En ole sorsia ihmeellisempiä luontokuvia räpsinyt, mutta eikös f 10 oo aika pirun pieni aukko? Ei nyt kai täydellä aukolla tartte räiskiä, mutta joku 8 olis mulla minimi perstuntumalta. Kamerasta riippuen diffraktiokin iskee kehiin, kun tarpeeksi himmentää.
Verkkolehden uusimmat jutut
-
SaiPa nappasi tuoreen Mestis-mestarin − IPK:ssa tehoillut Juuso Heikkilä LappeenrantaanLue lisää »
-
Jere Jokisen ja TPS:n tiet erkanevatLue lisää »
-
Pikkuleijonien valmentaminen on tuonut Marko Kauppiselle 60 000 ajokilometriä vuodessa − Paljon oppineen pääkäskijän projekti huipentuu kotikisoissaLue lisää »
-
U18 MM-kisat, A-lohkon ennakko: Pikkuleijonat haastaa hallitsevan maailmanmestarin ja viime vuoden yllättäjänLue lisää »
-
U18 MM-kisat, B-lohkon ennakko: Hlinka Gretzky Cupin kärkimaat tarjoavat laatuaLue lisää »
-
Tappara-kapteeni otti tiukasti kantaa Heljangon saamaan iskuun – ” Ei näissä peleissä voi lähteä mihinkään noutohommiin”Lue lisää »
Jatkoajan virallinen valokuvaustopic
- Viestiketjun aloittaja Kummeli
- Alkaa
- 150 548
- 844
Onko täällä porukoilla millaisia kokemuksia Skylumin Luminarista? Itse katkaisin vuosien siteeni reilu kuukausi sitten erääseen kk-maksulliseen softa-pakettiin. Uskoisin että Luminar kehittyy vielä, hiukan hidas vaikuttaa välillä olevan, mutta itseäni on toistaiseksi miellyttänyt. Siirron uskalsin tehdä kun leipä ei ole kuvauksesta kiinni.
Tuosta ei ole kokemuksia, mutta lopetin minäkin kk maksullisen mutta siirryin Affinity photoon ja olen erittäin tyytyväinen. Maksoi kertamaksuna muutaman kympin.
Joskus 15 vuotta sitten ostettiin jo järkkäri, mutta muutaman vuoden jälkeen se jäi lojumaan kaapin pohjalle, ja koska siitä puuttuu videokuvaus, ei ole tullut kaivettua enää edes esille. Kaksi linssiä siitä löytyy, toinen hajalla. Vielä kun arkiräpsimiseen on jo useamman vuoden ajan riittänyt kännyköiden kamerat, ei ole tullut edes muistettua koko järkkäriä, mutta taannoin kaivelin vanhoja kuvia pilvestä, ja kyllähän nuo noin puolen vuosikymmenen ajalta otetut järkkärikuvat olivat silti aivan omaa luokkaansa laadultaan. Muutenkin tässä talven aikana on ollut kivoja kuulaita kelejä sateen lomassa, ja on ihan jees otoksia saanut kännykälläkin, mutta tulee siinä jopa mun todella aloittelijan taidoilla nuo kännykän rajat vastaan aika nopeasti, varsinkin jo kohde on yhtään kauempana. Olenkin alkanut elätellä ajatusta jonkinmoisen aloittelijan järkkärisetin hommaamista, mutta kuitenkin sen verran pitkäikäistä, ettei tarvitse olla heti päivittämässä kuin jotain lisukkeita, jos kuvaaminen alkaa maistua enemmän. Videokuvaus tuonee hintaa lisää, mutta se varmasti olisi hyvä olla, koska eihän sitä tiedä vaikka tubettamaan alkaisi, saatana.
Mutta siis, olen jonkinlaisia hankintaoppaita jo vähän silmäillyt, mutta mikään akuutti projekti ei ole kyseessä. Ostopäätöstä voi helposti venyttää, joten onko olemassa jotain alennusmyyntisesonkia, jolloin kameroita kannattaisi kiikaorida erityisesti? Saa antaa myös suosituksia opiskelumateriaaleiksi kameran hankintaan. Itse laitteen opiskelen sitten aikanaan, kun sellaisen hankin joskus. Tai piankin, näiden juttujen on joskus tapana eskaloitua nopeastikin. Niin, ja ideoita, mitä tuolle vanhalle digijärkkärille kannattaisi tehdä? Ei näyttöä, ei videokuvausta, mutta ihan laadukas kai se oli aikoinaan hankittaessa. Nikon D50 kyseessä. Olen ajatellut kokeilla sitä heittää tulille ja vähän harjoitella, mutta moderneja ominaisuuksia kameraani toki kaipaisin. Onko muuten kameralta mahdollista siirtää suoraan pilveen kuvia?
Mutta siis, olen jonkinlaisia hankintaoppaita jo vähän silmäillyt, mutta mikään akuutti projekti ei ole kyseessä. Ostopäätöstä voi helposti venyttää, joten onko olemassa jotain alennusmyyntisesonkia, jolloin kameroita kannattaisi kiikaorida erityisesti? Saa antaa myös suosituksia opiskelumateriaaleiksi kameran hankintaan. Itse laitteen opiskelen sitten aikanaan, kun sellaisen hankin joskus. Tai piankin, näiden juttujen on joskus tapana eskaloitua nopeastikin. Niin, ja ideoita, mitä tuolle vanhalle digijärkkärille kannattaisi tehdä? Ei näyttöä, ei videokuvausta, mutta ihan laadukas kai se oli aikoinaan hankittaessa. Nikon D50 kyseessä. Olen ajatellut kokeilla sitä heittää tulille ja vähän harjoitella, mutta moderneja ominaisuuksia kameraani toki kaipaisin. Onko muuten kameralta mahdollista siirtää suoraan pilveen kuvia?
@sampio Käy vaklaamassa digicamera.net, sieltä saat hyvää osviittaa kaikkiin kysymyksiisi. Jopa tuo kamerasta pilveen puhelimen avulla pitäisi olla arkipäivää.
Sun pitäisi vain päättää se ekosysteemi. Eli merkkisotaan mukaan vaan. Jos kamera saa olla iso, peilijärkkärit ovat edelleen kova sana, vaikka Sony-hörhöt toisin väittävät. Ja varsinkin Canon-leirissä käytetyissä on ostajan markkinat. Tosin tuo video-puoli ohjaa sua taas Sonyn suuntaan. Mä en siitä puolesta tiedä mitään.
Sun pitäisi vain päättää se ekosysteemi. Eli merkkisotaan mukaan vaan. Jos kamera saa olla iso, peilijärkkärit ovat edelleen kova sana, vaikka Sony-hörhöt toisin väittävät. Ja varsinkin Canon-leirissä käytetyissä on ostajan markkinat. Tosin tuo video-puoli ohjaa sua taas Sonyn suuntaan. Mä en siitä puolesta tiedä mitään.
Jos nyt alkaisin hankkimaan järkkärikalustoa niin hankkisin varmaankin peilittömän järjestelmän. Kun sinulta jo valmiiksi löytyy jokin Nikonin putki, niin esimerkiksi Nikonin Z-sarjaan saa sovittimen myös vanhempiin putkiin, jolloin senkin saa hyötykäyttöön. Uskoisin että kuluttajatason järkkärien kehitys tulee keskittymään noihin peilittömiin ja siten ovat järkevämpi valinta kuin peililliset. Noissa taitaa kaikissa olla myös 4K-tason videokuvaus ja myös yhdistettävissä älylaitteisiin, joiden avulla kuvat (ainakin jpegit) saa myös pilveen.
Kameroilla nyt ei varmaankaan omaa alesesonkiaan ole black fridayn ja cyber mondayn lisäksi mutta kun mallit päivittyy niin edellistä mallia saanee ostettua halvemmalla, vaikka noissa ei yleensä mitään järisyttävää päivityksiä uusissa malleissa tulekaan. Ja käytettynähän saa aina halvemmalla kuin uutena.
Olympuksen ja Panasonicin peilittömissä järkkäreissä on erittäin hyvät video-ominaisuudet. Esim Olympuksen EM5 mkII on hinnaltaan aika ok nyt kun uudempi malli on tullut. Järkkäreissähän on oikeastaan 3 "luokkaa", eli full frame, croppi kennot ja sitten peilittömät m4/3 järkkärit. Itse kuulun viimeisimmän kannattajakuntaan. Lähinnä koko, hinta, linssien laatu sanelee minulle.
Jos koko ei haittaa eikä paino (ja hinta) niin full frame on totta kai loistava valinta. Sitten jos kameraa ja linssejä pitää vähän kantaa, niin tarvii jo ison repun. Esim full frame ja yksi zoom putki painaa saman kuin minun M4/3 kaksi kamerarunkoa ja 2-3 objektiivia. Jokaisessa valinnassa on joitain kompromisseja, mutta suosittelisin ensin opettelemaan kuvauksen, sen lain alaisuudet ja tekniikan - tähän käy lähes mikä tahansa järkkäsi, tuo sinun D50 oikein hyvin. Sitten kun osaa kuvata ja alkaa oikeasti ymmärtämään mitä haluaa, miten kuvaa, mitä kuvaa jne, voisi olla aika tehdä niitä hankintoja.
Kaikki uudet Olympuksen M4/3 kamerat saa Wifillä siirrettyä kuvat koneelle, padiin/kännykkään.
Jos kuvaaminen on vielä alkutekijöissään niin tässä on ihan hyvä linkki jossa on perusperiaatteet selitetty aika hyvin.
digital-photography-school.com
Muutenkin tuolla sivustolla on todella paljon hyviä oppaita, laidasta laitaan koko valokuvaksen kirjosta.
Jos koko ei haittaa eikä paino (ja hinta) niin full frame on totta kai loistava valinta. Sitten jos kameraa ja linssejä pitää vähän kantaa, niin tarvii jo ison repun. Esim full frame ja yksi zoom putki painaa saman kuin minun M4/3 kaksi kamerarunkoa ja 2-3 objektiivia. Jokaisessa valinnassa on joitain kompromisseja, mutta suosittelisin ensin opettelemaan kuvauksen, sen lain alaisuudet ja tekniikan - tähän käy lähes mikä tahansa järkkäsi, tuo sinun D50 oikein hyvin. Sitten kun osaa kuvata ja alkaa oikeasti ymmärtämään mitä haluaa, miten kuvaa, mitä kuvaa jne, voisi olla aika tehdä niitä hankintoja.
Kaikki uudet Olympuksen M4/3 kamerat saa Wifillä siirrettyä kuvat koneelle, padiin/kännykkään.
Jos kuvaaminen on vielä alkutekijöissään niin tässä on ihan hyvä linkki jossa on perusperiaatteet selitetty aika hyvin.
The Ultimate Guide to Learning how to use Your first DSLR
In this guide we share tips on how to use a DSLR. It's perfect for beginner photographers with their first camera. You'll be taking great photos in no time.
digital-photography-school.com
Muutenkin tuolla sivustolla on todella paljon hyviä oppaita, laidasta laitaan koko valokuvaksen kirjosta.
Hei hyvät shutterbugit ja muut veitikat, jotka japanilaisen turistin tavoin kamera kaulalla rallattaa menemään pitkin maita ja mantuja. Olen saanut uuden innon kipinän valo- ja videokuvaamiseen ja tarkoitus olisikin löytää nyt kohtuuhintainen järkkäri, jolla pääsisi ottamaan sekä suht hyviä kuvia että siinä olisi myös kohtuullinen kuvanvakaus. Tavoitteena kun on kuvata vähän kaikenlaista ja kiinnostuksen kohteet varmasti elävät maisemakuvista potretteihin ja time lapse -videoista erilaisiin esiintymispätkiin. Hintaluokka bodylle voisi olla Suomessa joku 500-700€. Hong Kongista voin samanmoisen ostaa 100-200€ halvemmalla ja täytyy myös katsella miten täältä löytyisi käytettyjä kameroita, joiden mukana kenties olisi mahdollista hankkia muutamia eri linssejä. En tiedä etsinkö nyt "yksisarvista" eli onko tällaista edes mahdollista saada.
Muutamia vertailusivuja, mitä tässä on tullut selattua läpi, kerrotaan hyvin pintapuolisesti hyvät ja huonot puolet, joten ainakin nyt tuntuu, että minun on vaikea löytää sopivaa vaihtoehtoa.
Pahoittelut siitä, että tehtävänanto avunpyyntöön on levällään kuin jokisen eväät, mutta koittakaa kestää. Toiveissa olisi siis joko a) kattavia vertailuja keskihintaisista järkkäreistä ja b) teidän kokemuksianne/suosituksianne sellaisista. Jos olette sitä mieltä, että videoille oma kamera (alkuun vaikka action-kamera) ja panostus kunnon valokuvauskameraan, niin sellaisiakin otan vastaa, vaikka primääritavoitteeni olisikin löytyää ns. jokapaikanhöylä. Kuvanvakaus olisi joka tapauksessa yks semitärkeä juttu, sillä haluaisin kuvata jonkin verran käsivaralla.
Photarin käyttöä osaan melko kattavasti, Premieren kanssa olen pelehtinyt, sekä minulla on kevyehkö keltanokan ymmärrys kameran asetuksista. Saan nyt käytettyä Canon EOS 600D (vanha, kyllä) ja opettelen kuvaamista ja käyttöä. Katsotaan jos into ei muutamassa viikossa laannu, niin pamahdan samantien ostamaan itselleni vehkeet.
Muutamia vertailusivuja, mitä tässä on tullut selattua läpi, kerrotaan hyvin pintapuolisesti hyvät ja huonot puolet, joten ainakin nyt tuntuu, että minun on vaikea löytää sopivaa vaihtoehtoa.
Pahoittelut siitä, että tehtävänanto avunpyyntöön on levällään kuin jokisen eväät, mutta koittakaa kestää. Toiveissa olisi siis joko a) kattavia vertailuja keskihintaisista järkkäreistä ja b) teidän kokemuksianne/suosituksianne sellaisista. Jos olette sitä mieltä, että videoille oma kamera (alkuun vaikka action-kamera) ja panostus kunnon valokuvauskameraan, niin sellaisiakin otan vastaa, vaikka primääritavoitteeni olisikin löytyää ns. jokapaikanhöylä. Kuvanvakaus olisi joka tapauksessa yks semitärkeä juttu, sillä haluaisin kuvata jonkin verran käsivaralla.
Photarin käyttöä osaan melko kattavasti, Premieren kanssa olen pelehtinyt, sekä minulla on kevyehkö keltanokan ymmärrys kameran asetuksista. Saan nyt käytettyä Canon EOS 600D (vanha, kyllä) ja opettelen kuvaamista ja käyttöä. Katsotaan jos into ei muutamassa viikossa laannu, niin pamahdan samantien ostamaan itselleni vehkeet.
Viimeksi muokattu:
Unohdin täysin, että mullahan on kiinalainen kollega, joka on taitava niin valokuvien kuin videoiden kanssa. Tekee siis ison osan graafisista hommista meidän firmassa ja hän lupautuikin jo minua opastamaan ja lähteä kanssani kuvailemaan, kun palailee kesäkoulutuksesta takaisin samaan kaupunkiin. Toivottavasti kielimuuri ei osoittaudu liian isoksi, heh. Lähettää mulle tänään raw-otoksia parhaista maisemakuvistaan, niin pääsen Lightroomiin hyvin käsiksi.
Katsellaan sitä kameran hankintaa sitten myös hänen kanssaan ja varmasti tyydyttävä ratkaisu löydetään
Suosituksia otetaan toki vastaan siitä huolimatta ja tulen varmasti täälläkin kyselemään ja juttelemaan, jos ja toivottavasti kun into jatkuu.
Katsellaan sitä kameran hankintaa sitten myös hänen kanssaan ja varmasti tyydyttävä ratkaisu löydetään
Suosituksia otetaan toki vastaan siitä huolimatta ja tulen varmasti täälläkin kyselemään ja juttelemaan, jos ja toivottavasti kun into jatkuu.
Täyskenno, kroppikenno tai mikro 4/3. Painava, ok, kevyt. Toki kennoissa on eroja, ei ehkä niin paljon pikselitasolla mutta esim kapea syvyysreävyys (saadaan täyskennoisilla ja sitä jotkut välttämättä haluavat...)
Kannattaa miettiä kokoa ja painoa, siis rungon, joka on vain yksi osa-alue. Sitten tulee se optiikkaa lisäksi. Millainen valikoima objektiivejä, niiden koko ja paino sekä hinta. Olen kuvannut 40 vuotta, 6x6 filmikameroilla, 35mm filmilameroilla, täyskennoisilla digikameroilla, croppikennoilla ja viimeiset 7-8 vuotta olen ollut m4/3 kameroiden parissa, joka on minulle täydellinen (luonto, kaupunki, maisemat, linnut ja eläimet.) Eli Olympus OM-D sarja. Panasonicilta löytyy myös...
Tässä valikoima runkoja. Parhaat puole ovat pieni koko, silti hyvä kuvanlaatu, suuri valikoima melko järkevän hintaisia linssejä jne.
Itselläni on OM-D EM1 ja EM5mkll rungot sekä 12-40 f2.8 pro, 40-150 f2.8 pro ja 1.4 telejatke, sekä ns pannukakku 14mm f2.5 objektiivi jonka kanssa kamera menee takintaskuun. EM1+40-150 on linnuille ja luontoon. Eli M4/3 runko olisi oma suositus, malli ja merkki sitten omien tarpeiden mukaan. Suosittelen käyntiä kameraliikkessä ja kokeilla mille tuntuu.
Tästä linkistä näkee kokoeron esim Nikonin full frame kameraan.
Some shots with E-M1+40-150 & D810+70-200: Micro Four Thirds Talk Forum: Digital Photography Review
Expert news, reviews and videos of the latest digital cameras, lenses, accessories, and phones. Get answers to your questions in our photography forums.
www.dpreview.com
Tässä vähän niillä otettuja kuvia.
banaaninviljelijä
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Vimpelin Veto, Roihuttaret, Kaljakylä Rangers, Fla
Mikään varsinainen valokuvaaja ole. Enimmäkseen otan kuvia tällä luurilla. Järkkärin syksyllä hommasin, mutta sen opettelu on vahvasti vaiheessa. Mun kuvia voi käydä ihmettelemässä osoitteessa.
Linkki menee suoraan uusimpaan kuvaan, koska en vaan osaa linkittää omaa käyttäjätiliä.
Linkki menee suoraan uusimpaan kuvaan, koska en vaan osaa linkittää omaa käyttäjätiliä.
Harhasyöttö
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- JYP sympatiat: HIFK
Voisihan sitä omankin instgramin tänne linkkailla: Janheik
Aika paljon kuvia matkoilta oon tonne pistänyt ja nyt dronella otettuja kuvia enemmissä määrin, kun oon sitä innostunut lennättämään enemmän. Maisemaa, niin urbaania kuin luontoakin tuolta löytyy, jos niistä tykkää. Potretteja en niin paljon kuvaile ja en koe sitä muutenkaan minään mun vahvuutena.
Aika paljon kuvia matkoilta oon tonne pistänyt ja nyt dronella otettuja kuvia enemmissä määrin, kun oon sitä innostunut lennättämään enemmän. Maisemaa, niin urbaania kuin luontoakin tuolta löytyy, jos niistä tykkää. Potretteja en niin paljon kuvaile ja en koe sitä muutenkaan minään mun vahvuutena.
banaaninviljelijä
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Vimpelin Veto, Roihuttaret, Kaljakylä Rangers, Fla
MyHelsinki jakoi yhden mun kuvan eilen ja sen kautta siitä on tykätty tähän mennessä jo yli 5000 kertaa. Ei huono lainkaan.
Tuli hankittua Leica Q2. Ylivoimaisesti paras kamera, jolla on tullut kuvattua. Käytettävyys, rakenne, optiikan piirtokyky & kuvanlaatu... You name it.
Aikoinaan peilijärjestelmän kanssa kävi niin, että halusin keventää arsenaalia ja siirryin peilittömiin (Fuji). Objektiivipinon kasvaessa sama ongelma on tullut taas vastaan. Jotenkin sitä on alkanut kaipaamaan yksinkertaisuutta, selkeyttä ja ennen kaikkea sitä kadoksissa ollutta kuvaamisen iloa.
Saa nähdä. Jos rakkaus ensi silmäyksellä syvenee vakavaksi suhteeksi, niin ehkä heivaan Fuji-järjestelmänkin kiertoon. Ajatus yhdestä kamerasta ja yhdestä polttovälistä kiehtoo valtaisasti. Jos tekisin tätä työkseni, niin en tietenkään edes harkitsisi asiaa, mutta kun puhutaan harrastuksesta, niin tärkeintä on se, että tekemisestä nauttii.
Aikoinaan peilijärjestelmän kanssa kävi niin, että halusin keventää arsenaalia ja siirryin peilittömiin (Fuji). Objektiivipinon kasvaessa sama ongelma on tullut taas vastaan. Jotenkin sitä on alkanut kaipaamaan yksinkertaisuutta, selkeyttä ja ennen kaikkea sitä kadoksissa ollutta kuvaamisen iloa.
Saa nähdä. Jos rakkaus ensi silmäyksellä syvenee vakavaksi suhteeksi, niin ehkä heivaan Fuji-järjestelmänkin kiertoon. Ajatus yhdestä kamerasta ja yhdestä polttovälistä kiehtoo valtaisasti. Jos tekisin tätä työkseni, niin en tietenkään edes harkitsisi asiaa, mutta kun puhutaan harrastuksesta, niin tärkeintä on se, että tekemisestä nauttii.
Aiemminkin tullut kyseltyä, mutta nyt sukulainen sattui tarjoamaan kameraa ihan suoraan, joten pyydän jeesiä:
- Canon D600 peruslinssillä (se sellainen reilun viiden sentin töpö)
- Mukana ilmeisesti Canon ef 75-300
- Hinta 200e
Oma tarve ihan puhdasta räpsimistä kotipihassa/metsässä ja ehkä jotain videointikokeiluja, ei mitään erityisen edistynyttä harrasteluakaan siis. Onko tuo lähtökohtaisesti ihan paska ja turha vaiva vai kelpaisiko kuitenkin portiksi kovempiin aineisiin? Lähisukulaiselta en ilkeä hirveästi tinkiä, joten mites hinta asettuu?
- Canon D600 peruslinssillä (se sellainen reilun viiden sentin töpö)
- Mukana ilmeisesti Canon ef 75-300
- Hinta 200e
Oma tarve ihan puhdasta räpsimistä kotipihassa/metsässä ja ehkä jotain videointikokeiluja, ei mitään erityisen edistynyttä harrasteluakaan siis. Onko tuo lähtökohtaisesti ihan paska ja turha vaiva vai kelpaisiko kuitenkin portiksi kovempiin aineisiin? Lähisukulaiselta en ilkeä hirveästi tinkiä, joten mites hinta asettuu?
Miten sen nyt ottaa... Ei se varmaankaan lähtökohtaisesti paska ole, mutta riippuu paljon tosiaan käyttötarkoituksesta; onhan se kohta 10 vuotta vanha malli. Tuohon käyttöön se riittänee varsin hyvin. Ja kun on sen kameran hankkinut on helppo sitten päivittää ajan kuluessa, jos/kun tarpeet muuttuu.
Hintakin vaikuttaa ihan OK:lta, etenkin jos nuo objektiivit ovat hyväkuntoisia. Pikaisella vilkaisulla tori.fihin näyttäisi, että samanlaisia myyvät tuohon 150-200€, eikä näissä näyttänyt olevan kuin tuo perus kit-linssi, eli se 18-55 mm.
@sampio Tuo on se perinteinen hinnat alkaen setti, rungon mallinumero vain vaihtuu. Tuo tele on noh... ei ole Canonin parhaimmistoa. Ulkomuistista väitän, ettei siinä ole kuvanvakainta, mistä miinus. Yleiszoomilla nyt kuvaa maisemat, vaikkei sekään sieltä terävimmästä päästä ole. Pakettihinta on ihan ok, jos ei mitään hifi-laatua oleta saavansa. Hyvässä valaistuksessa noilla saa ihan nettikelpoista kuvaa.
Vaikea sanoa, onko tuo porttisetti vai ei. Runko on vanhahko, mutta sinänsä ei rajoita kuvaamista entry levelillä. Putket menevät ekana vaihtoon, jos homma lähtee lapasesta. Vaihtoarvo nyt ei hirveästi tuosta putoa, joten ei tuossa kamalasti häviäkään, jos ottaa kuleksimasta.
Vaikea sanoa, onko tuo porttisetti vai ei. Runko on vanhahko, mutta sinänsä ei rajoita kuvaamista entry levelillä. Putket menevät ekana vaihtoon, jos homma lähtee lapasesta. Vaihtoarvo nyt ei hirveästi tuosta putoa, joten ei tuossa kamalasti häviäkään, jos ottaa kuleksimasta.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy