Jokereihin liittyvät pelin ulkopuoliset asiat

Suosikkijoukkue
Jokerit
Huh huh joidenkin pelaajien palkkoja. Kärkipään palkoista Jensen, Regin, Leppä ja Oneill ihan linjassa. Näille pelaajille kuuluukiin maksaa kovaa palkkaa mutta sitten taas alempien ketjujen kavereiden palkkojen kuuluisi olla selkeästi pienemmät.

Tuosta ensi kaudeksi Joensuu, Moses ja M. Niemi ulos niin korvaaviin pelaajiin jää yli milli rahaa. Hirvonen voi ihan hyvin korvata Niemen suoraan joten kovaa ukkoa toivois sisään.

Veikkaampa että Kontiola kuuluu myöskin Jokereiden palkoissa top 5.

Eiköhän kohta julkaista joku Joensuun viiden vuoden pahvi.
 

Hockey#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kuten mainittua, joku Pihlström on voinut jättää palkkansa rahastoimatta ja nostaa rahastostaan uran alkupuolen tienestejä. Eikös sillä joku taloprojekti ollut tässä taannoin?

En ikinä usko tuohon palkkaan. Kuten sanottua näissä on aina vähintään +/- 100K ilmaa. Sen lisäksi pelaajat voi nostaa niitä rahasto-osuuksia kesken kauden ja se näkyy sen vuoden ansiotuloissa.
Tämähän toimii niin, että rahoja voi kotiuttaa vasta uran päättymisen jälkeen. Eli tässä tapauksessa Pihlström ei ole pystynyt rahoja nostamaan. Pihlströmin tulot on ansiotuloja, joten eiköhän ne kaikki ole Jokereiden maksamia. Vaikea nähdä, että tekisi jotain muuta ansiotyötä.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Lostedt, Ben-Amor, Todd
Kuten mainittua, joku Pihlström on voinut jättää palkkansa rahastoimatta ja nostaa rahastostaan uran alkupuolen tienestejä.
Säännöissä (SJRY) mainitaan, että "Urheilija saa nostaa rahastossa olevia varojaan sen jälkeen, kun urheilu-ura katsotaan päättyneeksi. Urheilu-ura katsotaan päättyneeksi, jos urheilutulo kahtena peräkkäisenä vuotena jää alle 9 600 euron eikä urheilija osoita urheilijarahastolle jatkavansa urheilu-uraansa taikka jos vammautumisen tai urheilijan rahastolle tekemän ilmoituksen vuoksi urheilu-ura on päättynyt." Ainakin itse näin koulutusta vaille lakimiehenä haluaisin tulkita tuon siten, että Pihlström ei ole voinut masseja nostaa.

edit: Njaha @Hockey#11 ehti ensin.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Lostedt, Ben-Amor, Todd
Pakko nostaa esille pari jantteria, joilla ei tuloissa pitäisi näkyä muualta tienattuja (esim. kevät 2018 pelattuna muualla) masseja ja joiden vastine jätti kysymysmerkkejä.

Pihlström 484 116
Joensuu 468 184
Moses 443 660
Zapolski 424 979
Jormakka 379 245
Niemi 362 740

Vaikka rahastointia olisi nollan euron edestä, niin nyt ei hinta ja laatu kohtaa...

Pihlströmille tehtiin kolmivuotinen jatkopahvi huhtikuussa 2018. Eli tuosta sopparista 3/4 on tienattu nykyisen kolmivuotisen lapun aikana. Siinä vaiheessa Pihlströmillä oli 64 runkosarjapeliä ja 10+10 Jokereissa, toki ensimmäisellä kaudella tuli kesken kaiken leikkiin mukaan ja toisella kaudella loukkaantui. Mutta et sä voi antaa 33-vuotiaalle jätkälle noiden näyttöjen jälkeen kolmivuotista lappua tuolla hinnalla. Aivan päätön pahvi keston, hinnan ja taustat huomioiden. Ja surkea lappu joukkueen kannalta, vaikka tuosta olisikin vaikka nyt huntti tullut jostain muualta. Toivottavasti tuossa on palkan osalta laskeva käyrä tai jotain, se sentään vähän pelastaisi tilannetta.

Joensuu sai lappunsa marraskuussa 2016. Tuolloin taustalla oli 9+16 runkosarja, seuraava kausi alkoi A rinnassa. Ihan OK kausi ja kai valmennus/joukkue näki arvoa myös kopissa, kerta poria puhuvalle iskettiin kirjainta. Tietty Joensuulla oli myös pelillisesti pisteitä merkittävämpi rooli fyysisempänä pelaajana taitavampien joukossa. Jos pitäisi arvata, Joensuun voisin olettaa rahastoineen maksimit, hänestä olen saanut kuvan tarkkana rahankäyttäjänä. Oli rahastoitu tai ei, tuo melkein puolimillinen on melkoisen kova lappu kolmen vuoden palveluksista. Samoihin aikoihin Reginille oltiin tehti kolmivuotinen ja kesällä oli ollut juttua palkanmaksun ongelmista. En voi olla kuvittelematta, että tuossa kaksi kapteeniston jäsentä sitoutettiin kolmivuotisilla lapuilla osittain siksi, että muille voitiin näyttää homman olevan hanskassa ja luottoa löytyvän.

Moses tuli Rochesterista tänne joulukuussa 2017. Alla oli pari yritystä Pohjois-Amerikassa laihahkoin tuloksin ja pari pettymystä Pietarissa, osittain loukkienkin takia. Sinänsä hinnan ymmärtäisin, jos sen päälle ei olisi tullut kolmea vuotta: Mosesiin liittyi suuria riskejä vaisuhkojen kausien ja loukkien takia, joten tuollainen pahvi kolmeksi vuodeksi oli kyllä melkoista kolikon heittoa. Toisaalta kun edellisellä visiitillä oli napsahtanut 36 häkkiä, kaikki tietävät miten vaikea hyökkäyspelistä elävän ja kuolevan on ottaa spotti kivikovassa SKAssa ja Mosesin heikkoudet NHL:ää ajatellen eivät yllättäneet, joten... Noh, tuon hinnan olisi voinut maksa vuodesta ja ottaa siinä riskin. Mutta kolmesta? C'mon.

Zapolskille soppari tehtiin joulukuussa 2017. Oliko Zapolski 90,9% avauskautensa tai tuon muistikuvieni mukaan ailahtelevahkon alkukauden jälkeen tuon hintainen kahden vuoden pahvilla varustettuna? Ehkä oli tai sitten ei, mutta ainakin kaudella 2018-19 tuossa on yksi numero liikaa. Tuskin jollain muutaman kympin junnulla olisi huonommin mennyt. Ehkä jälkiviisautta toki. Sinänsä Zapo on mulle vaikein pala arvioitavaksi tämän listan pelaajista: mä näen ykkösmolarin joukkueen tärkeimpänä lenkkinä ja vääränä paikkana säästää, ja tuota sopparia tehdessä Zapo ei vielä ollut kunnolla flopannut ja toinen maalivahti (Rämö) oli kysymysmerkki yksivuotisella pahvilla. Jälkiviisaana tyystin hirveä lappu, mutta ehkä siltikin tietyin varauksin perusteltu.

Jormakka sai pahvinsa kauden 2016-17 päätteeksi. Alla oli 30 pistettä ja 26 pistettä, pelaaja lähes parhaassa iässä. Noilla pisteillä, varsinkin kun huomioi Jormakalle tyypillisen tavan summata noita yksittäisissä otteluissa tasaisen suorittamisen sijaan, hinta on hirveä. Pelaajalle maksetaan käytännössä takuuvarman kovan suorittajan liksaa, vaikka pelaajasta ei siihen ole. Maksettiinko potentiaalista ylimääräistä, vai mikä tässä nyt taas on?

Niemelle jatkosoppari tehtiin keväällä 2018, alla 9+11 ja 4+7 Jokereissa. Isoa rapalaa tuli heikosta liikkeestä, ja kolmikymppisten korvilla vauhti tuskin yleensä liiaksi kasvaa. Liigassa parhaimmillaan oli 46 pisteen pelaaja, mutta Jokereissa rooli oli alakenttien sentterinä erityisesti vajavaisen liikkeensä takailman realistista saumaa nousta optimitilanteessa kärkijätkäksi. Ei suuria urotekoja kansainvälisillä kentillä, naamaa tuskin kukaan tunnistaisi kadunvarsimainoksessa tai kirjaimen arvoisia näyttöjä johtajuudesta missään. Tässä kohdin mulla on aivan sormi suussa. Miksi? Toivottavasti jatkopahvista on leikattu satanen pois, jolloin hinta olisi lähempänä roolia.

Noita kun katsoo, niin kiinnitin itse pariin seikkaan huomiota:
- Jokaisella oli jo vähintään kausi alla Jokereissa soppareita tehtäessä, toki Moses oli käynyt muualla piipahtamassa siinä välissä. Kenenkään pahvi ei ollut yksivuotinen Niemeä lukuunottamatta. Jotenkin tuosta jää mulle se kuva, että joukkueen rakentaminen oli laiskahkoa: tutuille naamoille kun isketään pahvit pariksi tai kolmeksi vuodeksi, niin tiedetään mitä saadaan ja ei tarvitse esimerkiksi AHL:aa, SHL:aa tai Liigaa kiertää liikaa katsomassa. Ei vaikuta sellaiselta toiminnalta, että
- Parin kohdalla sinänsä sopimus saattoi olla senhetkisen tilanteen perusteella jopa perusteltu. Mutta kokonaisuudessaan tuo näyttää siltä, että riskejä otettiin kalliiden jätkien kohdalla usean vuoden ajaksi. Mä olen toivonut riskinottoa sopimuksiin, mutta tämän riskin pitäisi kohdistua halvempiin jätkiin ja niistä ei pitäisi tulla monivuotisia rasitteita. Prime example on Pihlström: noilla näytöillä tuossa iässä loukkien sävyttämän vuoden päätteeksi kolme vuotta isolla liksalla? Mitä ne odotti? Että wanhoilla päivillään mies vielä vertyy ja on tuon liksan arvoinen usean vuoden ajan? Tai Niemi. Että se saisi liikkeensä huikealle tasolle, ryhtyisi takomaan pisteitä ja haastaisi tosissaan muut kärkisentterin roolia ajatellen?
- Noista kuudesta neljä on suomalaisia, yksi kolme kautta Jokereissa pelannut (ja kesän tai pari päälle treenannut) Moses ja Liigataustan omannut Zapolski. Mä ymmärrän, että joukkuetta ei haluta pitää ihan täytenä muukalaislegioonana ja että tämä "todellinen suomalaisprojekti" alkoi vasta tälle kaudelle. Mutta en voi välttyä ajatukselta, että jo tuolloin kansalaisuudelle ja taustoille annettiin liikaa painoarvoa. Jos Pihlströmin etunimi olisi ollut Anders, taustat SHL:ssä ja yksi MM-kulta tre kronorista, olisiko hänelle muutoin vastaavissa olosuhteissa (pari kautta Jokereissa pienin pelimäärin ja tehoin, loukkia taustalla, ikä) saanut tuollaista pahvia? Tuskin.

Summa summarum. Jos sopparipolitiikka pysyy tällaisena, en näe Jokereilla kauhean suuria mahdollisuuksia jatkossakaan menestyä. Liikaa isoa rahaa on ollut kiinni pelaajissa, joista monen kohdalla tiedetään tason riittävän KHL:ään, mutta joilta tuskin on liikaa tasonnostoa odotettavissa. Tuo on sellaista toimintaa, jolla saadaan säännöllisiä pleijareita ja lyhyitä keväitä.
 

Jara76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Oliko Zapolski 90,9% avauskautensa tai tuon muistikuvieni mukaan ailahtelevahkon alkukauden jälkeen tuon hintainen kahden vuoden pahvilla varustettuna?
Zapolskihan pelasi aivan mielipuolisessa vireessä juhlakauden syys-talven. Rämö oli loukkaantuneena ja Zapo pelasi yksin kaikki pelit siitä 15 (?) pelin voittoputkesta, otti KHL:n nollaputkiennätyksen nimiinsä, sekä sai kutsun olympialaisiin ja tähdistöpeliin. Muistan kun täällä ihmiset puhuivat, että nautitaan nyt tämä kausi Ryanista ennen kuin NHL tai rotta vie.

Jatkopahvit alle puolella miltsillä tuossa kohden oli oikein perusteltu ratkaisu.
 

YamahaGPR

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niin, onhan tuo esim. Niemelle maksettava palkka aivan järjetön suhteessa esityksiin. Siis tarkoitan, että eihän Niemi nyt mitenkään huonosti ole omaan tasoonsa nähden pelannut vaan kun tuota tasoa luulisi löytyvän puolet halvemmalla, vähintään.

Eli Liigassa vain muutama pelaaja joille maksettiin yli 200 K€ / kausi. Aika paljon tulleet palkat sitten Jokereiden lähdön jälkeen alas sillä ainakin muistelisin että jo jos joskus vuonna 2004 maksettiin ainakin Jokereissa kovempia palkkoja.
 
Niin, onhan tuo esim. Niemelle maksettava palkka aivan järjetön suhteessa esityksiin. Siis tarkoitan, että eihän Niemi nyt mitenkään huonosti ole omaan tasoonsa nähden pelannut vaan kun tuota tasoa luulisi löytyvän puolet halvemmalla, vähintään.

Eli Liigassa vain muutama pelaaja joille maksettiin yli 200 K€ / kausi. Aika paljon tulleet palkat sitten Jokereiden lähdön jälkeen alas sillä ainakin muistelisin että jo jos joskus vuonna 2004 maksettiin ainakin Jokereissa kovempia palkkoja.
Niin, Jokereissa on tunnetusti maksettu aina kovempia palkkoja, mitä muualla. Ja kyllähän joukkuemäärä myös vaikuttaa, kun ei pelaajat riitä sarjaan, niin keskitason peruspelaaja saa 200k ja se on sarjassa tähti. Tai sit on myös se, että Liiga on sarjana niin heikko, ettei tarvita 300k pelaajia, kun pärjätään heikommillakin.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
....
Eli Liigassa vain muutama pelaaja joille maksettiin yli 200 K€ / kausi. Aika paljon tulleet palkat sitten Jokereiden lähdön jälkeen alas sillä ainakin muistelisin että jo jos joskus vuonna 2004 maksettiin ainakin Jokereissa kovempia palkkoja.
Rahastointimahdollisuudet ovat muuttuneet viime vuosina merkittävästi, kun 2016 lähtien yli 9600 euroa tienanneille urheilijoille avautui mahdollisuus rahastoida 50% ansiotuloistaan 100 000 euroon saakka. Seurojen liikevaihdot ja pelaajabudjetit eivät ole pudonneet - toki kasvaneet hyvin maltillisesti.

Verotiedot harvoin tukivat niitä iltapäivälehtien kauden alun "Jokerit maksaa Santalalle 500k euroa kaudessa" -juttuja, joita 2000-luvulla sai lukea.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Rahastointimahdollisuudet ovat muuttuneet viime vuosina merkittävästi, kun 2016 lähtien yli 9600 euroa tienanneille urheilijoille avautui mahdollisuus rahastoida 50% ansiotuloistaan 100 000 euroon saakka. Seurojen pelaajabudjetit eivät ole pudonneet - toki kasvaneet hyvin maltillisesti.

Verotiedot harvoin tukivat niitä iltapäivälehtien kauden alun "Jokerit maksaa Santalalle 500k euroa kaudessa" -juttuja, joita 2000-luvulla sai lukea.
Totta. Sen verran korjaisin, että seurojen pelaajabudjetit eivät ole kasvaneet maltillisesti Jokerien lähdettyä. Eivät edes laskutavalla, jotka jättävät uudet tulijat pois. Kasvua oli vielä kaudelle 2014-2015, mutta sen jälkeen ei ja nykyinen kausi 2019-2020 mennään edelleen alle 2014-2015:


Luvut eivät vastaa - eivätkä ole vastanneet SM-liigassakaan - todellisuutta. Niistä on jätetty pois osa kuluista. Mutta voisi olettaa, että luvut ovat keskenään suhteessa eli mittaavat mahdollista kasvua tai laskua pelaajabudjeteissa.

Jostain syystä Telian sopimus ei ole nostanut Liigan pelaajabudjetteja edes sille ajalle, joka oli ensimmäinen Jokerien poistumiskausi.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuvailemattomat linkit
Niin, Jokereissa on tunnetusti maksettu aina kovempia palkkoja, mitä muualla. Ja kyllähän joukkuemäärä myös vaikuttaa, kun ei pelaajat riitä sarjaan, niin keskitason peruspelaaja saa 200k ja se on sarjassa tähti. Tai sit on myös se, että Liiga on sarjana niin heikko, ettei tarvita 300k pelaajia, kun pärjätään heikommillakin.
No ei se nyt ihan noin mene. Vai kuvitteletko, että esim. Jokerien suomalaiset pelaajat saisivat samanlaista liksaa jos siirtyisivät SM-liigajengeihin? Sarjan yleinen palkkataso vaikuttaa suoraan pelaajien liksaan, kuten Jokerien ylipalkatuista pelaajista voit tarkastaa.
 

SirKepola

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, AS Roma!
Niin, onhan tuo esim. Niemelle maksettava palkka aivan järjetön suhteessa esityksiin. Siis tarkoitan, että eihän Niemi nyt mitenkään huonosti ole omaan tasoonsa nähden pelannut vaan kun tuota tasoa luulisi löytyvän puolet halvemmalla, vähintään.
Voin oikein kuvitella tuon tilanteen agentin ja K&V välillä. Agentti: Mikaa voisi kiinnostaa siirtyminen liigaan takaisin ja sieltä on tarjottu tuollaista 120k€-130k€ kausipalkkaa.
K&V: No perhana, me haluttais kyllä Mika meillä pitää mukana. Mitä jos sovittais, että lyödään tuo Mikan palkka triplana niin ei jää paha mieli, sanotaan nyt tollanen 370k€ kauteen.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kristián Pospíšil
– Meille on tullut Liigasta välittömästi tänään monta yhteydenottoa. Jokuselta seuralta. Suhtautuminen on ollut hyvin positiivista. Meiltä on kyselty ajatuksiamme ja ikään kuin tunnusteltu suhtautumistamme yhteistyöhön,
Mikkola sanoo.


Aijaij. Liigan yhteinen köysi katkesi tähän päivään.

Viidestätoista liigaseurasta kyselyyn vastasi yhdeksän ja vain yksi, Porin Ässät, kertoi olevansa kiinnostunut yhteistyöstä.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Ainakin yksi noista "ei kiinnosta" -seuroista puhuu paskaa, koska tiedän, että kuvoista on puhuttu jo aikaisemminkin.

Indikaattori on myös se, että osa seuroista jätti vastaamatta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Indikaattori on myös se, että osa seuroista jätti vastaamatta.
Tämä voi hyvin olla indikaattori ainakin osalla vastaamattomista seuroista. Mielenkiintoiset ajat tulossa. Ja jos katsoo Jokerien yhteistyö- ja omistuspuolta, mikä tulee olemaan esimerkiksi Norilskin panos jatkossa Liigan niissä seuroissa, jotka lähtisivät mahdolliseen yhteistyöhön. Onko tätä kautta muotoutumassa ns. farmitoiminta eli Norilsk tukee esimerkiksi 250 000 eurolla seuroja, jotka lähtevät yhteistyöhön. Tietenkin voi olla sattumaa, että Ässät on kiinnostunut ja Norilsk on mukana Ässissä. Mutta pidän täysin mahdollisena, että Norilsk on avain tähän kuvioon.

Itse en pidä kehitystä Suomen jääkiekon edun mukaisena, koska se saattaa viivästyttää Jokerien pääsyä pois KHL:stä. Mutta tästä olemme sinun kanssa erimielisiä, eikä siitä kannata enempää vääntää.
 

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ainakin yksi noista "ei kiinnosta" -seuroista puhuu paskaa, koska tiedän, että kuvoista on puhuttu jo aikaisemminkin.

Indikaattori on myös se, että osa seuroista jätti vastaamatta.
Kuinka paljon aikaisemmin? On ihan mahdollista että kuvioista on joskus puhuttu, mutta että juuri tällä hetkellä ei ole minkäänlaista todellista kiinnostusta. Miten tuoreet ovat tietosi?

Itse en kovin herkästi lähtisi haukkumaan yhtään ketään paskanpuhujaksi tässä tilanteessa. Yleisesti ottaen, miettikää mitä itse vastaisitte lehdistön kyselyyn, jos seuranne olisi kiinnostunut yhteistyöstä Jokerien kanssa, ja joku lehtimies soittaisi ja kysyisi onko kiinnostusta yhteistyöhön Jokerien kanssa. Varmasti kertoisitte kaiken yksityiskohtia myöten.
 

liigajyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit vuosimallia 1983
Niin tuosta M.Niemen palkasta joka on suorastaan naurettava pitää muistaa että Jokerit vieläpä ostivat Niemen sopparin Kärpistä ulos...
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Kuinka paljon aikaisemmin? On ihan mahdollista että kuvioista on joskus puhuttu, mutta että juuri tällä hetkellä ei ole minkäänlaista todellista kiinnostusta. Miten tuoreet ovat tietosi?
Loppukesästä / alkusyksystä on ollut tätä keskustelua. Harjoituspelien osalta tosiaan vaan, ei mitään farmihommia. Taisin tästä aikaisemminkin mainita, jos @Via Dolorosa jaksaa kaivella vanhoja viestejäni.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Lostedt, Ben-Amor, Todd
Jos pitäisi tulkita, niin olettaisin Jokerien tarkoittavan yhteistyöllä käytännössä mitä tahansa mahdollisesta treenimatsista alkaen, siinä missä liigajoukkue taas haluaa tulkita ainoastaan täydellisesti alisteisen farmin aseman yhteistyöksi. Vahva kärjistys, mutta tässä tilanteessa Jokerien etuna näen näkymisen erittäin kiinnostavana kumppanina fanien ja median silmissä, Liigan pelaavan korttinsa huomattavan paljon varovaisemmin ja molempin omaavan mahdollisuuksia hyötyä niin paljon, että puhelin soi.

Niin tuosta M.Niemen palkasta joka on suorastaan naurettava pitää muistaa että Jokerit vieläpä ostivat Niemen sopparin Kärpistä ulos...
Jatkoaika uutisoi Iltalehden kertoneen Kärppien saaneen sopparissa olleen KHL-pykälän mukaisen korvauksen, linkki Jatkoajan uutiseen asiasta. Positiivista, jos tosiaan kyseessä oli soppariin kirjattu määrä euroja: käsittääkseni nuo eivät aivan massiivia ole ja toivottavasti sopparin hinnassa oli huomioitu edes jollain tavalla.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät

Viidestätoista liigaseurasta kyselyyn vastasi yhdeksän ja vain yksi, Porin Ässät, kertoi olevansa kiinnostunut yhteistyöstä.
Kuten Ässien puolella jo totesin niin Ässien vastuuhenkilön pitää pitää kieli keskellä suuta kommentoidessaan asiaa, koska Norilsk on tärkeä sponsori. Ei sitä nyt ainakaan mitään kielteistä voi sanoa. Tulevaisuus näyttää, mitä tapahtuu vai tapahtuuko mitään yhteistyön osalta.
 
SaiPa samointein farmiksi ja Ketterä samaan nippuun. Raja lähellä, Pietari vieressä. SaiPa kun parhaimmillaan kykenee 10 joukkoon niin itärahalla, jota riittää tolkuttomasti, saataisin Lappenrantaa edes kerrankin porukka, jolla päästäsisiin ihan jopa 6 sakkiin. Ja ehkäpä seuraavaksi jo mitaliakin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös