Mainos

Jatkoajan virallinen valokuvaustopic

  • 153 504
  • 827

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Komppaan Tpipiä. JPG-konversio on vain jonkun japanilaisen insinöörin arvaus siitä, miltä kuvaaja haluaa lopputuloksen näyttävän. Kyllä kuvaajan pitää hallita myös jälkikäsittely.
 

Tpip

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, L'equip blaugrana, La Albiceleste, Raiders
Ei ole jos haluaa kehittyä. Sama kuin missä tahansa muussakin jutussa jota tehdään tosissaan. Yritetään tehdä paras mahdollinen tulos jokaisella suorituksella. Olen kuitenkin ihan samaa mieltä kanssasi tuosta että kuvien käsittely on osa kokonaisuutta ja kuuluu kuvaukseen. Kyseessä oli puoleltani siis karkea yleistys.
Tarkoitin siis että kuvaus on yksi- iso osa - kokonaisuutta ja jos yhden vaiheen tekee niin hyvin kuin pystyy ja kalusto antaa myöten, on jälkikäsittelyyn tarvittava aika/maarä pienempi.

Nyt kuulostaa jo paljon fiksummalta. Toki oletus itselläni ainakin on, että jokainen vähänkään tosissaan kuvaava tekee homman niin perkuleen hyvin, kuin osaa. Niin itse kuvaa otettaessa, kuin sen jatkokäsittelyssä. Itse suosin kohtuullisen luomua linjaa, mutta jokainen oikeastaan ns. tärkeä kuva menee Lightroomin lävitse. Fiksauksen määrä sitten riippuu ihan mitä ja mihin tarkoitukseen kuva on menossa.

Digikuvaaminen tuo hyvin paljon vapauksia, kun filmistä ei tarvitse huolehtia ja ruutuja voi ottaa lähes loputtomasti. Tämä kalvaa mm. faijaani, joka on aikanaan toiminut freelancekuvaajana. Valokuvista viedään tietyllä tavalla sielu, kun kuvaajista ei mieti laisinkaan mitä on juuri tekemässä. Automatiikka ja loputtomasti kuvia nielevä muistikortti pitävät huolen siitä, että kyllä siellä aina joku kuva saattaa mahdollisesti onnistua. Tämän jälkeen tietokoneella onkin kymmenien tuhansien valokuvien arsenaali, joita kukaan ei koskaan tule katsomaan. Osittain tästä syystä kiehtoisikin palata takaisin filmiaikaan (kaapissa odottaisi kunnostusta Nikon F2), mutta juurikin pimiötyöskentely (ja ajan löytäminen sille) on toistaiseksi ollut se jarru homman aloittamiselle. Toisaalta kyllähän jengi kuvaa paljonkin filmille ja tekee pimiöpuolen digitaalisesti. Pitäisi ehkä itsekin.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Hitto että polttelee lompakossa. Nyt kun Oly on julkaissut uuden OM-D E-M1 niin E-M5 hinta on alkanut laskemaan. Halvimmillaan runko ja 12-50mm F3,5-6,3 kitin saisi 830€. Putkia on järjestelmään jo 3 ennestään joten jos hankkisi tuon niin jäisi Pen E-PL2 sitten kakkoskameraksi.
Olin jo saakelin tyytyväinen nykyiseen, mutta juuri ne jutut jotka puuttuivat vanhasta, on E-M5 aika lailla kohdallaan.
Toisaalta mietin myös E-M1, mutta suolainen vajaan parin tonnin hinta on kyllä liikaa.
 

calvin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maailman myrkyllisin jääkiekkojoukkue
Nyt kun kelit taas kylmenee, niin minkäslaisia hanskoja Jatkoaikalaiset pitää kädessä kuvatessaan ulkona? Jotain ohutta ja pitävää olisi hakusessa, mahdollisesti ns. "kynsikkäitä".

Erilaisia juoksu- ja hiihtohanskoja on tullut käytettyä, niistä kun löytyy eri paksuisia eri lämpötiloihin. Oongelma noissa on lähinnä se että niitä ei saa kovin nopeasti pois kädestä. En kuitenkaan lähtisi hifistelemään hanskojen kanssa, itse kuitenkin laitan mukavuuden varsinaisen kameran operoinnin edelle, koska sormet jäässä ei ole kiva kuvata vaikka hanskat olis kuinka kameran käsittelyyn optimoidut. Kovimmilla pakkasilla kahdet hanskat päällekkäin, alle ohuet ja päälle paksut, jotka saa nopeasti pois kun kuvaustilanne tulee.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Sunnuntai-iltana tuli käytyä nappaamassa yksi pidempi valotus Nordiksesta, kun sattui sopivasti reitille ja etupihakin oli tyhjänä:
Where the Stars Come Out at Night | Flickr
(linkki vie Flickr-kuvapalveluun)

Itse tykkään kuvan fiiliksestä, vaikka se ei ehkä teknisesti parasta a-luokkaa olekaan.

MV kuvat on aina lähellä sydäntä ja pidin tästä. Kuvasta oiken huokuu tunnelmaa.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Hmm... Jäin vain miettimään, että noiden kuvien tekstuuri on jo muutenkin sellainen, ettei tuo rakeisuus oikein tule esiin. Millaisilla asetuksilla muuten otit nuo kuvat? Vai teitkö simuloinnin jälkikäsittelyllä?

Nopeasti otettu perus mv kuva ja jälkikäteen Olympuksen grainy film filtteriä testasin. Totta että molemmissa ei ole sellaista elementtiä jossa rakeisuus tulisi ilmi, pitäisi ehkä ottaa pari kuvaa vaikka rakennuksista katsoa uudelleen.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Tevehdys arvon palstatoverit!

Olisko kenelläkään asiantuntijalla heittää jotain hyvää tärppiä aloittelevan kuvaajan ensimmäiseksi laitteeksi? Runko+ objektiivi? Ei kärsisi 500euroa enempää aluun laittaa...

Kiitos etukäteen!
 

calvin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maailman myrkyllisin jääkiekkojoukkue
Tevehdys arvon palstatoverit!

Olisko kenelläkään asiantuntijalla heittää jotain hyvää tärppiä aloittelevan kuvaajan ensimmäiseksi laitteeksi? Runko+ objektiivi? Ei kärsisi 500euroa enempää aluun laittaa...

Kiitos etukäteen!

Riippuu varmaankin siitä mitä haluat kuvata, mutta suosittelisin menemään lähimpään kamerakauppaan ja kokeilemaan omaan käteen ja budjettiin sopivia kameroita. Käytät kameraa kuitenkin vuosia, joten sillä on merkitystä miten hyvin se sopii käteen ja miten eri nappulat osuu sormiin. Canonilla ja Nikonilla ei voi mennä pieleen, runko- ja objektiivivalikoima on molemmilla todella kattava, jos tulevaisuudessa tulee tarpeita "vakavoittaa" harrastusta.

Ja sitten kun ostat kameran, niin lue se mukana tuleva ohjekirja, sillä kamera on ainoa tekninen vempele, jonka ohjekirja todellakin kannattaa lukea. Automatiikka on kiva juttu kameroissakin mutta todellinen valokuvaaminen alkaa siitä kun itse päätät syvyysterävyyden ja valotusajan ja osaat niitä myös käyttää.
 

Elazi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings
Onko mitään ilmaista ohjelmaa, jolla saisi tehtyä raw-käsittelyn useammalle kuvalle yhtä aikaa? Nikonin oma ohjelma löytyy (ViewNX), mutta sillä ei taideta useampaa kuvaa käsitellä yhellä kertaa.
 

Värilasiton

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Täältä ilmoittautuu yksi valokuvausaloittelijaharrastelija.. Kamerana tuo Canonin 700D ja toistaiseksi objektiiveina 18-135mm (mukana tullut) ja 50mm f/1.8.

Hurjaa kun tää kiinnostus valokuvaamiseen oikeen räjähti tuossa viimevuoden lopulla, nyt tullut lähinnä tosin harjoiteltua teoriaa, katseltua erilaisia kuvia ihan mieletön määrä ja miten ne on toteutettu, pää on täynnä ideoita, mutta aikaa ei vaan löydy. Tarttis joku kokonainen päivä pyhittää pelkälle valokuvaamiselle, mutta silloin on tietty sadepäivä jos sellaisen kalenteriin asettaisi. Yö ja astrokuvaus nappais tosiaan, mutta tän vuoden puolella vissiin kaks kertaa näkyny tähtitaivas ja toisellaki kertaa oli pilviä jonkin verran.

Jännä miten paljon sitä jaksaakin "opiskella" kun oikeasti kiinnostuu jostain. Mihin tyypit latailee kuvia (jos latailee?) muiden nähtäviksi? FB on vähän siinä ja tässä, kun en välttämättä haluaisi mummini tulevan "kritisoimaan" kuviani, että onpas hieno. Muutenkin minua itseäni ainakin kiinnostaisi lähinnä juuri tuntemattomien kritiikit, jotta pystyisi jonkin verran kehittymään.

500px.com on ainakin mielenkiintoinen sivu, paljon hienoja (osa todella pitkälle käsiteltyjäkin) kuvia, joista saa kyllä ammennettua itselleenkin ideoita.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Tevehdys arvon palstatoverit!

Olisko kenelläkään asiantuntijalla heittää jotain hyvää tärppiä aloittelevan kuvaajan ensimmäiseksi laitteeksi? Runko+ objektiivi? Ei kärsisi 500euroa enempää aluun laittaa...

Kiitos etukäteen!

Suosittelen myös kokeilemaan ns microjärjelmäkameraa kuten Olympus Pen (kalliimmat mallit) ja Panasonicin malleja.
 

rosba70150

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Kävin tänään Haltiassa katsomassa Hannu Hautalan näyttelyn ja oli muuten hienoja kuvia. Erikoisiin paikkoihin on mies itsensä raahannut. 7e vain maksoi liput eli käykää katsomassa mikäli Espoossa päin pyöritte.
 
Kuvaako kukaan muu Bridgellä täällä ? Vinkkejä nopeampaan käyttöön otettais vastaan, erityisesti välillä pääsee harmittamaan tuo tarkennuskohdan säätö hitaus meikäläisen Fujifilmin HS50 kamerassa.
 

Värilasiton

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Voisin heittää kyselyn kun olen tässä laajakulmaa itselleni etsinyt ja vaihtoehtoja taitaisi nyt olla nelisen kappaletta omalle lompakolle sopivia.

Samyangilta 14mm f/2.8 (n. 399 eur)
Sigmalta 10-20mm f/4-5.6 (n. 449 eur)
ja muistaakseni Tamron 10-24mm 3.5-4.5 (n. 504 eur)

nuo jotain jonkin aikaa markkinoilla olleita ja vähän löytyy noilla otettuja kuviakin internetin ihmeellisestä maailmasta. Nyt vain löysin vielä tälläisen Samyangin 10mm f/2.8 joka taisi halvimmillaan olla kans tuon 399 euroa. Ainoa huono Samyangeissa on noihin Sigmaan ja Tamroniin verrattuna, että ovat manuaalitarkenteisia. Mutta kun ovat kuitenkin primejä niin sama kai se on säätääkö zoomia vai tarkennusta? Kokemusta manuaalitarkenteisista? Mielellään laajakulmista? Entä muuten Samyangista merkkinä?
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Voisin heittää kyselyn kun olen tässä laajakulmaa itselleni etsinyt ja vaihtoehtoja taitaisi nyt olla nelisen kappaletta omalle lompakolle sopivia.

Samyangilta 14mm f/2.8 (n. 399 eur)
Sigmalta 10-20mm f/4-5.6 (n. 449 eur)
ja muistaakseni Tamron 10-24mm 3.5-4.5 (n. 504 eur)

Onko poissuljettu vaihtoehto etsiä laajakulma käytettynä? Tuolloin budjettiin saattaisi mahtua Tokina AT-X 11-16mm F2.8 tai Sigma 10-20mm F3.5, jotka molemmat ovat hintaluokassaan mielestäni aivan ylivertoja. Varsinkin tuota Tokinaa tuntuu löytyvän ihan hyvin käytettynä, hintojen pyöriessä siinä 400-500€ välimaastossa.

Itse olen aikoinaan tuon mainitsemasi Tamronin omistanut. Se on kyllä laaja, mutta häviää oikeastaan kaikilta ominaisuuksiltaan noille kahdelle edellä mainitulle. Mm. piirto reuna-alueilla on aika suttuista ja tarkennus tuppaa sahaamaan hämärässä.

Tässä vielä linkit Tokinan ja Sigman arvioihin:
Tokina AT-X 116 PRO DX AF 11-16mm f/2.8 - objektiivi.info
Sigma 10-20mm F3.5 EX DC HSM - objektiivi.info

...ja tässä pari sivustoa, joilta noita kannattaa käytettynä metsästää:
Valokuvaus :: Digicamera.net :: Digikuvaus, Digikamera, Digitaalikamera, Digitaalikamerat, Digikamerat, Valokuva, Digikuva, Valokuvausfoorumi, Kamerafoorumi
http://www.kameralaukku.com


nuo jotain jonkin aikaa markkinoilla olleita ja vähän löytyy noilla otettuja kuviakin internetin ihmeellisestä maailmasta. Nyt vain löysin vielä tälläisen Samyangin 10mm f/2.8 joka taisi halvimmillaan olla kans tuon 399 euroa. Ainoa huono Samyangeissa on noihin Sigmaan ja Tamroniin verrattuna, että ovat manuaalitarkenteisia. Mutta kun ovat kuitenkin primejä niin sama kai se on säätääkö zoomia vai tarkennusta? Kokemusta manuaalitarkenteisista? Mielellään laajakulmista? Entä muuten Samyangista merkkinä?

Samyangia en ole omistanut kuin 8mm fisun. Manuaalitarkenteinen oli myös se ja periaatteessahan asia on niin, että mitä laajakulmaisempi objektiivi on, sitä suurempi on myös syväterävyysalue, jolloin manuaalitarkentaminen ei ehkä vaadi samanlaista tarkkuutta kuin vaikkapa valovoimaisella telellä kuvatessa. Tottumuskysymyshän tämä on, mutta itse olen kuitenkin sitä mieltä, hyvä AF nopeuttaa ja sujuvoittaa aina kuvaamista. Manuaalitarkennusta tulee itselläni käytettyä yleensä vain silloin kun vallitseva valo ei mahdollista AF:n käyttöä.

Ainiin, millä rungolla kuvaat?
 

Värilasiton

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Onko poissuljettu vaihtoehto etsiä laajakulma käytettynä? ....
Ainiin, millä rungolla kuvaat?

Kiitos infoista, ei ole poissuljettu mutta suosin itse yleensä uutena ostamista. Kuvaan Canonin 700D:llä. Koitan käydä vielä noi sun ehdotukset tarkemmin läpi, ny kännykällä vaan tarkoitus vastata tuohon runkokysymykseen. Tä uus Samyang vaan mainostaa piirtävänsä kulmasta kulmaan suoraa linjaa...
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Viime viikolla myin Samyangin 8mm kalansilmän pois. Manuaalitarkennus oli omasta mielestäni hieman vaikeaa noin laajalla (kuvaan läheltä) ja piirto aika kaukana laatulinsseistä. Reunoilta kuvat oli myös suhmusia. Myös aukon säätö oli tässä mallissa manuaalinen, joka ei sinänsä kyllä haitannut omia tarpeitani. En oikein osaa suositella, jos vähänkin on hyvän kuvanlaadun perään.

Ihan mielenkiinnosta kyselen, kuvailitko ko. objektiivilla täydellä aukolla (f3.5)? Aika suttuinenhan se silloin on, mutta jo f5.6:sta alkaen ihan kelvollinen mielestäni. Himmentämällä myös manuaalitarkentaminen helpottuu, varsinkin jos kohde ei ole ihan linssissä kiinni.

Kiitos infoista, ei ole poissuljettu mutta suosin itse yleensä uutena ostamista. Kuvaan Canonin 700D:llä. Koitan käydä vielä noi sun ehdotukset tarkemmin läpi, ny kännykällä vaan tarkoitus vastata tuohon runkokysymykseen. Tä uus Samyang vaan mainostaa piirtävänsä kulmasta kulmaan suoraa linjaa...

Uutena nuo mainostamani putket liikkuvat siellä 650-700€ välimaastossa (Suomesta ostettuna), mutta tosiaan käytettynä molempia on mahdollista löytää alle viidensadan. Ja mikäli objektiivi on hyvin säilytetty (naarmuttomat linssipinnat), niin eiväthän ne käytössä juurikaan kulu. Käytetyn ostamista puoltaa myös se, että niistä saa yleensä jälleenmyynnissä ainakin suurinpiirtein omansa pois. Uutena ostetun kun myy käytettynä, joutuu hintaa tiputtamaan yleensä suorilta sen 30%. Kannattaa ainakin harkita tuota vaihtoehtoa, muuten sinulla tulee kuitenkin jossain välissä tarve päivittää laadukkaampaan :)
 
Viimeksi muokattu:

Värilasiton

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Onko poissuljettu vaihtoehto etsiä laajakulma käytettynä? Tuolloin budjettiin saattaisi mahtua Tokina AT-X 11-16mm F2.8 tai Sigma 10-20mm F3.5, jotka molemmat ovat hintaluokassaan mielestäni aivan ylivertoja. Varsinkin tuota Tokinaa tuntuu löytyvän ihan hyvin käytettynä, hintojen pyöriessä siinä 400-500€ välimaastossa.

Itse olen aikoinaan tuon mainitsemasi Tamronin omistanut. Se on kyllä laaja, mutta häviää oikeastaan kaikilta ominaisuuksiltaan noille kahdelle edellä mainitulle. Mm. piirto reuna-alueilla on aika suttuista ja tarkennus tuppaa sahaamaan hämärässä.


Noniin, koitin pikaisesti tutustua nyt noihin. Tuo Sigmahan vaikuttaisikin ihan hyvältä, mutta esim tuossa samyangin uudessa 10mm:ssä oisi tosiaan suurempi aukko, joka houkuttelisi sen puolesta.. Valovoimaa kun harvoin tuntuu olevan liikaa. Varsinkin kun minua hieman kiehtoo tuo yötaivaan kuvaaminen.

Tuo Tokinan 11-16 vaikuttaa kyllä hyvälle ja löytyikin 450 eur hintaan toiselta foorumilta pikaisella etsinnällä. Ärsyttävää kun tuosta uudesta samyangista ei mitään arvosteluita löydy, olen vaan tottunut ostamaan asiat uutena jolloin on kaikki takuut yms tallessa. Hankalaksihan tämä menee...


E: Tosta uudesta Samyangin 10mm:stä näköjään joutuu myös säätämään aukon koon itse linssistä...
 
Viimeksi muokattu:

Metsästäjä

Jäsen
Suosikkijoukkue
JVDT
Moikka kaikille valokuvauspistoksen saaneille. Tässä olisi yksi sellaisen pureman saanut "turkulainen" lisää. On kiva lukea ajatuksianne kuvauksesta ja vähän katsella kuviakin. Itsellä ei nyt ole mitään ihan mahdottomia välineitä kertynyt. Kamerana toimii Canon EOS 600D, Objektiiveja on kertynyt jonkin verran. On ensinnäkin nuo Canonin peruskitit EF-S 18-55 iii ja EF 75-300 iii ja tuo hyväksi koettu Canon EF 50 f/1.8 ii, Pari objektiivia kyllä vielä näidenkin lisäksi löytyy eli Tamron AF 28-300 f/2.8-6.3 XR LD (IF) Macro ja viimeisenä Sigma 18-50 f/2.8-4.5 DC OS HSM. Luulen, että en taida ostaa pieneen aikaan objektiiveja. Aluksi ajattelin myydä nuo kitit pois, mutta toisaalta saahan nuo tuossa olla varalla (tuskinpa kauheasti niitä viitsii kaupitellakaan) ja ei tuo Canonin telezoomi nyt huonokaan ole. Paremmman piirron se tekee yläpäässä +125 kuin Tamronin objektiivi. Vähän tilanteen mukaan käytän noita objektiiveja. Jokunen polarisaatiosuodin, harmaasuodin ja värilaseja on tullut ostettua ja kokeiltua.
 

Skeletor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, urheilullisesti avoin sarja
Samyangeissa on aika paljon Tamronin tapaan yksilöllisiä eroja. Jos sattuu saamaan huippuyksilön, niin pelkkiä kehuja satelee. Itselläni on toistaiseksi ollut hyvät kappaleet (85 mm F/1.4 ja 14 mm F/2.8). Kun omaan Pentaxiin ei ollut mahdollista saada tuota Tokinan huippua 11-16 laajista, niin seuraava vaihtoehto oli Samyang 14 mm. Ainakin revontulikuvauksessa on toiminut hienosti. Sigma 10-20 mm F/3.5 mulla oli myös aikaisemmin toisessa rungossa. Reunapiirto on ihan kiva, mutta ei tuo valovoima tahdo vaan riittää.

K-5:n korvaajaksi olen ajatellut aikanaan K-3:sta. Kunhan sen hinta tuosta hieman tippuu. Vaikuttaa hienolta rungolta...
 

Värilasiton

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Samyangeissa on aika paljon Tamronin tapaan yksilöllisiä eroja. Jos sattuu saamaan huippuyksilön, niin pelkkiä kehuja satelee. Itselläni on toistaiseksi ollut hyvät kappaleet (85 mm F/1.4 ja 14 mm F/2.8). Kun omaan Pentaxiin ei ollut mahdollista saada tuota Tokinan huippua 11-16 laajista, niin seuraava vaihtoehto oli Samyang 14 mm. Ainakin revontulikuvauksessa on toiminut hienosti. Sigma 10-20 mm F/3.5 mulla oli myös aikaisemmin toisessa rungossa. Reunapiirto on ihan kiva, mutta ei tuo valovoima tahdo vaan riittää.

K-5:n korvaajaksi olen ajatellut aikanaan K-3:sta. Kunhan sen hinta tuosta hieman tippuu. Vaikuttaa hienolta rungolta...

Okei, no meikäläinen rupee metsästämään tuota Tokina 11-16:ta, muualtaki tuli luettua lähinnä kehuja siitä. Verkkokauppa.comissa hintaa tuolle on 699 eur, britti-ebaysta saisi uutena 385 punnan hintaan postikuluitta joten hintaa kertyy tuo vähän reilu 450 euroa... Vois olla yksi vaihtoehto jossei Suomesta edullisemmin mistään löydy.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Okei, no meikäläinen rupee metsästämään tuota Tokina 11-16:ta, muualtaki tuli luettua lähinnä kehuja siitä. Verkkokauppa.comissa hintaa tuolle on 699 eur, britti-ebaysta saisi uutena 385 punnan hintaan postikuluitta joten hintaa kertyy tuo vähän reilu 450 euroa... Vois olla yksi vaihtoehto jossei Suomesta edullisemmin mistään löydy.
Tsekkaa nyt tuo digicamera.netin myyntipalsta ja/tai pistä ostopalstalle ilmo. Kyllä tuota välillä liikkuu käytettynä.
 

Metsästäjä

Jäsen
Suosikkijoukkue
JVDT
Käytettynä noita Tokinan linssejä näköjään huuto.netissä on jokunen 500 eken (ainakin yksi Canonille ja pari Nikonille) huutohintoihin. Kyllä niitä tietty käytettynäkin saattaa saada, mutta onko hinta järkevä. Uudenkin sitten jo, kun saa satasen lisä sijoituksella ja on takuu voimassa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös