtoehto tälle nykyiselle suunnitelmalle?

Juuri näin, kun korjaus maksaa kaupungille käytännössä saman kuin tässä suunnitelmassa kaupungin vastuu. Aika huono ymmärrys pitää olla, jos sen korjauksen näkee parempana vaihtoehtona

 

[Jaakko81]

Juuri näin, kun korjaus maksaa kaupungille käytännössä saman kuin tässä suunnitelmassa kaupungin vastuu. Aika huono ymmärrys pitää olla, jos sen korjauksen näkee parempana vaihtoehtona

Uusi maksaa kaupungille vähintään 173 M todennäköisesti indeksin mukana pitkälti yli 200M osuus korjauksista tuskin pääsee lähellekkään tuota, jos kaupunki omistaa vaikka kolmasosan, niin korjauksien pitäisi maksaa 600M että päästäisiin edes samoihin.

 

[Mikael Pelzfuss]

Kaupunki tekee 30 vuoden sopparin josta sitoutuu maksamaan vähintään 150 miljoonaa, mikä kyllä nousee ajan saatossa kun se on sidottu indeksiin. Eli kaupunki maksaa 200 miljoonan projektista vähintään 150M+23M, se on aika iso summa kaupunkilaisilta. Kiinteistöverot pitää samantien vähentää tuosta tulopuolesta, koska kaupunki saa ne joka tapauksessa on se mukana projektissa tai ei. Ne eivät ole riippuvaisia mitenkään siitä.

Kaupungin ei tarvitse nykyisien tilojen korjauksia maksaa yksin, koska siinä ovat omistajina jo nuo uudet rakennuttajat. Kaupungille tulee huomattavasti halvemmaksi osallistua korjauksiin vain omistamallaan osuudella. Halli myytiin hippos KYlle alle 2 miljoonalla.

Ei millään pahalla, mutta olet todella pihalla. En ole varma maksaako kaupunki itse omistamistaan kiinteistöistä kiinteistöveroa. Joka tapauksessa se olisi kuin rahan siirtämistä toisesta taskusta toiseen. Jos alue myydään jollekin muulle, joku muu maksaa kiinteistöverot. Kiinteistöveroon vaikuttaa olennaisesti myös se, minkä arvoisia rakennuksia alueella on. Kiinteistöverotulot lisääntyvät siis Hippos-hankkeen myötä huomattavasti. Sitä nyt eivät kiistäneet edes nuo valittajat. Ei tää oo niin vaikeeta hei.

Jos päädytään korjaamaan vanhoja homeisia rakennuksia, kukaan ei sijoita siihen yksityistä rahaa penniäkään, koska siinä ei voi myöskään ansaita mitään. Yksityiset sijoitukset tähän hankkeeseen perustuvat mahdollisiin tuottoihin, joita koko alueen kehittämisellä voidaan saada. Kaupunki maksaa ne korjaukset kokonaan omasta pussistaan tai itse asiassa lainaamalla jostain rahaa nykyisen korkotason mukaan. Jos korjaus maksaisi esim. 30 milj. euroa, korkokulut 4% korolla olisivat 1,2 miljoonaa euroa vuodessa.

 

[Hiki-Pena]

Ei tämä homma toimi niin, että joku heittää jonkun päättömän väitteen ja muiden pitäisi todistaa se vääräksi. Samaa tekniikkaa olet yrittänyt hyödyntää keskustelussa Seppäsestä. Muiden pitäisi muka todistaa väitteesi Seppäsen kokoonpanotekstareista vääräksi. Mitäpä jos sinä todistaisit väitteesi oikeiksi? Itämaan tietäjien mielipidekirjoitus vuodelta 2019 ei kelpaa lähteeksi.

En koe erityistä tarvetta puolustella @Jaakko81 -nimimerkkiä tässä, vaikka topakasti haastaakin. Tuo lainattu ei nyt kuitenkaan ole yksinomaan hänen tarinoitaan.

Olen aiemminkin todennut, että anonyymillä palstalla kukin lyö pöytään, mitä lyö. Ajan kanssa sitten lukijalle syntyy käsitys kirjoittajan uskottavuudesta.

En myöskään odota sitä, että anonyymillä palstalla avataan lähteet. Toisilla niitä voi olla, uskottaviakin. Toisilla ei sitä vähääkään. Kukin muodostakoon siis oman totuutensa niistä signaaleista, joita käytössään on.

 

[Hiki-Pena]

En ole varma maksaako kaupunki itse omistamistaan kiinteistöistä kiinteistöveroa. Joka tapauksessa se olisi kuin rahan siirtämistä toisesta taskusta toiseen.

Kunta ei maksa veroa oman kuntansa alueella omistamistaan kiinteistöistä.

 

[Nelfor]

Uusi maksaa kaupungille vähintään 173 M todennäköisesti indeksin mukana pitkälti yli 200M osuus korjauksista tuskin pääsee lähellekkään tuota, jos kaupunki omistaa vaikka kolmasosan, niin korjauksien pitäisi maksaa 600M että päästäisiin edes samoihin.

Uusi mikä maksaa vähintään 173M? Mikä kolmasosa mistä korjauksista? Nyt alkaa tuntua siltä, että et tiedä itsekään mistä puhut.

Nykyisten tilojen korjaus maksaisi sen 30-40M (jos nyt oikein muistan) ja sama summa on karkeasti kaupungin osuus nyt tekeillä olevasta hankkeesta. Tässä on se vissi ero, että ensin mainitussa vaihtoehdossa ei saada uusia tiloja, vaan mahdollistetaan vanhojen tilojen käyttö. Käytännössä tuokin hinta-arvio taisi olla monien asiantuntijoiden mielestä alakanttiin, koska vanhat tilat ovat äärimmäisen huonossa kunnossa.

On täysin eri asia rakentaa kokonaan uutta, kuin korjata vanhaa. Mikä on se vaihtoehto, jossa saadaan kokonaan uutta ja kaupunki pääsee selvästi nykysuunnitelmaa halvemmalla?

 

[Mikael Pelzfuss]

En koe erityistä tarvetta puolustella @Jaakko81 -nimimerkkiä tässä, vaikka topakasti haastaakin. Tuo lainattu ei nyt kuitenkaan ole yksinomaan hänen tarinoitaan.

Olen aiemminkin todennut, että anonyymillä palstalla kukin lyö pöytään, mitä lyö. Ajan kanssa sitten lukijalle syntyy käsitys kirjoittajan uskottavuudesta.

En myöskään odota sitä, että anonyymillä palstalla avataan lähteet. Toisilla niitä voi olla, uskottaviakin. Toisilla ei sitä vähääkään. Kukin muodostakoon siis oman totuutensa niistä signaaleista, joita käytössään on.

Ei tietysti tarvitse perustella yhtään millään, mutta uskottavuus tällaisilla jutuilla on ihan täysi nolla. Sen sijaan millään tavalla järkevässä keskustelussa ei vain voi vaatia toisia todistamaan itse keksimiään väitteitä vääriksi. Tuolla metodilla saisi aikaan aika mielenkiintoisia tiedejulkaisuja (Todista sä, ettei avaruusoliot oo rakentanut pyramideja) ja oikeudenkäyntejä (Todista sä, ettet oo pöllinyt mun autosta stereoita).

 

[Mikael Pelzfuss]

Uusi maksaa kaupungille vähintään 173 M todennäköisesti indeksin mukana pitkälti yli 200M osuus korjauksista tuskin pääsee lähellekkään tuota, jos kaupunki omistaa vaikka kolmasosan, niin korjauksien pitäisi maksaa 600M että päästäisiin edes samoihin.

Nyt on jo niin korkeaa matematiikkaa, että en todellakaan pysy perässä.

Yritätkö siis jotenkin esittää, että joku yksityinen maksaisi osan kaupungin rakentamien, omistamien ja operoimien liikuntarakennusten korjaamisesta? Miksi ihmeessä? Laittaisitko itse tuohon omia rahojasi?

Jos monnari, harkkahalli, Hippos-halli ja jäähalli halutaan korjata, kaupunki maksaa siitä jokaisen sentin.

 

[Vaakuna]

Ei millään pahalla, mutta olet todella pihalla. En ole varma maksaako kaupunki itse omistamistaan kiinteistöistä kiinteistöveroa. Joka tapauksessa se olisi kuin rahan siirtämistä toisesta taskusta toiseen. Jos alue myydään jollekin muulle, joku muu maksaa kiinteistöverot. Kiinteistöveroon vaikuttaa olennaisesti myös se, minkä arvoisia rakennuksia alueella on. Kiinteistöverotulot lisääntyvät siis Hippos-hankkeen myötä huomattavasti. Sitä nyt eivät kiistäneet edes nuo valittajat. Ei tää oo niin vaikeeta hei.

Tähän verohommaan on hauska anekdootti historiasta. Aikoinaan silloiselle pääministerille Paavo Lipposelle oltiin hommattu uusi edustusmersu. Koko aukeaman juttu iltapäivälehdessä. Jutun suurin kauhistelu ja jeesustelu liittyi siihen, montako kymmentä tonnia markoissa (muistaakseni elettiin vielä markka-aikaa) valtio joutuu autosta maksamaan arvonlisäveroa. Siis valtio maksamaan arvonlisäveroa itselleen!

Ymmärrän kyllä, että monelle ei avaudu tuo, että myymällä tontin vaikka eurolla, siitä saattaa koitua hyvää paljon takaisin myöhemmin. Ja aivan uusia tuloja, kuten esimerkiksi lainaamani kirjoittajan mainitsema kiinteistövero. Tässä Helsinki Gardenia käsittelevässä artikkelissa selostetaan, miksi Helsingin kaupunki aikoo myydä kokonaisuutta varten tarkoitetun tontin "alihintaan". Mielestäni kokonaisuus huomioiden siinä on jopa ilman provoilua kerrottu, miksi Helsingin kaupunki voisi antaa tontin ilmaiseksi.

Siinä sitä todistusaineistoa siihen, miksi kaupunki/kunta joutuu aina miettimään kokonaisuutta yhden mahdollisen hinnan sijaan. Helsinki haluaa olla mukana kilpailussa tulevaisuudessa tapahtumien järjestämisestä ja sen tuomasta rahasta kaupungille ja sen yritystoiminnalle, ja on valmis tekemään itsekin osuuden sen eteen.

Pahoittelut, että tuputan tätä Helsinki Garden-juttua tänne. Mielestäni molemmat kohteet ovat sinällään hyvinkin samanlaisia kokonaisuuksia, joutuneet kokemaan saman määrän vastustusta ja molempia vielä odotellaan. Ovat siis samassa vertaistukiryhmässä (hymiö).

 

[Hiki-Pena]

Ei tietysti tarvitse perustella yhtään millään, mutta uskottavuus tällaisilla jutuilla on ihan täysi nolla. Sen sijaan millään tavalla järkevässä keskustelussa ei vain voi vaatia toisia todistamaan itse keksimiään väitteitä vääriksi. Tuolla metodilla saisi aikaan aika mielenkiintoisia tiedejulkaisuja (Todista sä, ettei avaruusoliot oo rakentanut pyramideja) ja oikeudenkäyntejä (Todista sä, ettet oo pöllinyt mun autosta stereoita).

Totta joka sana. Se tuossa vaan on, että ei taida olla tuo Jaakon itse keksimä väite. Mutta kuten sanoin, kukin muodostakoon sen oman totuutensa.

 

[Nelfor]

Totta joka sana. Se tuossa vaan on, että ei taida olla tuo Jaakon itse keksimä väite. Mutta kuten sanoin, kukin muodostakoon sen oman totuutensa.

Se on vain toisen (ja varsin epäuskottavan) henkilön keksimä väite, johon Jaakko nyt tuntuu uskovan aika tiukasti. Sen vuoksi on ihan aiheellista ihmetellä näitä vaatimuksia väitteen todistamisesta vääräksi.

 

[Hiki-Pena]

Se on vain toisen (ja varsin epäuskottavan) henkilön keksimä väite, johon Jaakko nyt tuntuu uskovan aika tiukasti. Sen vuoksi on ihan aiheellista ihmetellä näitä vaatimuksia väitteen todistamisesta vääräksi.

Puhutaankohan me nyt samasta asiasta? Itse viittaan @Mikael Pelzfuss -nimimerkin argumenttiin, jossa kyseenalaistettiin Seppäsen puuttuminen Liigajoukkueen urheilulliseen toimintaan. En kuningasvalittajien laskelmiin (niihin en ole perehtynyt, eikä oikeastaan jaksa kiinnostaa).

Jos kuitenkin puhutaan samasta asiasta, niin kuka mielestäsi on tämä varsin epäuskottava kirjoittaja?

 

[Nelfor]

Puhutaankohan me nyt samasta asiasta? Itse viittaan @Mikael Pelzfuss -nimimerkin argumenttiin, jossa kyseenalaistettiin Seppäsen puuttuminen Liigajoukkueen urheilulliseen toimintaan. En kuningasvalittajien laskelmiin (niihin en ole perehtynyt, eikä oikeastaan jaksa kiinnostaa).

Jos kuitenkin puhutaan samasta asiasta, niin kuka mielestäsi on tämä varsin epäuskottava kirjoittaja?

Ei puhuta samasta asiasta. Hän puhui viesteissään pääasiassa tästä halliasiasta ja kauhukolmikon tekstistä, niin epähuomiossa luulin sinunkin kommentoineen nimenomaan sitä. Pahoittelut.

 

[Mikael Pelzfuss]

Puhutaankohan me nyt samasta asiasta? Itse viittaan @Mikael Pelzfuss -nimimerkin argumenttiin, jossa kyseenalaistettiin Seppäsen puuttuminen Liigajoukkueen urheilulliseen toimintaan.

En ole kyseenalaistanut Seppäsen kokoonpanotekstareita. Sen sijaan kyseenalaistan toimintatavan, jossa otetaan joku väite (oma tai jonkun muun keksimä) eikä esitetä sille perusteluita vaan päinvastoin vaaditaan muita osoittamaan väite vääräksi.

Edit. Ja en siis kyseenalaista tekstareita siksi, etten voi tietää siitä yhtään mitään. Voi olla, että on lähetetty, voi olla että ei. Tästä halliasiasta meillä sen sijaan on ihan luotettavaakin tietoa.