Mainos

Jyväskylään uusi halli, mutta miten?

  • 784 642
  • 5 072

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Eikös Tyni sanonut että nimenomaan halli oli se pullonkaula, joka esti todellisen tuloksen tekemisen mestaruusaikoina? Olen aina ymmärtänyt että tuo todellinen taloudellinen kilpailukyky vuosina 2010-2013 oli veli venäläisiltä saatujen ruplien ansiota. Tuo aikakausi poskettomine korvausrahoineen antaa jotenkin ruusuisen kuvan JYPin urheilullisen ja taloudellisen menestyksen välisestä yhteydestä.
Ihan varmasti oli vaikeuttamassa tuloksen tekemistä, mutta ei silti estänyt urheilullista menestystä. Venäjältä saadut rahat auttoivat toki, mutta ei siinä pelkästään niiden varassa oltu. Suurin taloudellinen tekijä olivat avokätiset sponsorit. Muistan kun noihin aikoihin tutkin liigaseurojen taloudellisia lukemia, niin JYPin sponsoritulot olivat koko liigan mittaluokassa ihan kärkitasoa. Talousalueeseen nähden jopa ihan käsittämättömiä summia saatiin sponsoreilta.

Kuten aiemmin totesin, niin potentiaaliset yleisötulot voivat kasvaa noin 50% tämän halliuudistuksen myötä. Se on todella iso ja ratkaiseva ero nykyiseen, vaikka ainahan voisi haaveilla siitä uudestakin hallista.
 

spaceman

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, #26, #15, #11, #45
Toisaalta on tässä sekin vastapaino, että kun jossain kohtaa toivottavasti päästään varsin huolettomasti taas liikkumaan missä tahansa, niin ihmisillä voi olla kovakin hinku lähteä urheilutapahtumiin paikanpäälle. Vaikka nyt totutaan olemaan kotona, niin aika kovalla innolla sitä lähdetään taas liikkeelle, kun tilanne sen sallii.

Tässä kohtaa on vaikea ennustaa, että miten yleisömäärien kanssa lopulta käy, mutta kaikki on mahdollista. Itse en ainakaan näe tätä niin yksipuolisesti, että yleisömäärät väkisinkin romahtavat ja kaikki jäävät ikuisesti sohville makailemaan.
Komppaan. Uskon ja toivon, että ennen niin itsestäänselvät asiat ja palvelut otetaan jatkossa vastaan avosylin.

Varmasti on niitä, joille kätevä kotikatsomo on se juttu, mutta varmasti myös yleisötapahtumat saavat oman joukon innostuneita.
 

Hurricane

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, NY Rangers, Suomi.
Ihan varmasti oli vaikeuttamassa tuloksen tekemistä, mutta ei silti estänyt urheilullista menestystä. Venäjältä saadut rahat auttoivat toki, mutta ei siinä pelkästään niiden varassa oltu. Suurin taloudellinen tekijä olivat avokätiset sponsorit. Muistan kun noihin aikoihin tutkin liigaseurojen taloudellisia lukemia, niin JYPin sponsoritulot olivat koko liigan mittaluokassa ihan kärkitasoa. Talousalueeseen nähden jopa ihan käsittämättömiä summia saatiin sponsoreilta.

Kuten aiemmin totesin, niin potentiaaliset yleisötulot voivat kasvaa noin 50% tämän halliuudistuksen myötä. Se on todella iso ja ratkaiseva ero nykyiseen, vaikka ainahan voisi haaveilla siitä uudestakin hallista.
Avaisitko tuon 50% yleisötulokasvun laskentatavan. Eli miten olet päätynyt arvioosi? Entä mitkä olivat sponsoritulot venäjän ruplien aikakautena versus nykyinen?
Taloudellisen kilpailukyvyn kehittäminen kulkee käsikädessä urheilullisen kilpailukyvyn kehittämisen kanssa. Itse näen kovin rajallisena tämän areenalaajennuksen potentiaalin lipputulopuolella. Oheismyynti sen sijaan kehittynee huomattavasti päivitettyjen ravintolapalvelujen myötä.
 

Hexa

Jäsen
Kuten aiemmin totesin, niin potentiaaliset yleisötulot voivat kasvaa noin 50% tämän halliuudistuksen myötä. Se on todella iso ja ratkaiseva ero nykyiseen, vaikka ainahan voisi haaveilla siitä uudestakin hallista.
Muilta osin samaa mieltä viestin kanssa, mutta en tämän osan. Tuo luku on melko kova arvio edes potentiaalisena kasvuna ja muutenkin jos edes niiden halvempien istumapaikkojen hinta kohoaa merkittävästi nykyisiin seisomapaikkoihin verrattuna, niin se tulee olemaan kynnyskysymys monelle nykyiselle seisomapaikan kausikorttilaiselle. Paljon tulee siis riippumaan hinnoittelusta. Lisäksi Hippoksella on ne parhaimmat paikat olleet todella kalliita jo nyt moneen muuhun paikkakuntaan verrattuna. Niiden hintoja ei oikeastaan pysty enää edes nostamaan, melkeinpä päinvastoin. Jonkin verran tulee kuitenkin nyt lisää paikkoja samaan hintakategoriaan. Vaikea yhtälö laskea mikä todellinen hyöty taloudellisesti tulee olemaan.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Avaisitko tuon 50% yleisötulokasvun laskentatavan. Eli miten olet päätynyt arvioosi? Entä mitkä olivat sponsoritulot venäjän ruplien aikakautena versus nykyinen?
Taloudellisen kilpailukyvyn kehittäminen kulkee käsikädessä urheilullisen kilpailukyvyn kehittämisen kanssa. Itse näen kovin rajallisena tämän areenalaajennuksen potentiaalin lipputulopuolella. Oheismyynti sen sijaan kehittynee huomattavasti päivitettyjen ravintolapalvelujen myötä.
En tiedä nykyisiä sponsorituloja, mutta varmasti ei olla siellä missä on parhaimmillaan oltu. Ei toki tarkoita sitä, että vanhalle tasolle ei olisi tulevaisuudessa mahdollista päästä.

Lasken yleisötuloihin siis myös oheismyynnin mukaan. Pidän mahdollisena, että jos homma natsaa, niin yleisökeskiarvo voi nousta 3,7k:n tuntumasta yli 5k. Ja paikat voivat hyvinkin olla keskimäärin nykyistä arvokkaampia, jos kaikki paikat ovat istumapaikkoja.

Eli yleisömäärän kasvu, kalliimmat paikat ja enemmän oheismyyntiä. Näistä mielestäni on mahdollista saada kokonaisuutena 50% enemmän tuloja, mutta toki automaattisesti näin ei tapahdu. Toisaalta jos tähän ei päästä, niin tuskin se isompi hallikaan kovin suureen tarpeeseen tulisi.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Toisaalta on tässä sekin vastapaino, että kun jossain kohtaa toivottavasti päästään varsin huolettomasti taas liikkumaan missä tahansa, niin ihmisillä voi olla kovakin hinku lähteä urheilutapahtumiin paikanpäälle. Vaikka nyt totutaan olemaan kotona, niin aika kovalla innolla sitä lähdetään taas liikkeelle, kun tilanne sen sallii.

Joo, kovasti on pessimistisen sävyistä pohdintaa tämän koronan ym. turbulenssin vaikutuksista tulevaan hallissa käyntiin, toki huomioon otettavaa, ei siinä.

Kun tauti antaa luvan ja viimein uusittu on pystyssä, lienee se uteliaisuus ilmiselvästi lyö piikkiä kävijämääriin, mutta siinä on sitten se mahdollisuus ja uhka, millaiset ja kuinka onnistuneet on oheistilat? Syntyykö jääareenan yhteyteen luonnollista olohuonetta hengailla ja tavata kavereita. Onko siellä mukavaa aktiviteettia vaikka viihtyä koko perheenä jne? Tässä JYPin kannattaa olla aktiivinen jo ennalta ja olla muiden toimijoiden kanssa visionäärinä. Voi onnistuessaan meinata seuran pärjäämiselle enemmän kuin kukaan arvaakaan.
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
3.8 miljoonaa uuteen pesäpallostadioniin Hippokselle. Hieno juttu. JKL vanha pesäpallokaupunki niin sietääkin olla olosuhteet edes jollain totalalla. Oliko valittajat valittamassa?
 

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
3.8 miljoonaa uuteen pesäpallostadioniin Hippokselle. Hieno juttu. JKL vanha pesäpallokaupunki niin sietääkin olla olosuhteet edes jollain totalalla. Oliko valittajat valittamassa?

Tuskinpa, mutta jos aikovat niin eiköhän se piakkoin selviä. Yhtään vastaesitystä valtuustossa ei tehty, joten eiköhän pesis-stadion rakenneta. Tämä hanke taisi saada hiukan vetoapua myös Hippos-hankkeen muutoksesta.

"– Normaalia liikuntapaikkarakentamista ei toteuteta näin. Mutta nyt Hippos-hankkeen tilanne muuttui ja mahdollisti sen, että nopealla toiminnalla pystymme säästämään arviolta noin miljoona euroa, Koivisto sanoi."
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ei varmaankaan kun laji on herroille oikea. Tosin pieni mahdollisuus on kun seura hieman väärä kun ei ole aatteen punainen Lohi kyseessä.

Huvikseni kirjoitin kun arvasin ettei tätä projektia ainakaan samat herrat vastusta.

Olisiko tuohon jäähalliin projektiinkin luvattava että vanha Lohi seura perustetaan uudelleen. Seura liittyy TUL.n. Lohi saa vuoron jäähallista ja vaikka Sinikunnaksen piste-ennätyksestä kakosdivarista laatan seinään. Johan rupee projekti etenemään.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Helvetti teiän kanssa, Lohi on oikeasti hienoa kiekkohistoriaa ja leukailematta ansaitsisi ison paikan Jyväskylän urheilun kaanonissa. Voitteko edes kuvitella, että aikaan joskus 70 - 80 lukujen kieppeillä, kun suomi oli vielä ujo poikanen leveilemään maailman toreilla, mm kisojen (muistaakseni puolassa katowicessa, voin muistaa väärinkin, mutta itäblokissa kumminkin) tsekki - venäjä ottelun toisen erän hiljaisemmassa hetkessä kaikui hallin lehtereiltä valtavalla ja kännisellä äänellä "hyvä Lohi" huudot, harvalukuinen suomi kannattajakuntakin oli täysin pihalla mitä tuo huuto tarkoitti, muun maalaiset toki yhtyivät mukaan ilolla ja epämääräisellä ölinällä.

Toisaalta, silloin ammoin oli todellinen järjetön asenne aita tul ja svul joukkueiden välillä, ei meidän pelaavien pentujen kesken, mutta vanhemmissa löytyi jos jonkinlaista lahnakorvaa puolin ja toisin, jotka vaativat ettemme edes tervehdi toisen puolen tenavia. Välitetty ei tietenkään, vaan harjulla ja hippoksella käytiin eeppisiä finaaleita milloin milläkin jaolla iltaisin kun ei ollu pelejä tai harkkoja.

Siinä missä turussa on vanhan liiton TPS ja TUTO melkein toivoisin että Jyväskylässä olisi edelleen tai tulevaisuudessa JYP ja Lohi ja Lohella edelleen tuo klassinen ryssänpunainen lohipaita. Voisi todeta, että aah urheilukulttuuria.

Kemiläisen muistan aina ylivertaisena suomi sarjaan, aina leukailtiin, että jokaiseen maaliin sen pitäisi saada 1+2 tilastoihin, kun melkein maalissa kuin maalissa oli sekä ykkös - että kakkos syöttäjä ja tekijä, no, ehkä niukasti romantisoiden, mutta hyvä Lohi!
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Helvetti teiän kanssa, Lohi on oikeasti hienoa kiekkohistoriaa ja leukailematta ansaitsisi ison paikan Jyväskylän urheilun kaanonissa. Voitteko edes kuvitella, että aikaan joskus 70 - 80 lukujen kieppeillä, kun suomi oli vielä ujo poikanen leveilemään maailman toreilla, mm kisojen (muistaakseni puolassa katowicessa, voin muistaa väärinkin, mutta itäblokissa kumminkin) tsekki - venäjä ottelun toisen erän hiljaisemmassa hetkessä kaikui hallin lehtereiltä valtavalla ja kännisellä äänellä "hyvä Lohi" huudot, harvalukuinen suomi kannattajakuntakin oli täysin pihalla mitä tuo huuto tarkoitti, muun maalaiset toki yhtyivät mukaan ilolla ja epämääräisellä ölinällä.

Toisaalta, silloin ammoin oli todellinen järjetön asenne aita tul ja svul joukkueiden välillä, ei meidän pelaavien pentujen kesken, mutta vanhemmissa löytyi jos jonkinlaista lahnakorvaa puolin ja toisin, jotka vaativat ettemme edes tervehdi toisen puolen tenavia. Välitetty ei tietenkään, vaan harjulla ja hippoksella käytiin eeppisiä finaaleita milloin milläkin jaolla iltaisin kun ei ollu pelejä tai harkkoja.

Siinä missä turussa on vanhan liiton TPS ja TUTO melkein toivoisin että Jyväskylässä olisi edelleen tai tulevaisuudessa JYP ja Lohi ja Lohella edelleen tuo klassinen ryssänpunainen lohipaita. Voisi todeta, että aah urheilukulttuuria.

Kemiläisen muistan aina ylivertaisena suomi sarjaan, aina leukailtiin, että jokaiseen maaliin sen pitäisi saada 1+2 tilastoihin, kun melkein maalissa kuin maalissa oli sekä ykkös - että kakkos syöttäjä ja tekijä, no, ehkä niukasti romantisoiden, mutta hyvä Lohi!

Itse olen ollut juoksemassa hippoksen jäähallia ympäri silloin kun em. herra on ollut pelaamassa. Kyllä me välillä sitä peliäkin katsottiin. Kovia oli vastustajatkin, oli PePoa, Lieksan Hurttia, Junkkareita jne.. Lohi takaisin uudelle areenalle.., tai Diskos.

Edit. Lisätään että ei tässä nälviä haluta. Nyt pitää olla ovelampi kuin valittajat. Edit. 2 tarkennetaan että juostiin hallin katsomorakenteita ympäri. Sillon muinoin pysty aika nätisti kiertä koko hallin yläkäytäviä pitkin.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Jyp HT
Lohen idänmatkat ja tarinat - LOL

Mutta vetääkseni Lohen ja "uusi halli" otsikon yhteen, pitäisi tosiaan saada Lohelle ainakin kuivauskoppi halliin. Sinne sai kuulemma ennen majoittua, jos ilta kaupungilla venähti aamuun. Jätti vain omat ja daamin kengät ulko-oven viereen. Siitä oli sitten helppo lähteä aamulla treeneihin kun muu joukkue tuli paikalle.
:-)
 

Hurricane

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, NY Rangers, Suomi.
Lohesta tulevaan remonttiin. Aloin pohtimaan että miten jäähalliremontti tulee näkymään JYP:n mahdollisuuksissa pelata kotiareenalla remontin aikana? Onko kenellekkään osunut silmään että onko aihetta sivuttu jossain?
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Lohesta tulevaan remonttiin. Aloin pohtimaan että miten jäähalliremontti tulee näkymään JYP:n mahdollisuuksissa pelata kotiareenalla remontin aikana? Onko kenellekkään osunut silmään että onko aihetta sivuttu jossain?
Onkohan asiasta sen enempää edes kerrottu, eihän tuo remonttikaan ole edes täysin varma.
Varmaan tarkemmat aikataulut selvinnee jos homma aloitetaan ja miten vaikuttaa esim ottelutapahtumiin, Tuleeko esim vieraskiertue Sportin malliin, tai sitten otteluita pelaavat osittain suljetulla hallilla, jollai tavallahan tuo väkisin tulee näkymään ja haittaamaan. Äkikseltään ajateltuna toinen pääty varmasti on poissa käytöstä sarjan ollessa käynnissä, mutta onko kapasiteetti kovinkaan erinlainen verrattuna tämän hetkiseen jos esim toinen on saatu valmiiksi.
Sellainen mutu on että korjaus tehdään osissa. jos aikovat pelata samaan aikaan. tosin onhan jypillä pitkät kesälomat, hallia voi pitää pitkään kiinnikin. Tehokkaaseen rakentamiseen pääsisi vuoden päästä heti runkosarjan jälkeen. ja koti otteluihin sitten joskus loka/marraskuussa mahdollisuuksien mukaan.
Vaatiihan se kovan suunnittelun ja valmistelun jos pienillä ottelusiirroilla meinaa selvitä, ja aina kun vahaa puretaan tulee yllätyksiä ja takapakkeja eteen, pitkää päivää saa työmaalla tehdä mikä nostaa kustannuksia jos esim 3 vuoroon menisi rakentaminen.
Hauska olisi nähdä kunnon suunnitelma mitä siellä tapahtuu eikä pelkkiä havainnolliskuvia mikä poikkeaa usein aika hurjasti lopullisesta ratkaiusta.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Lohesta tulevaan remonttiin. Aloin pohtimaan että miten jäähalliremontti tulee näkymään JYP:n mahdollisuuksissa pelata kotiareenalla remontin aikana? Onko kenellekkään osunut silmään että onko aihetta sivuttu jossain?

Mä muistan lukeneeni jostain, korrrostan, muistan lukeneeni, että pelata voisi myös remontin aikana. Sitä en vaan osaa sanoa, koskeeko tuo jotain tiettyä remontin vaihetta, vai koko aikaa. Luulisi, että kauden ulkopuolella vedettäisiin se homma, joka pelaamisen estää ja loput kauden aikana. Siihen en oikein usko, että tuota osissa vedeltäisiin, enemmän se koskee koko hippoksen rakentelua. Aikahan tuon näyttää ja uskon kyllä, että tuo jopa toteutuu muutamasta jarrupalasta huolimatta.
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Mä muistan lukeneeni jostain, korrrostan, muistan lukeneeni, että pelata voisi myös remontin aikana. Sitä en vaan osaa sanoa, koskeeko tuo jotain tiettyä remontin vaihetta, vai koko aikaa. Luulisi, että kauden ulkopuolella vedettäisiin se homma, joka pelaamisen estää ja loput kauden aikana. Siihen en oikein usko, että tuota osissa vedeltäisiin, enemmän se koskee koko hippoksen rakentelua. Aikahan tuon näyttää ja uskon kyllä, että tuo jopa toteutuu muutamasta jarrupalasta huolimatta.
Se on melko selvää että tuon kokoluokan remppaa ei yksinkertaisesti kauden ulkopuolella ehdi tekemään. jollain tavalla korjaustyö tulee haittaamaan mutta kuinka pahasti. miten kauden aikana pystyy esivalmistelemaan purkutöistä ja mitä on kerennyt rakentamaan ennen kauden alkua. aikajana on kumminkin aika lyhyt. töitä hidastaa aina jos toiminta pyörii samaan aikaan, turhaa rakentamista ja purkamista erityis järjestelyineen. Uudisrakentaminen on aina helpompaa ja nopeampaa kuin vanhan purkaminen ja uudelleen rakentaminen
 

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mä muistan lukeneeni jostain, korrrostan, muistan lukeneeni, että pelata voisi myös remontin aikana. Sitä en vaan osaa sanoa, koskeeko tuo jotain tiettyä remontin vaihetta, vai koko aikaa. Luulisi, että kauden ulkopuolella vedettäisiin se homma, joka pelaamisen estää ja loput kauden aikana. Siihen en oikein usko, että tuota osissa vedeltäisiin, enemmän se koskee koko hippoksen rakentelua. Aikahan tuon näyttää ja uskon kyllä, että tuo jopa toteutuu muutamasta jarrupalasta huolimatta.

16.11.2020, kun Keskisuomalainen julkaisi jutun päivitetystä suunnitelmasta niin lainasin silloin jutusta mm. tämän:

"Hippos-hankkeen tavoitteena on saattaa rakennussuunnittelu sekä rahoitus- ja muut sopimukset siihen vaiheeseen, että lopulliset sopimukset voidaan allekirjoittaa valtuuston päätösten tultua lainvoimaisiksi keväällä 2021.

Tällöin hankkeen rakentaminen olisi mahdollista käynnistää syksyllä 2021. Rakentaminen kestäisi noin kaksi vuotta. Varsinaisia väistötiloja eri urheilulajeille ei tarvita, mutta jääurheilulle ja erityisesti liigakiekolle tulee häiriöitä jäähallin korjauksen vuoksi."
 

Hexa

Jäsen
Viimeisin arvio on, että lupahakemus jätetään syksyllä ja loppuvuodesta pitäisi päästä rakentamaan. Valmista pitäisi sitten olla vuoteen 2023 mennessä. Löytyy Jyväskylän Hippos Facebook-sivuilta. Tuo tieto siis maaliskuulta.
 

Hurricane

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, NY Rangers, Suomi.
Kiitos tiedoista. Vaikka uusi areena jäi nyt haaveeksi niin alan lämmetä sille että kilpailukykyä saadaan edes asteen paremmaksi remontin myötä.
 

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Game over yhden valituksen osalta. Valittajat hävisivät jo hallinto-oikeudessa, kun Hämeenlinnan hallinto-oikeus totesi, ettei kaupunginvaltuusto ole käyttänyt harkintavaltaansa väärin eikä päätös ole lainvastainen. Tästä päätöksestä valitus KHO:n joka ei käsittele jatkovalituslupaa ja Hämeenlinnan hallinto-oikeuden ratkaisu jäi voimaan.

Toinen valitus on edelleen Hämeenlinnan hallinto-oikeudessa ja odottaa käsittelyä.

"Elinkeinojohtaja Anne Sandelinin mukaan oikeuden päätökset osoittavat, että Hippos-hankeen periaatteet on nyt myös oikeudessa vahvistettu lainmukaisiksi ja korkeimman hallinto-oikeuden valitusluvan hylkääminen selkeyttää edelleen tilannetta.

Sinänsä hanketta on viety eteenpäin valituksista huolimatta. Hankkeen lopullisia päätöksiä hidastaa vielä Hämeenlinnan hallinto-oikeuden käsittelyssä oleva toinen valitus. Sandelinin mukaan kaupunki toivoo myös siitä pikaisia päätöksiä."


 
Viimeksi muokattu:

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pari uutista Hippos-hankkeeseen liittyen. Rakennuslehden jutussa kerrotaan mm. päävuokralaisten allekirjoittaneen vuokrasopimukset. Jutussa mainittu kaupungin päätös omasta liikuntavuorosopimuksesta on myös toteutunut.

Keskisuomalaisen otsikossa mainittu sadan miljoonan sopimus muuttuu arvoltaan 150 miljoonaan, mikäli kaupunginvaltuuston viime marraskuussa tekemä päätös ostaa käyttövuoroja 30 vuoden ajan saa lain voiman. Vähemmän yllättäen tästäkin päätöksestä on tehty valitus, joka odottaa ratkaisuaan Hämeenlinnan hallinto-oikeudesta.



 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ketkähän mahtoivat valittaa.... Hmm...kovi vaikea kyllä sanoa.

Mä häpeän.
 

Kapo 00

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Keskisuomalaisessa oli tänään taas juttua. Ja sen mukaan Hipposhanke etenee eli syksyllä hankkeelle haetaan rakennuslupa. Ja rakentaminen alkanee alkuvuodesta liikuntakeskuksesta (Monitoimitalon korvaaja). Pesäpallostadion ei kuulu samaan kokonaisuuteen ja sen rakentaminen alkaa jo syksyllä, uudessa on 2500 katsojan (katettu?) katsomo. Uusittuun jäähalliin tulee vain istumapaikkoja 5500 kpl...
(Ja remontti alkaa luultavasti vasta kauden jälkeen.)
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös