Jatkoajan virallinen homoketju

[haunted shores]

Nyt kun täällä vedetään tätä "ei vain voi, koska uskonto" - mantraa, niin eikös se Jeesuskin ollut homo?

Kai nyt 2000 vuotta myöhemmin jo pikkuhiljaa voidaan todeta, että ihmisiä tässä kaikki ollaan.

 

[Juicey]

Vallitseva käytäntö on huonoin mahdollinen peruste olla muuttamatta jotain asiaa. Muutenhan olisimme kivikaudella edelleen.

Homo ja hetero ovat eri asoita, mutta erot liittyvät pääosin seksiin ja valtion ei pitäisi ottaa siihen asiaan kantaa lainkaan.

Ei, vaan vallitseva käytäntö on pysyvä tila, ellei ole riittävää ja perusteltua painetta muutokselle. Muuten vallitsisi anarkia.

Niin nythän halutaan tuoda nimenomaan homo- ja heteroparit lainsäädännön piiriin. Valtion lienee pakko ottaa tuohon kantaa.

Niin, koska et ole osoittanut että biologisilla tai fysiologisilla seikoilla olisi mitään merkitystä tässä asiassa.

Ero homo- ja heterosuhteessa on biologinen ja fysiologinen. Mies/nainen - mies/nainen -pari on eri asia kuin mies - nainen. Tuossa tuo ero on, sitä on turhaa kiistää. Nyt kyse on, miten tuota eroa käsitellään. Sinun mielestäni nuo pitäisi niputtaa samaan, minun mielestäni tulisi tunnustaa erot ja pystyä suvaitsemaan noita eroja.

Lisäksi minä näen olennaisimpana sen, että ihmiset haluavat juridisesti sopia yhdessäolostaan, "virallistaa suhteensa" sekä päästä käsiksi avioliiton antamiin oikeuksiin ja velvollisuuksiin.
Tällöin sukupuoli on melkolailla irrelevantti seikka.

Ja tähänhän on jo olemassa ratkaisu, rekisteröity parisuhde.

Minä en näe yhtään syytä miksi näille todellisuudessa pitäisi olla kaksi eri termiä. Koen että se on faktisesti sukupuoliseen suuntautumiseen suuntautuvaa syrjimistä, josta tulisi päästä eroon.

Niin juuri - se että sinä et näe syitä, ei tarkoita etteikö niitä olisi olemassa. Kaikki me emme ole asioista samaa mieltä, olkoon taustat ja tarkoitusperät mitä tahansa. Sinun tulisi pyrkiä suvaitsemaan tätä erilaisuutta, sen sijaan että suhtaudut erilaisuuteen aggressiivisesti ja torjuvasti.

Niin, nyt se määritellään niin.
Termistö muuttuu sitä mukaa kun yhteiskunta ja yhteiskunnan mielipideilmasto muuttuu.
Nyt viimeisimpien mielipidemittausten mukaan enemmistö kansalaisista kannattaa tasa-arvoisempaa avioliittolakia, jolloin myös termin avioliitto merkitystä tulee laajentaa.

Olikos tässä hiljattain vasta tutkimus, että "enemmistö" tekee huonompia päätöksiä? ;) Tutkimus kyseenalaistaa suurella joukolla tehdyt päätökset | Yle Uutiset | yle.fi

Turhan moni suhtautuu tähän keskusteluun vahvan tunne-viitekehyksen läpi henkilkohtaistamalla aihetta jota tulisi käsitellä objektiivisesti, se vääristää myös markkinoinnissa. Todellinen mielipide saattaa olla jotain muuta.

Miten kampanjointi lisää epätasa-arvoisuutta?
Toki mielensäpahoittajia on tämänkin "kampanjoinnin" aikana löytynyt, mutta kuitenkin nyt ollaan tilanteessa jossa tasa-arvoisempi avioliittolaki on menossa eduskuntaan äänestettäväksi ja on ihan mahdollista että laki menee läpi.

Kampanjointi kasvattaa mielipidekuilua kansan sisällä. Aihe on vahvasti tunteita herättävä ja suhteellisen harva osaa siihen suhtautua kovin viileästi. No, se itsessään on tietysti hyvä tunnusmerkki siitä että faktoja ei ole juurikaan aihepiirin ymäriltä tarjolla, mutta paljon mutua. Jos näin sattuu käymään että laki menee läpi, jo aiemmin toin sinulle esille esimerkin mitä voidaan ihan hyvin perustein odottaa tapahtuvaksi; ryhdytään syrjimään uutta ihmisryhmää entisen sijaan, tällä kertaa ihan lain voimalla. Onko se sinusta oikein?

Edelleenkään en näe mitään syytä erotella ihmisten parisuhteita sen mukaan, onko kyseessä homo- vai heteropari.
En vaikka kuinka fysiologisia tai biologisia eroja olisi, toki arkikielessä voidaan puhua homoparista tai miehestä ja vaimosta, mutta lainsäädännössä en näe syytä erotella näitä.

Niin, minä taas en näe miksei niitä voisi erotella luonteenomaisuutensa perusteella. On ihmisten oma asia opetella antamaan ihmisarvo toiselle näistä seikoista riippumatta, eli keskustelu pitäisi käydä kokonaan eri kontekstissa.

Pahoitteluni jos muistan väärin, haku toimii tätä nykyä niin huonosti että en löydä alkuperäisen väitteen esittäjää.
Eli taannoin käytiin keskustelua homouden syistä ja siinä olit muistaakseni aktiivinen ja joku valinta-puolen jannuista vetosi juuri omaan "parantumiskokemukseensa" argumenttina, argumentaatiotyyli oli niin sama kuin teikäläisellä, että muistikuvani mukaan se olit sinä.

En minä demonisoi ketään, vaan koska juttusi ovat niin vahvasti biasoituneita on syytä ottaa huomioon myös taustan vaikutus tähän.

Lue nyt ihan rauhassa omat juttusi läpi (ja vaikka minunkin) ja pohdi ihan rauhassa onko purkauksesi aiheellinen.

Kyllähän sinä olet rakentanut itsellesi sellaisen kuvitteellisen vihollisen johon on sitten helppo piirtää lisää ominaisuuksia ja piirteitä, on se tietysti varmaan helpottavaa tuollainenkin kun voi rakentaa itselleen mielikuvitusvihollisen jota voi sitten turvallisesti vihata bittivirran läpi niin paljon kuin haluaa.

Muistat oikein, mutta se on täyttä paskaa että kuvittelet sitten niitä omia jatko-olettamuksia siitä mitkä ovat mm. minun motiivini tai taustani osallistua keskusteluun ja suoritat siitä sitten yleistyksiä. Kuten todettua, jos haluat olla edes perustason järkevä keskustelija niin keskity aina siihen mitä on sanottu, eikä siihen kuka on sanonut. Eihän tällaisessa nimimerkkien takaa tapahtuvissa keskusteluissa muuten ole mitään mieltä. Vain itse puheenvuoron sisällöllä on merkitystä, ei sen esittäjällä.

Toisaalta taas nämä haukkumiset toki kertovat siitä, että sinulla on vahvat tunnesiteet aiheeseen ja ne vääristävät koko suhtautumistasi keskusteluun. No, on minullakin omat siteeni aiheeseen mutta eihän tätä voi käydä yksittäisten ihmisten läpi katsottuna, vaan saadakseen jotain järkevää aikaan täytyy nousta henkilöiden yläpuolelle ja miettiä kokonaisuutta. Se kuitenkin on tosiaan pyritty mahdollisimman paljon viestinnässä jättämään vähälle huomiolle ja markkinoimaan homosuhteita nimenomaan henkilötarinoiden kautta jotta saataisiin tuota sympatia toista ihmistä kohtaan -aspektia mukaan.

 

[Geezer]

Ongelma puretaan niin, että KELA lakkaa tulkitsemasta ja kysyy asiakkailta oletteko avopari.

Ja kuinkas sitten toimitaan, kun toinen pojista/tytöistä sanoo, että ollaan toinen, että vitut ollaan, mutta kimpassa asutaan jatkossakin?

Tulisiko sama kysymys esittää myös sisaruksille ja mitä seuraisi molempien myöntävästä vastauksesta?

Joudutaanko vielä syvemmälle suohon, kun samassa taloudessa asuukin useampi aikuinen, kumpaa tahansa sukupuolta tai molempia, sukua tai ei ja kaikki kiljaisevat yhteen ääneen olevansa avoliitossa keskenään tai vain jonkun tietyn tyypin/tyypien kanssa?

 

[Radiopää]

Totta, mutta kuitenkin valtio (KELA) tekee näin ja tulkitsee samassa asuvan miehen ja naisen avopariksi, mutta ei tee siten samaa sukupuolta olevan kahden aikuisen henkilön kanssa. Herää kysymys, onko tämäkin tasa-arvoon liittyvä ongelma. Jos on niin, kuinka se puretaan?

Minun kaksi kaveriani (mies ja nainen) joutuivat kämppiksinä ollessaan tekemään Kelalle selvityksen, että ovat todella vain kämppiksiä. Silloin kysymys oli siitä, että molemmat saisivat saman opintotuen ja asumislisän. Minusta tämä oli loukkaavaa, koska sillä ei pitäisi olla mitään vaikutusta, asuuko asunnossa seurusteleva avopari vai kaksi ystävää. Eikö avioliitto ole olemassa juuri siksi, että kaksi ihmistä ovat lain edessä keskenään muutakin kuin vain ystäviä tai kämppiksiä.

 

[Juicey]

Jostain ihmeen syystä meillä ei silti suomessa kutsuta miehiä "kansalaisiksi" ja naisia esimerkiksi "rekisteröidyiksi henkilöiksi", mutta ei missään nimessä "kansalaisiksi".

Niinhän homosuhteita ja heterosuhteitakin kutsutaan "parisuhteiksi". Miehiä kutsutaan miehiksi ja naisia naisiksi. Värit on värejä, sininen kuitenkin silti sinistä ja punainen punaista.

Ihmisiä tulee edelleen kutsua ihmisiksi. Parisuhteita parisuhteiksi. Homoja homoiksi ja heteroita heteroiksi. Onkohan tämä oikeasti liian vaikea kokonaisuus hahmotettavaksi?

Voidaanhan tummaihoista kutsua tummaihoiseksi ja valkoihoista valkoihoiseksi. Miksi, koska tummaihoinen on tummaihoinen ja valkoihoinen vastaavasti valkoihoinen. Albiino on albiino! Eikä tuo ollut millään tavalla rasistista, vaan rasistiseksi sen tekee toisen osapuolen oma pääkopan sisältö jos kuullessaan sanan tummaihoinen, alkaa välittömästi omaan maailmankuvaansa liittyen rasismi-viisarit väpättämään. Kyse on suvaitsevaisuudesta, siitä että voit kutsua tummaihoista tummaihoiseksi tarkoittamatta alempiarvoisuutta. Asenneilmapiiri tässä kaipaa enemmän muutosta kuin mikään avioliittolaki, mutta kuten nyt hyvät kansalaiset huomaatte niin se osapuoli joka kaipaa sitä asenneilmapiirin muutosta onkin siellä aidan toisella puolella jossa ruohokin on sateenkaaremman väristä. Te itse olette määritelleet että rekisteröity parisuhde on huonompi kuin avioliitto. Muuttakaa omaa suhtautumistanne, älkää syöttäkö omia mielipiteitänne lain voimalla muille ihmisille.

Vai luuliko joku, että kun USA:ssa kriminalisoitiin sanan "nigger" -käyttö niin rasismi poistui? Sheesh... Really? You thought so? Ei se näistä termeistä ole kiinni se itsekunnioituskaan, vaan se lähteää omasta itsestä! Jos homopari ei näe itseään tasavertaisena heteropariin nähden, niin ei se asia oikeasti miksikään muutu vaikka niitä kutsuttaisiin samalla nimellä!

Jokainen omilla aivoillaan ajatteleva nimenomaan näkee, että asenteet eivät edelleenkään muutu vaikka jotain pakkoharmonisointia tehtäisiinkin. On mahdollista, jos ei jopa todennäköistä, että vastakkainasettelu lisääntyy kun lähdetään muuttamaan vaikkapa pohjanmaan lestadiolaispiirien arvomaailmaa. Hyväksyisitkö sinä tämän? Olkoon satojatuhansia vääräuskoisia, sinun mielipiteesi on niin ylväs että se ylittää kaiken! Huh huh, ja tämmöiset kaverit sitten kehtaavatkin pukeutua "suvaitsevaisuuteen" ja puhuvat "tasa-arvosta"? Enemmän kuulostaa jotain NSDPA:n puoluekokouksesta, Saksa 1930-luku. Viiksekäs agitaattori myy seinähullun ajatuksensa vuosien saatossa hurmioituneelle kansalle ja jälkeenpäin sitten todetaan että ok, ehkä tuossa tuli jonkinlainen arviointivirhe.

Valtion pitääkin pysyttäytyä nimenomaan kaiken provosoinnin ulkopuolella ja tunnustaa suhteiden erilaisuus kutsumalla niitä rehellisesti omilla nimillään.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ja kuinkas sitten toimitaan, kun toinen pojista/tytöistä sanoo, että ollaan toinen, että vitut ollaan, mutta kimpassa asutaan jatkossakin?

Tulisiko sama kysymys esittää myös sisaruksille ja mitä seuraisi molempien myöntävästä vastauksesta?

Joudutaanko vielä syvemmälle suohon, kun samassa taloudessa asuukin useampi aikuinen, kumpaa tahansa sukupuolta tai molempia, sukua tai ei ja kaikki kiljaisevat yhteen ääneen olevansa avoliitossa keskenään tai vain jonkun tietyn tyypin/tyypien kanssa?

Miksi kelan edes tulisi olla tietoinen samassa taloudessa asuvien mahdollisista henkilökohtaisista ihmissuhteista? Eikö yhdessä asuvia voitaisi kohdella samalla tavalla riippumatta siitä yhdessä asumisen syystä?

 

[KwutsNI]

Ja kuinkas sitten toimitaan, kun toinen pojista/tytöistä sanoo, että ollaan toinen, että vitut ollaan, mutta kimpassa asutaan jatkossakin?

Eiköhän tässä olisi syytä näiden kahden keskustella ensin keskenään, ja valtiovallan puuttua asiaan vasta sitten... Mutta tämähän korjataan sillä, että joko on "avoliitto-olettama" tai sitten ei.

Tulisiko sama kysymys esittää myös sisaruksille ja mitä seuraisi molempien myöntävästä vastauksesta?

Voidaan helposti rajata, että avoliitto on mahdollinen vain henkilöille, joille avioliittokin on.

Joudutaanko vielä syvemmälle suohon, kun samassa taloudessa asuukin useampi aikuinen, kumpaa tahansa sukupuolta tai molempia, sukua tai ei ja kaikki kiljaisevat yhteen ääneen olevansa avoliitossa keskenään tai vain jonkun tietyn tyypin/tyypien kanssa?

Ja koiran! Älä unohda koiraa ja autoa!

Edelleen, on mahdollista rajata avoliitto mahdolliseksi kuten edellä. Tai sitten unohdetaan koko juttu, ja annetaan kaikille se sama perustulo, riippumatta siitä minkälaiset asumisjärjestelyt henkilöllä on.

 

[KiVi]

Minun kaksi kaveriani (mies ja nainen) joutuivat kämppiksinä ollessaan tekemään Kelalle selvityksen, että ovat todella vain kämppiksiä.

Ainoa oikea selvitys on käydä höyläämässä jotakuta naarasta tai urosta, ottaa suoritus hänen luvallaan nauhalle ja lähettää video sähköpostin liitteenä KELA:n virkailijalle. Lisäselvitystä toimitetaan viikoittain, kunnes KELA on saanut asiaan riittävän varmuuden.

 

[Dee Snider]

Nyt kun täällä vedetään tätä "ei vain voi, koska uskonto" - mantraa, niin eikös se Jeesuskin ollut homo?

Kai nyt 2000 vuotta myöhemmin jo pikkuhiljaa voidaan todeta, että ihmisiä tässä kaikki ollaan.

Totta kai oli, kuten Mannerheim oli transuhomoneekeri(tsihii), Kekkonen oli homo, Risto Ryti oli homo, Arvo Ylppö oli homo, Paavo Nurmi oli homo, Tapio Rautavaara oli homo, Katri Helena on homo, Timo Soini on homo, Päivi Räsänen on homo, ym..

Mutta meneppä sanomaan SETA-führeriä lesboksi, niin koko Pop you in the pooper-osasto suivaantuu ja pahoittaa mielensä. Eli kaikki muut tässä maailmassa ovat homoja, paitsi Tarja Halonen.

 

[Geezer]

Tarkoitus onkin puhua virallisista termeistä, ei puhekielestä.

Juuri näin. Naimisissa on virallinen nimitys siviilisäädystä, jonka määrittelyssä esiintyy sana avioliitto. Kysynkin, miksi virallisen termin määrittelyn muuttaminen ei riitä tuomaan tasa-arvoa siten, että siitä jätetään pois kaikki avio-alkuiset sanat? Saavutettaisiinko riittävä tasa-arvo, jos avioliitto jäisi sanana elämään vain kirkollisessa puheessa, kuten vihkikaavassa, mutta katoaisi kaikista valtion kannalta virallisista dokumenteista?

Muistaakseni tämä keskustelu lähti liikkeelle siitä, että sinusta avioliitto-termi ei kaipaa muutosta, koska on olemassa olla naimisissa on jo olemassa.

No, kun ei lähtenyt. Sanoin, että siviilisäädyn rekisteröidyssä parisuhteessa voisi heittää romukoppaan ja kaikkien parien kohdalla käytettäisiin samaa sanaa, naimisissa - Oli liitto saanut lainvoiman mitä reittiä pitkin hyvänsä.

 

[kahden suunnan sentteri]

On mahdollista, jos ei jopa todennäköistä, että vastakkainasettelu lisääntyy kun lähdetään muuttamaan vaikkapa pohjanmaan lestadiolaispiirien arvomaailmaa. Hyväksyisitkö sinä tämän?

Jos Pohjanmaan lestadiolaispiirit olisivat joku kovinkin konkreettinen yhteiskunnallinen voima, niin kuin vaikka uusliberaalit, niin sitten olisikin syytä pohtia, miten tähän voimaan voitaisiin tehokkaasti vaikuttaa.

Onneksi kuitenkin Suomi on sen verran sivistynyt maailmankolkka, että tällaiset mainitsemasi piirit ovat jopa regressiivisiä, vaikka yrittävätkin kompensoida aivovuotoa lisääntymällä noin viisi kertaa muuta väestöä enemmän. Siksi meidän ei onneksi tarvitse edes yrittää päästä dialogiin näiden pulujen (esimerkkinä nimim. Juiceyn tämänpäiväinen argumentointi) kanssa, riittää kun pitäydymme tosiasioissa joista enemmistö on samaa mieltä.

Toista se olisi jossain venäjällä, lähi-idässä, homma-forumilla tai suviseuroilla, jossa nimim. Juiceyn ajattelua pidettäisiin loogisena ja se saisi vahvaa kannatusta.

 

[Geezer]

Ja koiran! Älä unohda koiraa ja autoa!

Nyt putosin kärryiltä. Kuinka koirat ja autot liittyvät tähän avio- / avoliittokeskusteluun?

 

[jussi_j]

Ei, vaan vallitseva käytäntö on pysyvä tila, ellei ole riittävää ja perusteltua painetta muutokselle. Muuten vallitsisi anarkia.

Niin nythän halutaan tuoda nimenomaan homo- ja heteroparit lainsäädännön piiriin. Valtion lienee pakko ottaa tuohon kantaa.

....

Vastaan vain omien kommenttien osalta viestiisi, joka kyllä sisältää melkoisen käsittämätöntä, luultavasti tahallista väärinymmärrystä muutenkin.

Tuo anarkiavertauksesi on täysin hatusta vedetty. Lue nyt vaikka wikipedian artikkeli argumentaatiovirheistä, tällä kertaa: Perinteisiin vetoaminen.

Miten niin valtion on otettava kantaa? Mihin valtio ottaa kantaa kun se ei ole kiinnostunut avioparin sukupuolesta? Sen sijaan kun se on siitä kiinnustunut, kuten nyt, niin se ilmoittaa kantanaan, että homopari ja heteropari ovat eriarvoisessa asemassa, mitä virhettä tässä nimenomaan pyritään korjaamaan.

 

[Geezer]

Edelleen, on mahdollista rajata avoliitto mahdolliseksi kuten edellä. Tai sitten unohdetaan koko juttu, ja annetaan kaikille se sama perustulo, riippumatta siitä minkälaiset asumisjärjestelyt henkilöllä on.

Aivan mahdollinen keino, mutta sinulta jäi ilmeisesti huomaamatta mihin ratkaisuehdotukseen vastasin.

 

[Juicey]

Toista se olisi jossain venäjällä, lähi-idässä, homma-forumilla tai suviseuroilla, jossa nimim. Juiceyn ajattelua pidettäisiin loogisena ja se saisi vahvaa kannatusta.

Eli siis kun kuitenkin sitten löysit ilmeisen helposti jotain esimerkkejä siitä että on olemassa itseasiassa satojatuhansia, jopa miljoonia ihmisiä Suomessakin jotka ovat mahdollisesti hyvinkin eri mieltä homosuhteiden yhtenäistämisestä heterosuhteiden kanssa, niin olet silti sitä mieltä että niiden muutaman tuhannen naimisiinmenevän homon vuoksi voidaan hyvin pakottaa hyväksymään lain voimalla oman vakaumuksen vastaisia asioita? Minusta on aina arveluttavaa kun lähdetään pakottamaan jotain ihmisryhmää muuttamaan vakaumustaan. Eikö tämä nyt ole sinun mielestäsi hieman absurdi asetelma kaikenkaikkiaan kun vastassa on "muutamia tuhansia" "mielensäpahoittajia termistä" vs. "miljoonia uskonnollisen vakaumuksen omaavia"? Noin esimerkkinä, toki on muitakin perusteita olla eri mieltä kuin uskonto, mutta otin sen nyt tähän esimerkiksi. Vai onko niin, että koska sinä olet sitä mieltä mitä olet, niin silloin sinun perustelusi ylittää tuon moninkertaisen massan jotka ovat eri mieltä?

 

[KwutsNI]

Nyt putosin kärryiltä. Kuinka koirat ja autot liittyvät tähän avio- / avoliittokeskusteluun?

En tiedä, kuinka paljon olet tätä keskustelua seurannut, mutta erinnäiset nimimerkit haluavat viedä keskustelun myös näihin. Huomaat tämän nopeasti, jos selaat keskustelua muutaman sivun taaksepäin. Ts. sen sijaan, että keskusteltaisiin avioliitto-käsitteen laajentamisesta koskemaan myös samaa sukupuolta olevia henkilöitä (mikä on eduskunnassa vireillä olevan lakialoitteen sisältö), halutaan keskustella myös sisarusten tai useamman henkilön välisestä avioliitosta. Tässä ei sinänsä ole mitään vikaa, vaikka se ei tuohon mainittuun lakialoitteeseen sisällykään, joten ajattelin viedä slippery slopesi sen loogiseen päätepisteeseen.

 

[Wiljami]

Harmillisesti jouduin päivän selailemaan jatkoajan trollauspalstaa kännykällä ja sillä sekaan huutelu ei ole mitenkään liian nautinnollista. Nautinnollista oli sen sijaan lueskella huumoripläjäyksiä mitä tänne on toimistotuntien aikana viljelty runsain mitoin.

Ei, vaan vallitseva käytäntö on pysyvä tila, ellei ole riittävää ja perusteltua painetta muutokselle. Muuten vallitsisi anarkia.
...

Muita vallitsevia käytäntöjä on ollut esimerkiksi orjuus ja kristittyjen syöttäminen leijonille. Miksi näistä on pitänyt luopua?

...
Ero homo- ja heterosuhteessa on biologinen ja fysiologinen. Mies/nainen - mies/nainen -pari on eri asia kuin mies - nainen. Tuossa tuo ero on, sitä on turhaa kiistää. Nyt kyse on, miten tuota eroa käsitellään. Sinun mielestäni nuo pitäisi niputtaa samaan, minun mielestäni tulisi tunnustaa erot ja pystyä suvaitsemaan noita eroja.
...

Minkä takia lainsäädännön pitäisi tehdä ero kahden henkilön sitoumukseen (rakkaudella tai ilman) jatkaa elontaivalta myös virallisesti yhdessä? Kirkko saa halutessaan eron tehdä, mutta ilmeisesti edes kirkon sisällä ei ole mitenkään 100% varmuutta tuosta enää.

Hassua muuten kuinka pusket suvaitsevaisuustermistöä viesteihisi ja yrität jollain taikatempuilla kääntää omaa ahdasmielisyyttäsi jollain tasolla suvaitsevaisuudeksi. Onko tänään opposite day? Tästä voitaisiin johtaa täysin passeli (vaikkakaan et sitä tule tunnustamaan, koska on jo ilmiselvää syrjintää) vertaus, että minkä takia kaikemmualiman värivikaisia (niekureita, vinosilmiä, rättipäitä ja mitäkaikkia niitä nyt olikaan) pitää kutsua ihmisiksi, kun nehän on ihan ilmiselvästi fysiologisbiologisesti erilaisia kuin meiän hyvät suomalaiset valkonaamaiset tähkäpäät. (PS. ole hyvä. Ajattelin että jos kaikkeen muuhun kommentointi on hankalaa, niin voit sitten napata tuon lauseen ja leimata minut kiihkorasistiksi. Tarkennuksena voisin kyllä huomauttaa että tuo on äärimmäisen selkeää ja hyvin vahvasti kieli poskessa kirjoitettua ironiaa, mutta sillähän ei toki ole niin merkitystä.)

...
Ja tähänhän on jo olemassa ratkaisu, rekisteröity parisuhde.
...

Joka erittelee automaattisesti pariskunnat ilman perusteltavaa syytä.

...
Niin juuri - se että sinä et näe syitä, ei tarkoita etteikö niitä olisi olemassa. Kaikki me emme ole asioista samaa mieltä, olkoon taustat ja tarkoitusperät mitä tahansa. Sinun tulisi pyrkiä suvaitsemaan tätä erilaisuutta, sen sijaan että suhtaudut erilaisuuteen aggressiivisesti ja torjuvasti.
...

Nyt menee taas ikävästi puurot ja vellit sekaisin. Suvaitsevaisuus on toki hankala termi käsittää, etenkin jos oma maailmankuva ei aivan siihen suvaitsevaisimpaan mahdolliseen kuulu. Sinulla on oikeus olla eri mieltä asioista. Jos et tykkää homoparien pääsystä avioliittoon, niin saat olla tykkäämättä. Jos homoparit saavat lain mukaan solmia avioliiton, saat edelleen olla tykkäämättä siitä. Samoin saat vihata ihmisiä rodun, uskonnon, kotipaikan tai sukupuolen takia. Eihän noissa asioissa mitään järkeä ole, mutta mikään laki ei estä sinua ajattelemasta/tuntemasta noista asioista mitä haluat. Toisaalta myös vastakkaista mieltä olevilla ihmisillä on sama oikeus omaan näkemykseensä ja halutessaan myös sanoa siitä.

...
Jos näin sattuu käymään että laki menee läpi, jo aiemmin toin sinulle esille esimerkin mitä voidaan ihan hyvin perustein odottaa tapahtuvaksi; ryhdytään syrjimään uutta ihmisryhmää entisen sijaan, tällä kertaa ihan lain voimalla. Onko se sinusta oikein?
...

Ketä ryhdytään syrjimään? Sinulla ja hengenheimolaisillasi on edelleen oikeus karsastaa ajatusta samaa sukupuolta olevien ihmisten avioliitoista. Jos laki menee läpi, samaa sukupuolta olevilla on toisaalta oikeus avioliittoon ja sen suomiin lainsäädännöllisiin oikeuksiin (rekisteröity parisuhde taitaakin jo tuoda ne velvollisuudet). Äkkiseltään tulee mieleen, että tuo lisäisi tasa-arvoa maassamme, eikä se ainakaan kenenkään tasa-arvoa rajoita.

...
No, on minullakin omat siteeni aiheeseen mutta eihän tätä voi käydä yksittäisten ihmisten läpi katsottuna, vaan saadakseen jotain järkevää aikaan täytyy nousta henkilöiden yläpuolelle ja miettiä kokonaisuutta.
...

Olettekin, parahin palstatoveri, oikea esimerkkitapaus henkilöön tarttumattomasta argumentoinnista (anteeksi, tämä oli ironiaa ja mitä tätä viestiketjua on tämän päivän aikana lueskellut, se ei taida olla teidän vahvin osa-alue).

Jos nyt jotain kirjoittelisin vielä, niin ihan se oikein yksinkertainen ja moneen kertaan kysytty kysymys, että millä lailla homojen avioliitot ovat niiden vastustajien oikeuksista pois? Vastustajille saattaa tulla paha mieli, mutta ikävä kyllä lainsäädännön näkövinkkelistä ihmisillä ei ole oikeutta olla koko ajan onnen kukkuloilla (voisi olla hankalaa toteuttaakin, ainakin ilman vahvaa lääkintää). Jos vähemmistön (kuten vastapuoli ilmeisesti taitaa nykyisellään olla) pahastumisen pelossa jouduttaisiin säilyttämään yllä "vakiintunutta" tilannetta, niin mitkään historian suurista tasa-arvokysymyksistä eivät olisi toteutuneet. Ja koska olemme siitä onnellisessa asemassa, että esimerkiksi naisilla on jo ihmisoikeudet, samoin kuin kaikenmaailman ulkolaisilla (tämä ei ole rasismia, älkää tarttuko tähän. Tämä on ns. huumoria), niin eikö sitten voitaisi korjailla myös näitä (joidenkin mielestä) vähemmän huutavia puutteita tasa-arvossa?

edit.
Pakkoharmonisointi. Hilipatihei. Vaikka tämä ei syrjintää ja eriarvoistamista ihmisten mielissä poistaisikaan, niin gaddääm, sehän poistaa syrjivän käytännön lain edessä :O

Ja jos nyt noista aamun viesteistä vielä himppunen sittenkin, niin varmaan esim. Amerikan etelävaltioissa oli 60-luvulla monta kyrpiintynyttä kahvilanpitäjää ja bussikuskia kun joutuivat vakaumustansa vastoin palvelemaan niitä tasavertaiset ihmisoikeudet saaneita afrikkalaisamerikkalaisia. On se nyt perkele että semmosta joutuu sietämään ja vielä valtiovallan toimesta!

 

[Juicey]

Vastaan vain omien kommenttien osalta viestiisi, joka kyllä sisältää melkoisen käsittämätöntä, luultavasti tahallista väärinymmärrystä muutenkin.

Tuo anarkiavertauksesi on täysin hatusta vedetty. Lue nyt vaikka wikipedian artikkeli argumentaatiovirheistä, tällä kertaa: Perinteisiin vetoaminen.

Miten niin valtion on otettava kantaa? Mihin valtio ottaa kantaa kun se ei ole kiinnostunut avioparin sukupuolesta? Sen sijaan kun se on siitä kiinnustunut, kuten nyt, niin se ilmoittaa kantanaan, että homopari ja heteropari ovat eriarvoisessa asemassa, mitä virhettä tässä nimenomaan pyritään korjaamaan.

Ei ole argumentaatiovirhe, puhutaan lainsäädännön muuttamisesta. Vai viittaatko, että kaikki lait pitäisi alati olla muutostilassa "koska ennallaan pitäminen on a) helvetin huono perustelu olla muuttamatta ja b) argumentaatiovirhe". Ei, kyllähän tuo yhteiskunnallisella tasolla tarkoittaisi lähinnä kaaosta jos kaikki lainsäädäntö olisi jatkuvan muutoksen alaista, ilman mitään perustetta muutokselle (muuta kuin että joku haluaa ja ennallaan säilyttäminen on negatiivinen arvo).

Niin, nythän valtio ottaa tuohon kantaa eduskunnan muodossa, se ottaa kantaa tuleeko sukupuolia erotella lainsäädännössä tältä osalta vai eikö tule. Eihän sielä välttämättä mitään virhettä paikattavana ole, asiathan saattavat olla kuten pitääkin.

 

[jussi_j]

... on olemassa itseasiassa satojatuhansia, jopa miljoonia ihmisiä Suomessakin jotka ovat mahdollisesti hyvinkin eri mieltä homosuhteiden yhtenäistämisestä heterosuhteiden kanssa, niin olet silti sitä mieltä että niiden muutaman tuhannen naimisiinmenevän homon vuoksi voidaan hyvin pakottaa hyväksymään lain voimalla oman vakaumuksen vastaisia asioita?....

Kyllä voidaan, koska lakien tehtävä ei ole miellyttää ihmisiä. Lait eivät myöskään ole kaikilta osin demokraattisia ja äänestysten tuloksia tai siis ei pitäisi olla. Nimittäin ihmisoikeudet, sananvapaus yms. ovat arvoja joihin suomi on valtiona sitoutunut ja joutuu myös säätämään lakinsa noiden periaatteiden mukaan. Se on ihan oikein ja jos on epäselvää miksi, niin seuraa vaikka uutisointia itänaapurista.

 

[KwutsNI]

Aivan mahdollinen keino, mutta sinulta jäi ilmeisesti huomaamatta mihin ratkaisuehdotukseen vastasin.

Kuinka niin? Olenko vastauksessani sinulle sidottu siihen, mitä jussi_j on kirjoittanut?

 

[Radiopää]

No, kun ei lähtenyt. Sanoin, että siviilisäädyn rekisteröidyssä parisuhteessa voisi heittää romukoppaan ja kaikkien parien kohdalla käytettäisiin samaa sanaa, naimisissa - Oli liitto saanut lainvoiman mitä reittiä pitkin hyvänsä.

Aivan. Joka tapauksessa molemmat termit pitäisi koskea niin hetero- kuin homopareja, koska ne ovat yhteydessä toisiinsa. Joko ymmärsit viestini väärin tai minä kirjoitin huonosti, kun mainitsin avioliiton ja naimisissa olemisen erosta. Samaa asiaahan ne tarkoittavat, vaikka pieni kielellinen ero niissä onkin Oletan ensimmäiseksi mainitun olevan lakitekstissä käytetympi termi, joten siksi korostin sen merkitystä enemmän kuin naimisissa-sanaa.

 

[Juicey]

Olettekin, parahin palstatoveri, oikea esimerkkitapaus henkilöön tarttumattomasta argumentoinnista (anteeksi, tämä oli ironiaa ja mitä tätä viestiketjua on tämän päivän aikana lueskellut, se ei taida olla teidän vahvin osa-alue).

Guilty as charged, sanoisin. Mieluusti vastaan samaan sävyyn kuin alkuperäiset kirjoitelmat. En muista että olisin koskaan ollut aloitteentekijä näissä tyhmyyksissä? Tietysti helposti lähden niihin mukaan, totta.

En kai kuitenkaan missään sanonut olevani mukava mies? Tai olenko väittänyt edes olevani mies? Tai nainenkaan?

Jos nyt jotain kirjoittelisin vielä, niin ihan se oikein yksinkertainen ja moneen kertaan kysytty kysymys, että millä lailla homojen avioliitot ovat niiden vastustajien oikeuksista pois?

Niin onhan tähän jo vastattukin; minun osaltani kyse on siitä, millaista yhteiskuntaa me välitämme eteenpäin. Millaisia arvoja, millainen kulttuuri. Se muuttuu ja sitä muovataan koko ajan, joka päivä. Jokainen meistä syyllistyy siihen, toiset tahtomattaan ja toiset itse tarkoituksenaan. Sama on minun rooli; pyrin vaikuttamaan siihen millaista maailmaa olen päästämässä käsistäni seuraavalle viestikapulan kantajalle.

On varmastikin ihan luontevaa, että jokainen pyrkii edistämään omaa yhteisöä ja yhteiskuntaa kohti itse oikeanlaisena näkemäänsä arvomaailmaa. Näin myös minun osaltani.

Kun tuossa kirjoitin että minullakin on toki siteeni, niin saattaa tietysti ehkä yllättää että nuo siteet ovat kuitenkin sellaisia joiden puolesta olisi erityisen mukava kannattaa erilaisia saavutuksia. Kuitenkin tätä keskustelua pitää käydä tunnesiteiden ja ihmissuhteiden ulkopuolella, vaikka miten tekisi mieli liputtaa ystäviensä puolesta.

Kyllä voidaan, koska lakien tehtävä ei ole miellyttää ihmisiä. Lait eivät myöskään ole kaikilta osin demokraattisia ja äänestysten tuloksia tai siis ei pitäisi olla. Nimittäin ihmisoikeudet, sananvapaus yms. ovat arvoja joihin suomi on valtiona sitoutunut ja joutuu myös säätämään lakinsa noiden periaatteiden mukaan. Se on ihan oikein ja jos on epäselvää miksi, niin seuraa vaikka uutisointia itänaapurista.

Niin no, tässä meidän näkemyksemme yksi perustavanlaatuinen ero onkin, en minä näe että tämä aihe liittyisi oikeastaan mitenkään ihmisoikeuksiin tai tasa-arvoon. Minusta ne ovat nimenomaan olleet keppihevosia koko keskustelussa.

 

[Geezer]

Toista se olisi jossain venäjällä, lähi-idässä, homma-forumilla tai suviseuroilla, jossa nimim. Juiceyn ajattelua pidettäisiin loogisena ja se saisi vahvaa kannatusta.

Loogisuuden perään voi huudella monilla muillakin tahoilla. Eräällä hevoslätkäanarkistien sivustolla oli aikanaan kirjoitus, jossa todettiin kaatoluvan hakemisen, jossain päin (pohjanmaalla?) lähellä ihmisasutusta häiriköineelle sudelle, kielivän naisvihasta. Osaatko veikata millaisesta ajatuksen virrasta voisi olla kyse, joka johtaisi tällaiseen päätelmään?

 

[KwutsNI]

Niin onhan tähän jo vastattukin; minun osaltani kyse on siitä, millaista yhteiskuntaa me välitämme eteenpäin. Millaisia arvoja, millainen kulttuuri. Se muuttuu ja sitä muovataan koko ajan, joka päivä. Jokainen meistä syyllistyy siihen, toiset tahtomattaan ja toiset itse tarkoituksenaan. Sama on minun rooli; pyrin vaikuttamaan siihen millaista maailmaa olen päästämässä käsistäni seuraavalle viestikapulan kantajalle.

On varmastikin ihan luontevaa, että jokainen pyrkii edistämään omaa yhteisöä ja yhteiskuntaa kohti itse oikeanlaisena näkemäänsä arvomaailmaa. Näin myös minun osaltani.

Tämä on varmaankin järkevintä, mitä olet tähän ketjuun kirjoittanut, ja tämä kiteyttää mistä tässä on kyse. Koska ihan tätä samaa haluavat varmasti useimmat samaa sukupuolta olevien avioliittoa kannattavat: välittää eteenpäin yhteiskuntaa, joka edustaa heidän arvojaan.

 

[Juicey]

Tämä on varmaankin järkevintä, mitä olet tähän ketjuun kirjoittanut, ja tämä kiteyttää mistä tässä on kyse. Koska ihan tätä samaa haluavat varmasti useimmat samaa sukupuolta olevien avioliittoa kannattavat: välittää eteenpäin yhteiskuntaa, joka edustaa heidän arvojaan.

Toki, näin he toimivat. Olen minä paljonkin järkevää kirjoittanut, mutta välillä taitaa olla niin että suurimmalla osalla lukijoista ei ihan kompetenssi riitä. Ja kun nyt tässä on lähtenyt vähemmistö muuttamaan vallitsevaa yhteiskuntaan niin lienee itseasiassa kaikkien etu että asiasta käydään molemminpuolista keskustelua, sehän kestävyyttä punnitsee. Mielestäni yleisen keskustelun hömppätaso ei riitä toistaiseksi mitenkään siihen että homosuhteet nostettaisiin samaan asemaan heterosuhteiden kanssa, jollain lääketieteellisellä kolmannen sukupuolen (tai sukupuolettomuuden) mallinnuksella voitaisiin alkaa mahdollisesti avaamaan sukupuolikäsitteen uudelleenmuotoilua ja se voi avata mahdollisuuksia myöskin seksuaalisen orientaation syntymekanismille, mutta sinne on vielä aika pitkä matka. Ei tällä vuosikymmenellä. Ei ehkä seuraavallakaan. Siihen asti, jäitä hattuun ja eipä lähdetä tekemään mitään päätöksiä.

Tuollaisten tapausten osalta olisin kuitenkin hieman valmiimpi neuvottelemaan sukupuolineutraalista avioliittolainsäädännöstä. Tässä muodossaan tämä on vain sateenkaarilippujen heiluttelua vailla varsinaista ymmärrystä edes omasta asiastaan, kaikki haluu leikkii kotii!