Jatkoajan virallinen homoketju

[Klose16]

Dataa kyllä löytyy ja paljon. Kokonaan masturboimattomat miehet ovat erittäin pieni vähemmistö, kuten ovat myös esimerkiksi seksistä kokonaan pidättäytyjät, joita heitäkin on vähemmän kuin homoseksuaaleja. Tämä on helposti selvitettävissä internetistä tai kuten sinä sanoisit, "KVG". Myös seksistä avioliittoon asti pidättäytyviä (Yhdysvalloissa 3 % väestöstä) on vähemmän kuin homoseksuaaleja.

Ok.

Täysi masturboimattomuus on miehillä harvinaisempaa tai ainakin yhtä harvinaista kuin homoseksuaalisuus, joten olet yksiselitteisesti väärässä.

Siis olen väärässä missä?

Odotan nyt, että hyväksyisit tämän tosiasian ja alkaisit vastustamaan samalla perusteella myös mastruboimattomien avioliittoa. Niinhän ei tule koskaan käymään, koska sinä et taida muuttaa näkemyksiäsi minkään faktojen takia?

Oxymoron, kategoriavirhe, non sequitur. Masturboimattomuus on naimisiinmenon kontekstissa yksityisasia, homoseksuaalisuus ei ole. Em. siis ei näy päälle päin, jälkimmäinen näkyy. Minä toki puolustan kaikkien oikeutta avioliittoon. Jostain syystä sinulla ei ollut aiemmin heteroliiton yhteydessä ongelmaa masturboimattomien oikeuksien suhteen. Mieti sitä.

Tuolla perusteella myös seksistä pidättäytyminen olisi parafilia. Pienen pieni vähemmistö eikä se millään tapaa edistä lasten tekoa tai geenien levittämistä. Vastustat siis varmaan tältä pohjalta myös seksistä pidättäytyvien avio-oikeutta?

Kuten sanoin, minä puolustan kaikkien oikeutta avioliittoon. Entä sinä?

Tässä on muuten parafilia terminä: Paraphilia | Definition of Paraphilia by Merriam-Webster

Kyseessä lienee lukemattakin seksuaalinen poikkeus, eikö?

Juu en minä sitä sanokaan, että se olisi automaattisesti nolla-argumentti, mutta käytät sitä ilman sisältöä ja vielä sarkastiseen hassutteluun "naamioituna". Periaatteessa huutelet vain, että mäki on liukas antamatta minkäänlaista selitystä siitä, miksi asian X hyväksyminen johtaisi asian Y hyväksymiseen. Ilman syy-seuraussuhteiden avaamista slippery slope on nolla-argumentti. Me muut kun emme näe esimerkiksi sitä, miten samansukupuolisten avioliiton salliminen johtaa ihmisen ja vaatekappaleiden välisen avioliiton hyväksymiseen.

Nyt saavuit jonnekin. Puolustat siis muiden vähemmistöjen syrjintää homojen oikeuksien nimellä. Perustele miksei frotteristeilla ja zoofiileilla voi olla myös laillista oikeutta avioliittoon? Tai moniavioisilla. Sinä täysin epäloogisesti poimit rusinat pullasta (homot) ja tyydyt siihen, koska kulttuuri on sinulle opettanut niin? Huomaatko mihin liukumäkeen joudut.

Aika moni pystyy erottamaan rakkauden ja seksin, mutta siitä en puhunut mitään, vaan ymmärsit tuon epäselvän lauseeni väärin.

En ollut varma joten ymmärsin varmuuden vuoksi väärin.

Tarkoitin, että "sinä et pysty erottamaan toisistaan asioita A ja B. A on seksiä (tai vaikka avioliitto), missä molemmat osapuolet ovat yhdessä siihen suostuneet ja sitä haluavat. B on seksiä (tai vaikka avioliitto), missä toinen osapuoli ei kykene sellaisia päätöksiä tekemään". A:n ja B:n välillä on on nimittäin merkittävä ero.

Entä moniavioiset, miten sinä voit sanoa heidän puolestaan vai sanotko?
Jos nainen rakastaa Eiffel-torniaan, mikä sinä olet sen häneltä kieltämään vai kärsiikö Eiffel-torni siitä jotenkin? Salli heidän liittonsa.
Sinä lähdit erottelemaan suhteita, aivan kuten ennen erotettiin homot heteroista, minusta kyllä kaikille kuuluu oikeutensa.

Nyt puhutaan Suomesta ja nykyajasta. Tähän ei liity mitenkään se, mitä jossain Ruandassa tai Meksikossa ajatellaan parafilioista ja homoseksuaalisuudesta.

Et ymmärtänyt pointtia. Listaukset ovat kulttuurillinen konsepti, etkä sinä niillä pysty osoittamaan mitään moraalisista tosiasioista. Is - ought -ongelma, joka on vaivannut sinua lahkolaisketjussakin, säilyy.

Siihen ei myöskään liity mitenkään se, mitä joskus historiassa on ajateltu parafilioista ja homoseksuaalisuudesta. Et sinä voi orjuuttakaan alkaa puolustelemaan sillä, että se oli ennen hyväksyttyä. Toisin sanoen ja sinua lainatakseni, tämä oli nolla-argumentti. Homoseksuaalisuus ei ole listoilla, joten se ei ole parafilia, vaikka sinä kuinka haluaisit. Yritä hyväksyä se.

Missä olen puolustellut historialla jotain? Olen esittänyt tosiasioita eikä minulla ole vaikeuksia niitä hyväksyä, hyväksynhän "homoavioliitonkin" voimaan astumisen pian tosiasiana, vaikka se mahdoton termi onkin. Sinä taas et voi perustella homoliiton puolesta jollain listalla - etenkään muita liittoja vastaan. Käsittämätön logiikka sinänsä.

Tämän paremmin en voi tätä asiaa selittää, joten tämä oli osaltani tässä. Kiitos keskustelusta, toivottavasti herätti edes jotain ajatuksia. Tai ainakin löydät mielenkiintoisia tilastoja, jos ei muuta:

Statisticbrain.com, esim täältä löytyy tilastoja: Abstinence Statistics – Statstic Brain

Is - ought -ongelma ei väisty tilastojen esittelyllä. Kiitos itsellesi.

Edelleen näkyy hyvin se, miten "homoavioliitto" ei perustu mihinkään logiikkaan, paitsi nykykulttuurin vaatimusten logiikkaan. Siinä siis unohdetaan kaikki mikä on ollut ja sen syyt, ja mennään tunnekiihkossa eteenpäin maksimikiihtyvyydellä x jotta voidaan tuntea edistyneisyyttä.
Typerä paradoksi: individualistien kollektiivisesti kyhäämä nollavoitto.

 

[jussi_j]

Siis olen väärässä missä?

Lähes kaikessa mikä missään nähdään uskontoja uhkaavana tietona tai tekona..

Oxymoron, kategoriavirhe, non sequitur. ...

Uskotko, että näiden tieteellisessä kontekstissa käytettyjen asioiden tuominen mukaan tukemaan hihhulipohjaista maailmankatsomustasi jotenkin auttaisi siinä. Ei vaan päinvastoin. Toisaalta kritisoit kiivaasti tieteellistä prosessia, mutta samalla poimit siitä lauseisiisi sopivia osia mukaan.

Ok.
Kuten sanoin, minä puolustan kaikkien oikeutta avioliittoon. Entä sinä?
...

Juu varmasti näin laveasti. Saako myös itse valita kenen kanssa menee?

 

[Satunnainen]

Puolustat siis muiden vähemmistöjen syrjintää homojen oikeuksien nimellä. Perustele miksei frotteristeilla ja zoofiileilla voi olla myös laillista oikeutta avioliittoon? Tai moniavioisilla. Sinä täysin epäloogisesti poimit rusinat pullasta (homot) ja tyydyt siihen, koska kulttuuri on sinulle opettanut niin? Huomaatko mihin liukumäkeen joudut.

Kerro ihmeessä, miten sukupuolineutraali avioliittolaki muka syrjii mainitsemiasi ryhmiä yhtään sen enempää kuin aiempikaan. Enkä nyt oikein näe, miten frotterismi tähän liittyy. Zoofilian kohdalla taas tarkoittanet ihmisen ja eläimen välistä avioliittoa. Tuossa on sama ongelma kuin ihmisen ja elottoman esineen välillä. Eläimillä ja esineillä ei ole useassakaan asiassa samoja oikeuksia kuin ihmisillä, ja avioliitto kuuluu siihen joukkoon. Zoofiileilla on kyllä oikeus solmia avioliitto, mutta eläimillä ei ole.

Entä moniavioiset, miten sinä voit sanoa heidän puolestaan vai sanotko?
Jos nainen rakastaa Eiffel-torniaan, mikä sinä olet sen häneltä kieltämään vai kärsiikö Eiffel-torni siitä jotenkin? Salli heidän liittonsa.
Sinä lähdit erottelemaan suhteita, aivan kuten ennen erotettiin homot heteroista, minusta kyllä kaikille kuuluu oikeutensa.

Moniavioisuuden kohdalla lainsäädännöstä tulisi nopeasti varsin monimutkaista, mutta ainakin minä olisin valmis tutustumaan aiheeseen liittyvään lakiehdotukseen avoimin mielin. Vielä en ole nähnyt yhtäkään. Ja Eiffel-torniin pätee tietysti jo mainitsemani ero esineiden ja ihmisten välillä.

Edelleen näkyy hyvin se, miten "homoavioliitto" ei perustu mihinkään logiikkaan, paitsi nykykulttuurin vaatimusten logiikkaan. Siinä siis unohdetaan kaikki mikä on ollut ja sen syyt, ja mennään tunnekiihkossa eteenpäin maksimikiihtyvyydellä x jotta voidaan tuntea edistyneisyyttä.
Typerä paradoksi: individualistien kollektiivisesti kyhäämä nollavoitto.

Sukupuolineutraali avioliitto pohjautuu tietysti niinkin yllättävään asiaan kuin sukupuolineutraaliuteen. Pidän sitä, ettei ihmisiä tarpeettomasti erotella sukupuolen perusteella, paljon parempana lähtökohtana kuin vaikkapa niitä joistain uskonnoista tuttuja ajatuksia, että naiset olisivat jotenkin vähemmän arvokkaita tai jopa lähinnä miesten omaisuutta.

 

[Klose16]

Kerro ihmeessä, miten sukupuolineutraali avioliittolaki muka syrjii mainitsemiasi ryhmiä yhtään sen enempää kuin aiempikaan.

Aiemmin avioliitto oli miehen ja naisen välinen liitto. Kohta se on kahden ihmisen välinen liitto, ts. liittoa on laajennettu yhden seksuaalisen poikkeusryhmän suuntaan (uutta lakiahan perusteltiin homoilla) mutta samalla unohdetaan edelleen valtava määrä muita poikkeusryhmiä. Aiemmin siis olivat heterot vs muut, nyt ovat heterot+homot vs muut. Eikö tuo nyt ole poikkeusryhmiä kohtaan entistä epäreilumpi asetelma?

Enkä nyt oikein näe, miten frotterismi tähän liittyy.

Miksi raja vedetään homoihin? Onko frotterismissa jotain vikaa?

Zoofilian kohdalla taas tarkoittanet ihmisen ja eläimen välistä avioliittoa. Tuossa on sama ongelma kuin ihmisen ja elottoman esineen välillä. Eläimillä ja esineillä ei ole useassakaan asiassa samoja oikeuksia kuin ihmisillä, ja avioliitto kuuluu siihen joukkoon. Zoofiileilla on kyllä oikeus solmia avioliitto, mutta eläimillä ei ole.

Kehäpäättelet siis zoofilien avioliiton mahdottomaksi, samalla logiikalla avioliitosta ei pitäisi tulla uutta lakiakaan koska homoilla ei ollut siihen (keskinäistä) oikeutta. Eläimillä on Suomen lain mukaan oikeus olla seksuaalisen toiminnan kohde, tämä sama oikeus on ollut homoillakin.

Mikäli kyse on eläimen kykenemättömyydestä päättää, niin kerran oikeus seksiin/rakkauteen on jo vaatekappaleella+ihmisellä ja eläimellä+ihmisellä eli yhteiselämää käytännössä on niin miksi haluat kieltää tämän luonnollisen jatkon eli avioliiton? Sama insestiliitoilla jne.

Moniavioisuuden kohdalla lainsäädännöstä tulisi nopeasti varsin monimutkaista, mutta ainakin minä olisin valmis tutustumaan aiheeseen liittyvään lakiehdotukseen avoimin mielin. Vielä en ole nähnyt yhtäkään.

Jälleen kehäpäättelyä, niitä ei ole tullut koska niitä ei haluta. Kyse on siis ihmisten kulttuurisesta tahdosta ei mistään logiikasta vaikka sillä perusteltiin homoliittojakin. Ja rakkaudella, joka siis pystyttiin määrittämään vain heterojen ja homojen keskinäisiin suhteisiin.

Ja Eiffel-torniin pätee tietysti jo mainitsemani ero esineiden ja ihmisten välillä.

Minä en käsitä mitä haittaa avioliitosta olisi Eiffel-tornille, keneltä se olisi pois? Avioliitto kuitenkin antaisi täyden tunnustuksen sille suhteelle.

Sukupuolineutraali avioliitto pohjautuu tietysti niinkin yllättävään asiaan kuin sukupuolineutraaliuteen.

Kehäpäätelmä. Lisäksi ketkä ovat sukupuolineutraaleja ja miksi?

Pidän sitä, ettei ihmisiä tarpeettomasti erotella sukupuolen perusteella, paljon parempana lähtökohtana kuin vaikkapa niitä joistain uskonnoista tuttuja ajatuksia, että naiset olisivat jotenkin vähemmän arvokkaita tai jopa lähinnä miesten omaisuutta.

Edistys-argumentti, joka on luonnollisesti keinotekoinen (väärä vastakkainasettelu). Uusi lakihan ei erottelua sinänsä muuta, päinvastoin edelleen erotellaan miehet ja naiset koska esim. tulevissa homoliittojen "hääpuheissa" ei miesparin tapauksessa käytetä sanaa morsian. Viittasit kai seksuaaliseen suuntautumiseen.

 

[Satunnainen]

Aiemmin avioliitto oli miehen ja naisen välinen liitto. Kohta se on kahden ihmisen välinen liitto, ts. liittoa on laajennettu yhden seksuaalisen poikkeusryhmän suuntaan (uutta lakiahan perusteltiin homoilla) mutta samalla unohdetaan edelleen valtava määrä muita poikkeusryhmiä.

Aiemmin avioliitto oli kahden ihmisen välinen, ja niin se on jatkossakin. Sukupuoleen liittyvät rajoitteet vain poistetaan. Eiffel-tornin tai Mansikki-lehmän suhteen mikään ei muutu, koska ne eivät olleet, eivätkä ole jatkossakaan ihmisiä.

Onko frotterismissa jotain vikaa?

Totta kai on. Eikö sinusta muka ole?

Kehäpäättelet siis zoofilien avioliiton mahdottomaksi, samalla logiikalla avioliitosta ei pitäisi tulla uutta lakiakaan koska homoilla ei ollut siihen (keskinäistä) oikeutta. Eläimillä on Suomen lain mukaan oikeus olla seksuaalisen toiminnan kohde, tämä sama oikeus on ollut homoillakin.

Mitä ihmettä oikein tarkoitat oikeudella olla seksuaalisen toiminnan kohde? Onko käsityksesi se, että oikeus = ei ole suoraan laissa kiellettyä? Ja aika tavalla saat perustella, jotta saisit minut hyväksymään, että kahden ihmisen liittoa koskevat muutokset ovat pätevä peruste laajentaa nuo liitot myös ihmisten ja eläinten tai esineiden välisiksi.

Jälleen kehäpäättelyä, niitä ei ole tullut koska niitä ei haluta. Kyse on siis ihmisten kulttuurisesta tahdosta ei mistään logiikasta vaikka sillä perusteltiin homoliittojakin. Ja rakkaudella, joka siis pystyttiin määrittämään vain heterojen ja homojen keskinäisiin suhteisiin.

Mikä ihmeen kehäpäätelmä siinä oli? Jos joku tekee aloitteen avioliittolain muuttamisesta siten, että se mahdollistaa moniavioisuuden, niin olen todellakin valmis siihen tutustumaan, ja jos katsoisin sen järkeväksi, niin olisin valmis aloitetta kannattamaankin. Kuitenkin kuten kirjoitin, näen tuon todella hankalaksi. Mitään periaatteellista vastustusta minulla ei kuitenkaan ole.

Edistys-argumentti, joka on luonnollisesti keinotekoinen (väärä vastakkainasettelu). Uusi lakihan ei erottelua sinänsä muuta, päinvastoin edelleen erotellaan miehet ja naiset koska esim. tulevissa homoliittojen "hääpuheissa" ei miesparin tapauksessa käytetä sanaa morsian, myös naisparit pääsevät "naimisiin" jne. Viittasit kai seks. suuntautumiseen.

Laissa ei edes mainita sanoja morsian tai naimisiin, joten laista ei tuollainen erottelu kylläkään tule. Enkä viitannut seksuaaliseen suuntautumiseen. Olisin kyllä kirjoittanut niin, jos olisin.

 

[Klose16]

Aiemmin avioliitto oli kahden ihmisen välinen, ja niin se on jatkossakin. Sukupuoleen liittyvät rajoitteet vain poistetaan. Eiffel-tornin tai Mansikki-lehmän suhteen mikään ei muutu, koska ne eivät olleet, eivätkä ole jatkossakaan ihmisiä.

Miten niin poistetaan? Aiemminkin avioliittoon voi mennä miehet ja naiset, homoutta esiintyy miehissä ja naisissa jne. Jälkimmäisessä kohtaa taas sivuutat tyystin suhteiden toiset osapuolet, jotka ovat ihmisiä. Miksi vain pariskuntien onni on tärkeätä? Jos et hyväksy muiden kuin ihmisten onnen niin on myös itsensä kanssa naimisiin haluavia.

Totta kai on. Eikö sinusta muka ole?

Miten niin tottakai, siis miksi tuomitset frotteristin onnen? Aiemmin aivan vastaavasti todettiin homoudesta. Haluatko takaisin menneeseen? Nykyään ymmärretään aivan eri lailla, rakkaus kuuluu kaikille. Jos pidät tätä jonain vitsinä niin ei ole, katso vaikka 4D-dokumentteja aiheesta.

Mitä ihmettä oikein tarkoitat oikeudella olla seksuaalisen toiminnan kohde? Onko käsityksesi se, että oikeus = ei ole suoraan laissa kiellettyä? Ja aika tavalla saat perustella, jotta saisit minut hyväksymään, että kahden ihmisen liittoa koskevat muutokset ovat pätevä peruste laajentaa nuo liitot myös ihmisten ja eläinten tai esineiden välisiksi.

Eihän me sitä voida tietää, etteikö joku eläin vaikka nauti siitä suhteesta.
Eiffel-torniakin joku varmasti hoitaa, miksei sitten vaikka se oma rakas.
Mutta jos haluat pysytellä ihmisissä niin entä se insestisuhde?

Mikä ihmeen kehäpäätelmä siinä oli? Jos joku tekee aloitteen avioliittolain muuttamisesta siten, että se mahdollistaa moniavioisuuden, niin olen todellakin valmis siihen tutustumaan, ja jos katsoisin sen järkeväksi, niin olisin valmis aloitetta kannattamaankin.

Samalla logiikalla aiemmin vastustettiin homoliittoja ja nyt kannatetaan.
Siis perustellaan asiaa kulttuurisilla syillä eli oletetaan nykytilanteen mukaisesti. Sinä: "Ei X, koska ei X."

Kuitenkin kuten kirjoitin, näen tuon todella hankalaksi. Mitään periaatteellista vastustusta minulla ei kuitenkaan ole.

Homoliittojenkin kanssa oli paljon hankalaa muutettavaa, ja on edelleen.
Eikö olisi kaikista helpointa ja yksinkertaisinta jättää voimaan heteroavioliitto?

Laissa ei edes mainita sanoja morsian tai naimisiin, joten laista ei tuollainen erottelu kylläkään tule. Enkä viitannut seksuaaliseen suuntautumiseen. Olisin kyllä kirjoittanut niin, jos olisin.

Niin hetero- kuin "homoavioliitot" eivät ole sukupuolisesti rajoittuneita.
Esitin käytännön esimerkin siitä erottelusta, esimerkin joka perustuu uuteen lakimuutokseen jota sinä pidät sukupuolierottelun vähentämisenä.

 

[heavy]

Jos et hyväksy muiden kuin ihmisten onnen niin on myös itsensä kanssa naimisiin haluavia.

Luettele vaikka kaksikymmentä suomalaista, jotka haluavat mennä itsensä kanssa naimisiin?.

 

[mutina]

Jos et hyväksy muiden kuin ihmisten onnen niin on myös itsensä kanssa naimisiin haluavia.

Avioliitto on yhteiskunnan kannalta ennen kaikkea oikeudellinen toimenpide, josta on seurauksena mm. elatusvelvollisuus. Miten itsensä kanssa naimisiin meno muuttaisi henkilön oikeudellista asemaa? Sama pätee tietysti moniin muihin esittämiisi "vaihtoehtoihin", pyyhe, lehmä ja Eiffel-torni eivät voi mennä naimisiin, koska ne eivät kykene päätöksentekoon. Minulle oikeana ongelmana tässä suhteessa näyttäytyy holhouksenalaisten avioliitto, jossa rajankäynti sallitun ja estetyn välillä on todellista. Monikkoliitot ottaisin harkintaan milloin vain, joskin kiitän onneani, etten ole se juristi, joka joutuisi selvittelemään siihen liittyviä oikeudellisia seurauksia.

Moneskohan kerta tämä on, kun palaat samoilla argumenteilla keskusteluun? Minä taidan nyt lähteä ottamaan lähikontaktia työpöytään ja jättää keskustelun hedelmättömänä tähän. Eikös yksi argumenttisi ollut, että homoliittokin piti estää, koska ne ovat hedelmättömiä?

 

[Klose16]

Avioliitto on yhteiskunnan kannalta ennen kaikkea oikeudellinen toimenpide, josta on seurauksena mm. elatusvelvollisuus. Miten itsensä kanssa naimisiin meno muuttaisi henkilön oikeudellista asemaa?

Niin, no sitten homoliittoja ei pidä perustella tunnesyillä. Nuo samat oikeudet homoilla oli pitkälti jo alunperinkin ja olisi voitu saada muutenkin.

Moneskohan kerta tämä on, kun palaat samoilla argumenteilla keskusteluun? Eikös yksi argumenttisi ollut, että homoliittokin piti estää, koska ne ovat hedelmättömiä?

Tuohan on pääargumentti sitä vastaan, ja nähdäkseni vielä kumoamaton. Homot eivät voi saada lapsia, vain heterot voivat. (Nythän kontekstina on siis nimenomaan parisuhde, ja heteropareilta tuollaisen selvittäminen olisi paitsi turhaa myös yksityisyyden loukkaus.)

 

[Satunnainen]

Miten niin poistetaan? Aiemminkin avioliittoon voi mennä miehet ja naiset, homoutta esiintyy miehissä ja naisissa jne. Jälkimmäisessä kohtaa taas sivuutat tyystin suhteiden toiset osapuolet, jotka ovat ihmisiä. Miksi vain pariskuntien onni on tärkeätä? Jos et hyväksy muiden kuin ihmisten onnen niin on myös itsensä kanssa naimisiin haluavia.

Aiemmin "nainen ja mies", jatkossa "kaksi henkilöä". Väitätkö ettei edellisessä ole jälkimmäiseen verrattuna sukupuoleen liittyvää rajoitusta? Itsensä naimisen merkityksettömyyttä sinulle jo selitettiinkin.

Miten niin tottakai, siis miksi tuomitset frotteristin onnen?

Tuomitsen ahdistelun. Sinäkö et?

Mutta jos haluat pysytellä ihmisissä niin entä se insestisuhde?

Tuossa onkin oikeasti mutkikas asia. Olemme luonnostaan lähisukulaisten suhteita vastaa ilmeisistä syistä. Kuitenkin vastaavia syitä voitaisiin käyttää myös muissa tilanteissa, muttei käytetä. En kannata lain muuttamista tältä osin, mutta samalla tiedostan, ettei mielipiteeni ole puhtaasti rationaalinen. Samaa sukupuolta olevien kohdalla perusteita kiellolle on muuten itse asiassa vähemmän kuin vastakkaista sukupuolta olevan parin kohdalla (lisääntyminen).

Samalla logiikalla aiemmin vastustettiin homoliittoja ja nyt kannatetaan.
Siis perustellaan asiaa kulttuurisilla syillä eli oletetaan nykytilanteen mukaisesti. Sinä: "Ei X, koska ei X."

Kuten kirjoitin, minä en lähtökohtaisesti vastusta moniavioisuutta, vaan voisin ihan hyvin kannattaa sen mahdollistavaa lain muutosta, jos se olisi mielestäni järkevä.

Homoliittojenkin kanssa oli paljon hankalaa muutettavaa, ja on edelleen.
Eikö olisi kaikista helpointa ja yksinkertaisinta jättää voimaan heteroavioliitto?

Mielestäni ei suinkaan ollut, vaan muutokset olivat vähäiset. Et ole tainnut miettiä moniavioisuudesta kumpuavia oikeudellisia hankaluuksia juurikaan.

Niin hetero- kuin "homoavioliitot" eivät ole sukupuolisesti rajoittuneita.
Esitin käytännön esimerkin siitä erottelusta, esimerkin joka perustuu uuteen lakimuutokseen jota sinä pidät sukupuolierottelun vähentämisenä.

Jos olet kuvitellut, että uuden lain tarkoitus olisi poistaa sukupuoli ihmisten ominaisuutena ylipäätään, olet ymmärtänyt aivan väärin. Muutos koskee avioliiton solmimista, ei sitä, käytetäänkö jostakusta nimitystä morsian tai kertooko joku menneensä naimisiin.

 

[Klose16]

Aiemmin "nainen ja mies", jatkossa "kaksi henkilöä". Väitätkö ettei edellisessä ole jälkimmäiseen verrattuna sukupuoleen liittyvää rajoitusta? Itsensä naimisen merkityksettömyyttä sinulle jo selitettiinkin.

En pelkästään väitä vaan eihän siinä ole: "nainen ja mies", muita sukupuolia ei ole. Vai väitätkö itse että homot eivät ole naisia eivätkä miehiä? Tässä taitaa esiintyä taas kerran "sukupuolineutraalin logiikan" kukkanen.

Tuomitsen ahdistelun. Sinäkö et?

Monet homo(miehet) ahdistelevat esim. puistoissa ja vankiloissa. Kerran tuomitset ahdistelun ei sinun pitäisi hyväksyä homouttakaan.

Tuossa onkin oikeasti mutkikas asia. Olemme luonnostaan lähisukulaisten suhteita vastaa ilmeisistä syistä. Kuitenkin vastaavia syitä voitaisiin käyttää myös muissa tilanteissa, muttei käytetä. En kannata lain muuttamista tältä osin, mutta samalla tiedostan, ettei mielipiteeni ole puhtaasti rationaalinen. Samaa sukupuolta olevien kohdalla perusteita kiellolle on muuten itse asiassa vähemmän kuin vastakkaista sukupuolta olevan parin kohdalla (lisääntyminen).

Pikemminkin näin: koska homoparilla ei ole (lisääntymis)syytä mennä avioliittoon, ei sitä ole myöskään insestiparilla koska heille ei lapsia hyväksytä.

Kuten kirjoitin, minä en lähtökohtaisesti vastusta moniavioisuutta, vaan voisin ihan hyvin kannattaa sen mahdollistavaa lain muutosta, jos se olisi mielestäni järkevä.

Itse vastustan "homoavioliittoa" lähtökohtaisesti mutta myös siksi ettei lainmuutoksetkaan ole järkeviä. Niiden vaikutuksia ei ole ollenkaan riittävästi edes huomioitu.

Mielestäni ei suinkaan ollut, vaan muutokset olivat vähäiset. Et ole tainnut miettiä moniavioisuudesta kumpuavia oikeudellisia hankaluuksia juurikaan.

Käsitän tuon riittävän hyvin, miksi vastustan homoliittojakin, koska lukumääräinen rajoitus vertautuu loogisesti sukupuolisen suuntautumisen rajoitukseen.

Jos olet kuvitellut, että uuden lain tarkoitus olisi poistaa sukupuoli ihmisten ominaisuutena ylipäätään, olet ymmärtänyt aivan väärin.

Tämä on kylläkin sukupuolineutraaliuden pohjalla oleva perustavoite, ei pelkästään minun ymmärrystäni.

Muutos koskee avioliiton solmimista, ei sitä, käytetäänkö jostakusta nimitystä morsian tai kertooko joku menneensä naimisiin.

Mutta tuo morsian-nimitys liittyy... avioliiton solmimiseen.
Esitin sen vain yhtenä esimerkkinä sukupuolisuudesta, johon perustuvan erottelun edelleen jostain syystä oletat katoavan 1. maaliskuuta.

 

[Satunnainen]

En pelkästään väitä vaan eihän siinä ole: "nainen ja mies", muita sukupuolia ei ole. Vai väitätkö itse että homot eivät ole naisia eivätkä miehiä? Tässä taitaa esiintyä taas kerran "sukupuolineutraalin logiikan" kukkanen.

No totta kai kaksi henkilö voivat olla muutakin kuin nainen ja mies, eli tietysti joko nainen ja nainen tai mies ja mies. Eikö tuo ole ilmeistä? Seksuaalinen suuntautuminen ei muuta sukupuolta, enkä ole sellaista tietenkään esittänyt. Keskustelussa tuntuu kyllä esiintyvän erilaisia logiikan kukkasia, mutta minä näen ne selvästi aivan eri kohdissa kuin sinä.

Monet homo(miehet) ahdistelevat esim. puistoissa ja vankiloissa. Kerran tuomitset ahdistelun ei sinun pitäisi hyväksyä homouttakaan.

Tässä yksi loistava esimerkki logiikan kukkasesta. En tietenkään hyväksy homojen suorittamaa ahdistelua sen enempää kuin muidenkaan, mutta eihän se ole syy olla hyväksymättä homoutta sinällään. Tuolla sinun logiikallasi pitäisi kaiketi tuomita lähes kaikki ihmiset. Mitä nyt aseksuaalit ovat ryhmä, jonka jäsenistä kenenkään ei lähtökohtaisesti pitäisi syyllistyä seksuaaliseen ahdisteluun.

Mutta tuo logiikkasi on kyllä tavallaan mielenkiintoista. Hyväksytkö sinä sellaisen ryhmän kuin Westboro Baptist Church tekemiset? Jos et, niin sitten et varmaankaan hyväksy minkäänlaista kristinuskoa.

Käsitän tuon riittävän hyvin, miksi vastustan homoliittojakin, koska lukumääräinen rajoitus vertautuu loogisesti sukupuolisen suuntautumisen rajoitukseen.

Tässä kohtaa logiikkamme eroavat, koska sinulle tuo on syy vastustaa, kun taas minulle ei.

Tämä on kylläkin sukupuolineutraaliuden pohjalla oleva perustavoite, ei pelkästään minun ymmärrystäni.

No, avioliittolaki nyt koskee avioliittoja, ei elämää yleisesti. Se, että kannatan lainsäädännön sukupuolineutraaliutta ei myöskään suinkaan tarkoita, että pyrkisin kieltämään sukupuolten olemassaolon. Pitäisin moista tavoitetta päin vastoin typeränä.

Mutta tuo morsian-nimitys liittyy... avioliiton solmimiseen.
Esitin sen vain yhtenä esimerkkinä sukupuolisuudesta, johon perustuvan erottelun edelleen jostain syystä oletat katoavan 1. maaliskuuta.

Erottelu katoaa avioliittolain osalta, ei mitenkään yleismaailmallisesti. Vaikka laissa jatkossa puhutaan henkilöistä, ei se tietenkään tarkoita, etteikö naisia voisi edelleen kutsua naisiksi ja miehiä miehiksi. Ei kai kukaan ole tähänkään asti perustanut noiden sanojen käyttöä avioliittolakiin.

 

[Mostal0]

Rauno Helppi - Mitä uusi avioliittolaki tuo tullessaan? - Helsinki 13.9.2015 - Osa 1/2 - YouTube

Jätän tämän vain tähän. @Klose16 on linkannut tämän videon argumenttiensa tueksi. Eiköhän se kerro kaiken olennaisen.

Monet homo(miehet) ahdistelevat esim. puistoissa ja vankiloissa. Kerran tuomitset ahdistelun ei sinun pitäisi hyväksyä homouttakaan.

Mitä helvettiä?

 

[Klose16]

No totta kai kaksi henkilö voivat olla muutakin kuin nainen ja mies, eli tietysti joko nainen ja nainen tai mies ja mies. Eikö tuo ole ilmeistä? Seksuaalinen suuntautuminen ei muuta sukupuolta, enkä ole sellaista tietenkään esittänyt.

Heh, se on ilmeistä ja totaalisen epäolennaista. Väitit että aiemmin on ollut sukupuoleen perustuvaa erottelua, miten sanan "henkilö" käyttö poistaa sen kun sitä erottelua ei ole aiemminkaan ollut?! Käsitätkö että avioliittoon on tähänkin asti päässeet sekä miehet että naiset? Se että jatkossa pääsee kaksi miestä tai kaksi naista yhtä aikaa, ei muuta tuota yhtään millään lailla. Periaatteessa voisi tosin väittää, että se osittain jopa lisää erottelun siihen koska homoliitoissa erotellaan sukupuolet erikseen!

Keskustelussa tuntuu kyllä esiintyvän erilaisia logiikan kukkasia, mutta minä näen ne selvästi aivan eri kohdissa kuin sinä.

Näitä väitteitä aina näkee, mutta harvemmin näkee esimerkkejä perustelluin ja toimivin osoituksin.

Tässä yksi loistava esimerkki logiikan kukkasesta. En tietenkään hyväksy homojen suorittamaa ahdistelua sen enempää kuin muidenkaan, mutta eihän se ole syy olla hyväksymättä homoutta sinällään. Tuolla sinun logiikallasi pitäisi kaiketi tuomita lähes kaikki ihmiset. Mitä nyt aseksuaalit ovat ryhmä, jonka jäsenistä kenenkään ei lähtökohtaisesti pitäisi syyllistyä seksuaaliseen ahdisteluun.

Heh, se oli sinun väitteesi. En minä ole ahdistelua nostanut esiin, jatkoin vain omaa ajatteluasi jonka lopputulosta et hyväksynyt. Olet siis sitä mieltä että ahdistelu ei ole validi syy frotteristien liittoja vastaan. Oliko muita syitä tai kukkasia?

Mutta tuo logiikkasi on kyllä tavallaan mielenkiintoista. Hyväksytkö sinä sellaisen ryhmän kuin Westboro Baptist Church tekemiset? Jos et, niin sitten et varmaankaan hyväksy minkäänlaista kristinuskoa.

Ei tässä minusta ole kysymys. He käsittääkseni harjoittavat uskonnonvapauttaan, sinulla jotain sitä vastaan? Tietysti jos rikkovat lakia niin se on oikeuslaitoksen asia mutta monet muutkin rikkovat lakia. Jos viittaat ahdisteluun niin sellaisesta en ole tietoinen, ja jos sellaista tapahtuu niin palataan taas homoahdisteluun.

Tässä kohtaa logiikkamme eroavat, koska sinulle tuo on syy vastustaa, kun taas minulle ei.

Selvä. Se että jokin on vaikeata toteuttaa laiksi onkin nyt siis tarpeeksi hyvä syy syrjiä vähemmistöä.

No, avioliittolaki nyt koskee avioliittoja, ei elämää yleisesti. Se, että kannatan lainsäädännön sukupuolineutraaliutta ei myöskään suinkaan tarkoita, että pyrkisin kieltämään sukupuolten olemassaolon. Pitäisin moista tavoitetta päin vastoin typeränä.

Sukupuolineutraalius vaikuttaa esim. loogisiin ja biologisiin yms. perustaviin käsityksiimme.

Erottelu katoaa avioliittolain osalta, ei mitenkään yleismaailmallisesti. Vaikka laissa jatkossa puhutaan henkilöistä, ei se tietenkään tarkoita, etteikö naisia voisi edelleen kutsua naisiksi ja miehiä miehiksi. Ei kai kukaan ole tähänkään asti perustanut noiden sanojen käyttöä avioliittolakiin.

Logiikkasi mukaan ihmisiä ei erotella miehiksi ja naisiksi, niin kauan kuin heitä puhutellaan heidän sukunimillään.

Lakimuutoksen käyttämä sana "henkilö" perustuu vain siihen että homoparit asetetaan samalle viivalle. Vaihtoehtoisesti lakiin tulisi kirjata kaikki kolme eri yhdistelmävaihtoehtoa. Tai siis neljä, koska tasa-arvo.

Odotan edelleen esimerkkiä niistä avioliittoon liittyneistä sukupuolirajoitteista. Eihän pelkkä sana rajoita mitään jos sillä ei ole vaikutusta itse elämään.

 

[Klose16]

Rauno Helppi - Mitä uusi avioliittolaki tuo tullessaan? - Helsinki 13.9.2015 - Osa 1/2 - YouTube

Jätän tämän vain tähän. @Klose16 on linkannut tämän videon argumenttiensa tueksi. Eiköhän se kerro kaiken olennaisen.

Voisit linkata myös sen asiayhteyden. Muistaakseni linkkasin tuon videon esimerkinomaisesti. Niin, se on video, ja sinä jätit sen vastaavasti siihen ad hominemiksi.

Mitä helvettiä?

Kannattaa lukea ennen kuin vastaa vai jätitkö tuonkin vain.

 

[Mostal0]

Voisit linkata myös sen asiayhteyden. Muistaakseni linkkasin tuon videon esimerkinomaisesti. Niin, se on video, ja sinä jätit sen vastaavasti siihen ad hominemiksi.



Kannattaa lukea ennen kuin vastaa vai jätitkö tuonkin vain.

Asiayhteyden? Silloin ulisit siitä miten tahdot pari viikkoa rippikouluaikaa takaisin, koska homoliitot.

Ja todellakin, mitä helvettiä. Kun vastustaa ahdistelua, niin ei voi vastustaa homoja, koska homotkin ahdistelevat vankilassa? Vastustan väkivaltaa ja minunhan on vastustettava myös kamppailu-urheilua, koska jotkut vetävät toisiaan turpaan jossain.

Ja ihan BTW, termien "kategoriavirhe" ja "ad hominem" jatkuva hokeminen ei saa sua kuulostamaan yhtään vakuuttavammalta.

EDIT: Ja siis niin, pidätkö tuota Helppi-videota oikeasti vakuuttavana ja kestävänä argumentointina? Yhtään minkään asian suhteen.

 

[Satunnainen]

Heh, se on ilmeistä ja totaalisen epäolennaista. Väitit että aiemmin on ollut sukupuoleen perustuvaa erottelua, miten sanan "henkilö" käyttö poistaa sen kun sitä erottelua ei ole aiemminkaan ollut?! Käsitätkö että avioliittoon on tähänkin asti päässeet sekä miehet että naiset? Se että jatkossa pääsee kaksi miestä tai kaksi naista yhtä aikaa, ei muuta tuota yhtään millään lailla. Periaatteessa voisi tosin väittää, että se osittain jopa lisää erottelun siihen koska homoliitoissa erotellaan sukupuolet erikseen!

Aiemmin on tarkalleen määrätty, mikä avioparin sukupuolien yhdistelmä on ainoa sallittu. Jos sinä et näe tuota rajoittamisena sukupuolen peruteella, niin olkoon sitten niin.

Heh, se oli sinun väitteesi. En minä ole ahdistelua nostanut esiin, jatkoin vain omaa ajatteluasi jonka lopputulosta et hyväksynyt. Olet siis sitä mieltä että ahdistelu ei ole validi syy frotteristien liittoja vastaan. Oliko muita syitä tai kukkasia?

Toit frotterismin keskusteluun, ja koska se on määritelmällisesti ahdistelua, niin kyllä se olit sinä, joka toi ahdistelun keskusteluun. Frotteristien liittoihin en ole sinänsä edes ottanut kantaa, ja enpä sinällään ihmettelisi, vaikka iso osa frotteristeista olisikin aviomiehiä. Mutta itse teko siis on sinällään väärin riippumatta tekijä aviollisesta statuksesta.

Ei tässä minusta ole kysymys. He käsittääkseni harjoittavat uskonnonvapauttaan, sinulla jotain sitä vastaan? Tietysti jos rikkovat lakia niin se on oikeuslaitoksen asia mutta monet muutkin rikkovat lakia. Jos viittaat ahdisteluun niin sellaisesta en ole tietoinen, ja jos sellaista tapahtuu niin palataan taas homoahdisteluun.

Sinun logiikkasihan se oli, että jos osa ryhmästä toimii tuomittavalla tavalla, niin pitää tuomita koko ryhmä.

Selvä. Se että jokin on vaikeata toteuttaa laiksi onkin nyt siis tarpeeksi hyvä syy syrjiä vähemmistöä.

Niin, sinulle tuntuu olevan. Kuten olen todennut, minulle ei ole.

Lakimuutoksen käyttämä sana "henkilö" perustuu vain siihen että homoparit asetetaan samalle viivalle. Vaihtoehtoisesti lakiin tulisi kirjata kaikki kolme eri yhdistelmävaihtoehtoa. Tai siis neljä, koska tasa-arvo.

Väitätkö tässä, että sukupuolia on kolme tai neljä, vai mitä ihmettä oikein tarkoitat?

 

[Klose16]

Asiayhteyden? Silloin ulisit siitä miten tahdot pari viikkoa rippikouluaikaa takaisin, koska homoliitot.

Niin, koska kirkko muutti perusopetustaan pettäen minut.
Oliko sinulla tähän jokin vastalause, muu kuin ad hominem?

Ja todellakin, mitä helvettiä. Kun vastustaa ahdistelua, niin ei voi vastustaa homoja, koska homotkin ahdistelevat vankilassa? Vastustan väkivaltaa ja minunhan on vastustettava myös kamppailu-urheilua, koska jotkut vetävät toisiaan turpaan jossain.

Et edelleenkään lukenut vaikka erikseen kehoitin? Kanssakeskustelija siis vastusti frotteristien liittoja ahdistelun perusteella. Tästä sitten johtuu se muu. Eli: frotteristit ahdistelevat - ei avioliittoa. Homot ahdistelevat - ei avioliittoa.

Ja ihan BTW, termien "kategoriavirhe" ja "ad hominem" jatkuva hokeminen ei saa sua kuulostamaan yhtään vakuuttavammalta.

Ne ovat argumenttivirheitä jotka on täysin normaalia, jopa suotavaa huomauttaa. Sinä olet vapaa ne kumoamaan.

EDIT: Ja siis niin, pidätkö tuota Helppi-videota oikeasti vakuuttavana ja kestävänä argumentointina? Yhtään minkään asian suhteen.

En ole katsonut sitä nyt kuukausiin. Luulin että vastasin tähän jo, eli: a) se on video b) se käsittelee homoja(kin).
Olisi hedelmällisempää jos esittäisit kritiikin asia kerrallaan.

 

[Satunnainen]

Kanssakeskustelija siis vastusti frotteristien liittoja ahdistelun perusteella. Tästä sitten johtuu se muu. Eli: frotteristit ahdistelevat - ei avioliittoa. Homot ahdistelevat - ei avioliittoa.

Kuka kanssakeskustelija tuollaista on kirjoittanut? Tietääkseni minun pitäisi nähdä kaikkien palstalaisten kirjoitukset, vaan eipä ole osunut silmiini. Onko keskustelu levinnyt johonkin muuhun ketjuun, ja jos on, niin mihin?

 

[dana77]

Kumpikohan avioliiton muoto on oikeasti vanhempi yksiavioinen vai moniavioinen? Jälkimmäinen on ainakin raamatussa tunnustettu.

 

[Mostal0]

Ne ovat argumenttivirheitä jotka on täysin normaalia, jopa suotavaa huomauttaa. Sinä olet vapaa ne kumoamaan.

Miksiköhän muut voivat keskustella ihan normaalisti ilman noita heittoja? Onko se niin, että kukaan muu ei osaa keskustella ja argumentoida, ainoastaan sinä?

 

[Klose16]

Miksiköhän muut voivat keskustella ihan normaalisti ilman noita heittoja? Onko se niin, että kukaan muu ei osaa keskustella ja argumentoida, ainoastaan sinä?

Nyt osuit oleelliseen. Muut sortuu niihin virheisiin näköjään enemmän, eihän se asiallista keskustelua ole.

 

[dana77]

Kanssakeskustelija siis vastusti frotteristien liittoja ahdistelun perusteella. Tästä sitten johtuu se muu. Eli: frotteristit ahdistelevat - ei avioliittoa. Homot ahdistelevat - ei avioliittoa.

Koska olen ignoressa niin voin tämmöisin idioottimaisiin logiikan riemuvoittoihin puuttua. Heterot ahdistelevat myös. Tästä loogisesti pitäisi seurata - ei avioliittoa.

 

[teppana]

Kiitos kirjoittajille. Klosen verbaalinen pahoinpitely oli kyllä uskomatonta luettavaa. Täytyisi melkein ottaa viestit ylös esimerkiksi siitä, kuinka hävitttyä väittelyä voi venyttää vaikka maailman tappiin saakka ja kuinka jääräpäinen ihminen voi olla.

Uskomatonta. Hienoa että joillakin pinna kesti väitellä. Koska 'talking to a brick wall' sanonta pätee kyllä tähän täydellisesti.

 

[Klose16]

Kiitos kirjoittajille. Klosen verbaalinen pahoinpitely oli kyllä uskomatonta luettavaa. Täytyisi melkein ottaa viestit ylös esimerkiksi siitä, kuinka hävitttyä väittelyä voi venyttää vaikka maailman tappiin saakka ja kuinka jääräpäinen ihminen voi olla.

Uskomatonta. Hienoa että joillakin pinna kesti väitellä. Koska 'talking to a brick wall' sanonta pätee kyllä tähän täydellisesti.

Laitatko vaikka yhden esimerkin tuosta perustelun kera.
Lyön vetoa (itseni kanssa) että et sinäkään siihen pysty, muistaakseni olet harrastanut noita puskasta huuteluja aiemminkin.

Eduskunnan keskustelussa mm. edustaja Hassi perusteli homoliittoja jälleen kerran kaikkia koskevalla ihmisarvolla ja sen tunnustamisella. Hänkin unohti kuitenkin lisätä sen syyn, miksi tuo koskee vain heterojen ja homojen parisuhteita eikä muita. Ei siis moniavioisia, ei insestiavioisia, ei ystäväavioisia, ei yksinavioisia jne. jne. Jostain maagisesta ja mystisestä syystä tuo lukumäärä 2 on avioliitossa se pyhä juttu kun aiemmin sitä oli lisäksi sukupuoliero. Yksikin perustelu riittäisi.

Puhumattakaan lasten oikeudet, jotka me aikuiset niin helposti lähes sivuutamme.