Jatkoajan virallinen homoketju

[Johannes]

Joskus pidettiin Jumalan vitsauksena sitä, kun maa täyttyi heinäsirkoilla. Jumala kuritti kansaa, kun se oli käyttäytynyt kehnosti. Oliko se Vanha Testamentti-tekstiä.

 

[julle-jr]

Kirkon tulisi pysyä vanhoissa opeissaan ja välttämään uudistuksia.

Pitäisikö siis esimerkiksi Lutherin aikaansaannokset kumota ja palata takaisin katolisen kirkon helmaan? Lutherhan lipesi pahasti näistä vanhoista opeista. Vai kuinka vanhoja oppeja tarkoitat?

 

[Shardik]

Ihmettelen miksi ihmiset luulevat, että ajan myötä tietyt asiat tulevat luvallisiksi.

Ehkäpä siksi, että moraalinäkemykset muuttuvat ajan myötä. Eipä orjien pitoakaan katsota enää hyvänä, ihmisten kivittämistä aviorikoksesta tai pelkkää avioeroa tai monia muita vastaavia asioita. Esimerkkejä kyllä löytyy. Yleensäkin ehkä kulunein argumentti on se, että "näinhän se on aina ollu".

 

[Hanhi]

Ja mitä tulee "ihmiseen". Muutosvaihe tulee aina olemaan vaikea mutta voidaanko sitä loputtomiin estää vain vetoamalla tilanteen aiheuttamiin (mahdollisiin) ongelmiin? Joskus on oltava rohkeutta tehdä se ensimmäinen siirto ja otettava askel eteenpäin - myös tässä asiassa.

Hyvä pointti, näin se on nähtävä. Itse pitänyt juuri yhteiskunnan painetta ratkaisevana asiana miksi en soisi adoptio-oikeutta homopareille. Ei olla ns. valmiita muutokseen, jonka takia joidenkin tulisikin ottaa ne kuuluisat, rohkeat, ensimmäiset askeleet. Mistään kasvatusasioista ei ole kysymys ja niitä on turha sotkea tähän keskusteluun.

Sitten taas toisaalta.. yleistä oikeuttahan tässä haetaan, mutta kuinka iso prosentti homopariskunnista todella haluaa perheen perustaa? Suurelle osalle tuntemistani homoista lapsijutut on aika kaukaisia ajatuksia.

 

[vetti]

Sitten taas toisaalta.. yleistä oikeuttahan tässä haetaan, mutta kuinka iso prosentti homopariskunnista todella haluaa perheen perustaa? Suurelle osalle tuntemistani homoista lapsijutut on aika kaukaisia ajatuksia.

Jos miehistä puhut niin todennäköisesti näin on.

Jos naisista, niin asia on aivan toisenlainen. Näin omasta kokemuksesta.

 

[Tuamas]

Kirkon tulisi pysyä vanhoissa opeissaan ja välttämään uudistuksia. tässä melkoisen pahassa maailmassa kuitenkin alkaa kirkkon vääjämättä mureta.
Homous on ollut rikos aivan kuten varastaminenkin on nykyään. Ihmettelen miksi ihmiset luulevat, että ajan myötä tietyt asiat tulevat luvallisiksi.

Niin, ja naisten tulee kuukautisten aikana pysyä poissa ihmisten ilmoilta?

Palaako ihminen helvetin tulessa, jos hän ei pyhitä lepopäivää?

Joutuuko mies helvettiin, jos käyttää naisten vaatteita tai nainen käyttäessään miesten vaatteita?

Kuka on oikea henkilö sanomaan mitä raamatun oppeja tulee noudattaa ja mitkä jätetään noudattamatta?

On se jännä, kuinka Jeesus, joka oli selvästi hiukan homppeli ja muutenkin liberaali pitkätukka, unohdetaan näissä keskusteluissa kokonaan.

 

[sem]

On se jännä, kuinka Jeesus, joka oli selvästi hiukan homppeli ja muutenkin liberaali pitkätukka, unohdetaan näissä keskusteluissa kokonaan.

Hauskinta on kuitenkin se ettei ihmisvihamielisenkusipään (kavereiden kesken apostoli Paavali) tai naisiin ja lapsiin kotieläiminä suhtautuvien paimentolaiskusipäiden (vanhan testamentin sekalaiset profeetat) opastuksista tarvitse koskaan noudattaa kuin niitä jotka koskevat seksiä.

 

[Johannes]

On se jännä, kuinka Jeesus, joka oli selvästi hiukan homppeli ja muutenkin liberaali pitkätukka, unohdetaan näissä keskusteluissa kokonaan.

Jeesus oli ihminen, eikä Jumala, kun liikkui omin jaloin maan päällä.
Jeesuksesta kertovia kirjallisia lähteitä ei ole Jeesuksen oletetulta elinajalta "(ajanlaskun alussa n. 7–2 eaa. – n. 26–36 jaa.), eikä häneltä tunneta omia kirjoituksia, kertoo Wikipedia.
Jeesus – Wikipedia
Lukekaa tuolta lisää, jos kiinnostaa.

"Joosef ei ollut Jeesuksen biologinen isä, vaan Maria tuli raskaaksi Pyhän Hengen vaikutuksesta ollessaan vielä neitsyt."
Tämä Joosefin hyväuskoisuus on aina naurattanut minua.

 

[msg]

Jos Jeesus tulisi uudestaan niin mahtaisko hänet ennemmin bongata Setan tilaisuudesta vai näiden Älä alistu -heppujen kokouksista? Itse veikkaisin ensimmäistä, kun tuntui tuo Jesse pyörineen enemmän retalejengien joukossa kuin vanhurskaiden porukoissa.

 

[Johannes]

Jos Jeesus tulisi uudestaan niin mahtaisko hänet ennemmin bongata Setan tilaisuudesta vai näiden Älä alistu -heppujen kokouksista? Itse veikkaisin ensimmäistä, kun tuntui tuo Jesse pyörineen enemmän retalejengien joukossa kuin vanhurskaiden porukoissa.

Kieslowskin 10 käskyä TV-sarjassa "Jeesus" on jokaisessa jaksossa mukana, uudelleen syntyneenä ja maan päällä. Hän jää sivustakatsojan rooliin, kun ihmiset ovat nykyään niin outoa porukkaa, ettei "Jeesus" kykene kontaktiin ihmisten kanssa.

 

[Ramchester]

Jos Jeesus tulisi uudestaan niin mahtaisko hänet ennemmin bongata Setan tilaisuudesta vai näiden Älä alistu -heppujen kokouksista? Itse veikkaisin ensimmäistä, kun tuntui tuo Jesse pyörineen enemmän retalejengien joukossa kuin vanhurskaiden porukoissa.

Pyörihän Jesse vähän aikaa myös näiden kirjanoppineiden joukossa. Kirjanoppineet olivat ilmeisesti kuitenkin ymmärtäneet väärin lukemansa ja ripustivat Jessen ristille - ja loppu onkin jonkin tason historiaa.

 

[Johannes]

Tantraseksi on tie nautintoon - Ilta-Sanomat
Jos pariskunta harrastaa ainoastaan tantraseksiä, niin saako adoptoida lapsen. Mitä sanoo asiaan Raamattu tai muu elämän ohjekirja-opas. Tantra on filosofinen suuntaus ja 5000 vuotta vanha asia.

 

[Major Julli]

Pyörihän Jesse vähän aikaa myös näiden kirjanoppineiden joukossa. Kirjanoppineet olivat ilmeisesti kuitenkin ymmärtäneet väärin lukemansa ja ripustivat Jessen ristille - ja loppu onkin jonkin tason historiaa.

Jesse oli sitä mieltä että olisi kivaa jos jengi olisi mukava toisilleen, jengi oli sitä mieltä että Jesse näyttäisi kivalta ristille ripustettuna.

 

[Taze]

Jos pariskunta harrastaa ainoastaan tantraseksiä, niin saako adoptoida lapsen. Mitä sanoo asiaan Raamattu tai muu elämän ohjekirja-opas. Tantra on filosofinen suuntaus ja 5000 vuotta vanha asia.

Kirkkoko sitä adoptiota on kieltämässä? Mä olen vissiin vähän pihalla tästä hommasta, luulin että se oli joku laki hommeli.

Muutenkin on melko mielenkiintoista, että puhuttaessa homoparien adoptio-oikeudesta vedetään keskusteluun lukuja huostaanotoista. Ei oikein auennut miten ne toisiinsa liittyvät? Vai onko odotettavissa huostaanottojen loppuminen (tai radikaali väheneminen), jos homoille myönnetään adoptio-oikeus? Ei kai, se että on olemassa vanhemmiksi kelpaamattomia, mutta siihen kykeneviä, ihmisiä korjaannu sillä, että annetaan adotio-oikeus homopareille? Eikös nuo ole kaksi ihan eri asiaa, joista toinen (se vähemmän puhuttu) on ihan oikeasti paljon merkittävämpi, kuin se että ne ehkä noin 10 homoparia vuodessa saavat sen lapsen adoptoitua?

 

[vsmo]

En ole uskovainen, eikä mielestäni tähän aiheeseen edes raamattua tarvita.
Eikös evoluutio ole hoitanut, ettei sama sukupuoli keskenään lisäänny?

Homot voi leikkiä kotia ilman lapsiakin, ihan vaan mun mielipide.
Värilasit, antakaa palaa.

 

[Johannes]

Kirkkoko sitä adoptiota on kieltämässä? Mä olen vissiin vähän pihalla tästä hommasta, luulin että se oli joku laki hommeli.

Muutenkin on melko mielenkiintoista, että puhuttaessa homoparien adoptio-oikeudesta vedetään keskusteluun lukuja huostaanotoista. Ei oikein auennut miten ne toisiinsa liittyvät?

Kaikki apu tarvitaan, kun ongelma on suuri, myös kunnollisten homoparien. Joko nyt kilisee kellot.

Missä sanon, että kirkko on adoptiota kieltämässä, kun kysyn, että mitä mieltä Raamattu on tantraseksistä ja saako sen harjoittaja adoptoida lapsen. Onko ev.lut-kirkolla kirkolla yksinoikeus Raamattu-nimiseen kirjaan Suomessa.

 

[Taze]

Kaikki apu tarvitaan, kun ongelma on suuri, myös kunnollisten homoparien. Joko nyt kilisee kellot.

Missä sanon, että kirkko on adoptiota kieltämässä, kun kysyn, että mitä mieltä Raamattu on tantraseksistä ja saako sen harjoittaja adoptoida lapsen. Onko ev.lut-kirkolla kirkolla yksinoikeus Raamattu-nimiseen kirjaan Suomessa.

Ei kilise, niitä huostaanotettujako olisit adoptoittamassa (huh mikä sana)? Kuinka monta noista huostaanotetuista vuosittain adoptoidaan ja saako niin edes tehdä? Toki aina voi hurskastella "pisaran meressä" olevan parannusta, mutta ei tuo varsinaiselle ongelmalle mitään tee.

Josatin syystä tuli assosiaatio kirkon ja Raamatun välille. Olen syvästi huolissani, jos Suomen hallitus ja lainsäätäjät käyttävät Raamattua ohjenuoranaan...

 

[Johannes]

Ei kilise, niitä huostaanotettujako olisit adoptoittamassa (huh mikä sana)? Kuinka monta noista huostaanotetuista vuosittain adoptoidaan ja saako niin edes tehdä? Toki aina voi hurskastella "pisaran meressä" olevan parannusta, mutta ei tuo varsinaiselle ongelmalle mitään tee.

Josatin syystä tuli assosiaatio kirkon ja Raamatun välille. Olen syvästi huolissani, jos Suomen hallitus ja lainsäätäjät käyttävät Raamattua ohjenuoranaan...

Oletko asiassa asiantuntija ja mikä nyt sinusta on ongelma. Edes se ei selviä kirjoituksestasi, valitan. Mitä muita kirjoja sotket kirkon kanssa kuin Raamatun ja mistä sait päähäsi, että lainsäätäjät käyttäisivät Raamattua ohjenuoranaan, jos kysytään "mitä mieltä Raamattu on tantraseksistä ja saako sellaisen tavan harrastaja adoptoida lapsen Suomessa." Saako vai eikö saa, vastauksia odottelen, kun homoseksuaalisuus lienee yksi seksualisuuden muoto, kuten tantraseksin harrastaminen Suomen maassa ja molemmat laillisia tapoja harrastaa seksiä Suomessa.

 

[ms.qvist]

Eikös evoluutio ole hoitanut, ettei sama sukupuoli keskenään lisäänny?

Miten sen nyt ottaa, koska evoluutio on järjestänyt asian siten, että on lajeja, jotka ovat kaksineuvoisia ts. samalla yksilöllä on koiras- ja naarassukuelimistöt (esim. harvasukamadot eli lierot). Ei siis tarvita kahta eri sukupuolta hoitamaan lisääntyminen vaan yksi yksilö kykenee hoitamaan tämän asian.

Lisäksi on esim. hyönteisiä/niveljalkaisia tms. ja kaloja, jotka voivat vaihtaa sukupuolta tarvittaessa tai se muuttuu eläimen saavutettua tietyn iän.

Eli moni asia mitä pidämme mahdottomana onkin aivan luonnollista. Kannattaa lukea muutakin kuin Raamattua ja Seiskaa.

vlad.

 

[Taze]

Oletko asiassa asiantuntija

En ole asiantuntija ja siksipä täällä kyselen. Ongelmana tuossa oli lähinnä se, etten ymmärtänyt homoparien adoptioden merkitystä huostaanotoissa, enkä oikeastaan ymmärrä vieläkään. Sen tähden kyselin myös tuosta, mutta et näköjään tiedä itsekään, kun ei mitään vastausta tullut.

Jos tantraseksiä harrastava pariskunta on mies ja nainen, niin Suomen lain mukaan saavat adoptoida, ei kai tuossa sinulle mitään epäselvää ole? Kuvittelin Raamatulla (koska sen esiin nostit) olevan jonkinlaista merkitystä tuossa adoptio-oikeuden myöntämisessä. Tosin myöhemmin olet kiistänyt sekä kirkon (jonka ohjenuora Raamattu on), että Raamatun merkityksen lainsäädännössä. Joten miksi oikeastaan nostit Raamatun esiin?

Kirkkoon assosioin Raamatun lisäksi virsikirjan.

 

[vsmo]

Kannattaa lukea muutakin kuin Raamattua ja Seiskaa.

En lue kumpaakaan noista.
Kun näen kaksineuvoisen homon, suon hänelle perheenlisäyksen toki.

On myös lajeja jotka parittelun jälkeen syö kumppanin pään, vedetäänkö nekin tähän keskusteluun?

 

[ms.qvist]

On myös lajeja jotka parittelun jälkeen syö kumppanin pään, vedetäänkö nekin tähän keskusteluun?

Voithan sinä vetää keskusteluun mukaan hämähäkit ja vaikkapa rukoilijasirkat - nämä mainitakseni, mutta älä nyt suinkaan hermostu jos hiukan oikaistaan tietojesi oikeellisuutta tuomalla esille se tosiasia, että lisääntyminen on mahdollista muutenkin kuin eri sukupuolta olevien yksilöiden kesken.

En sano, että sinä niin sanot, mutta väite, että "se on luonnotonta" tarkoitettaessa homo/lesbo adobtiota ei pidä paikkaansa jollei ensin määritellä sitä mitä tällä "luonnottomalla" tarkoitetaan.

vlad.

 

[vsmo]

Kuvittelin että ketjussa keskustellaan "lajistamme", jota myös ihmiseksi leikkisästi kutsutaan.

Jos tämä koskee kaikkea alkueläimistä lähtien, saa minun puolestani olla.
Jatkakaa toki..

 

[Peeveli]

Voithan sinä vetää keskusteluun mukaan hämähäkit ja vaikkapa rukoilijasirkat - nämä mainitakseni, mutta älä nyt suinkaan hermostu jos hiukan oikaistaan tietojesi oikeellisuutta tuomalla esille se tosiasia, että lisääntyminen on mahdollista muutenkin kuin eri sukupuolta olevien yksilöiden kesken.

En sano, että sinä niin sanot, mutta väite, että "se on luonnotonta" tarkoitettaessa homo/lesbo adobtiota ei pidä paikkaansa jollei ensin määritellä sitä mitä tällä "luonnottomalla" tarkoitetaan.

vlad.

Taisit kyllä olla sinä, joka vedit nuo muut lajit tähän keskusteluun. Vsmo:n kommenttia evoluutiosta ei tarvitse/ei ole mielekästä pitää kommenttina koko lajien kirjosta, vaan ihmisistä. Käsittääkseni tämä ketju käsittelee aika pitkälle nimenomaan ihmisten keskuudessa esiintyvää homoseksuaalisuutta eikä niinkään homoseksuaalisuutta minkä hyvänsä lajin joukossa.

Määrittelen nyt luonnollisen omasta näkemyksestäni omaa argumentaatiotani varten: suppeassa merkityksessä luonnollinen on tässä biologisesti (+lähitieteet) sekä mahdollinen että todennäköinen ilmiö (ts. ns. luonnollinen hedelmöittyminen on suppeassa merkityksessä "perinteinen" yhdyntä), sekä laajassa merkityksessä sosiaalisesti mahdollistettu ilmiö (esim. keinohedelmöitys).

Tässä merkityksessä heteroseksuaalisuus on luonnollisempi paikka lapselle ainakin suppeassa merkityksessä. Keskustelun kulminaatioksi nouseekin onko järkeä rajoittua luonnollisessa tuohon biologiaan, emmehän me muutenkaan rajoitu (heteroseksuaalien hedelmöityshoidot). Hyväksyn kyllä vastapuolen argumentiksi, joskaan en kovin voimalliseksi, väitteen heteroseksuaalisen pariskuntien jälkeläisten luonnollisemmuudesta. On kuitenkin vaikea perustella kovan linjan linkolalaiselle (mielenkiintoista, sehän on vihreä!) että tasa-arvo seksuaalisuuden kesken oikeuttaa tuon tässä mielessä esteellisen osapuolen (homoseksuaalit) ensinnäkin ylimääräiset resurssien käytön tai yhteiskunnallisen hyväksymisen johonkin niin järjettömään kuin luonnollisesti lisääntymisesteisten ihmisten tukemisen lasten saantiin, kun syntyvyyttä pitäisi entisestään vähentää. Linkolalaisuus tässä vain karrikoituna esimerkkinä.

Homoseksuaalinen vanhemmuus luo myös kysymysmerkkejä, joita tuo APA:n sivusto ei ainakaan ensisilmäyksellä yksiselitteisesti kumoa: ehkä ongelmallisempana (ja vain omasta käsityksestäni) on kahden erilaisen roolimallin tuomat hyödyt vanhemmuudelle. Joo joo, on niitä yh-vanhempiakin. Vaan sama koskee heitä, vaikka ei samalla tavalla - yh-vanhempien altavastaavuus vanhemmuudesta ei suinkaan argumentoi homoseksuaalisen vanhemmuuden puolesta, vaan sitä vastaan.

Tuo raamatulla sekä negatiivisesti että positiivisesti argumentoinnin soisi jo loppuvan; eikö se riitä että kieltää raamatun perusteluna? Uskova ihminen varmasti perustelee asioita raamatulla, eikä raamatusta vänkääminen muuta tuota mihinkään mutta ei sitä tarvitse joka käänteessä keskusteluun tuoda. Kaikkia perusteluita ei vaan pysty yhteismitallistamaan.

Tässä, kuten yleensäkin nettikeskusteluissa esiintyvänä ongelmana on, että kukaan ei oikein ymmärrä mielipiteiden yleistä pluraalisuutta; ei ole yhtä oikeaa mielipidettä. Eivät (kaikki) erilaiset mielipiteet ole rakenteellisesti vääriä, vaan vain erilaisia.

 

[ms.qvist]

Taisit kyllä olla sinä, joka vedit nuo muut lajit tähän keskusteluun. Vsmo:n kommenttia evoluutiosta ei tarvitse/ei ole mielekästä pitää kommenttina koko lajien kirjosta, vaan ihmisistä. Käsittääkseni tämä ketju käsittelee aika pitkälle nimenomaan ihmisten keskuudessa esiintyvää homoseksuaalisuutta eikä niinkään homoseksuaalisuutta minkä hyvänsä lajin joukossa.

Itseasiassa en olisi ottanut alkujaan esille näitä muita lajeja jollei käyttäjä Spiit olisi kirjoittanut seuraavaa:

"Koko eläinkunnan (johon me ihmisetkin isossa kuvassa kuulumme) historian ajan koiraalla ja naaraalla on ollut erilaiset melko tarkkaankin määritellyt ja erotellut roolit jälkeläisten kasvattamisessa ja huolehtimisessa. Uskon, että tälle on syynsä."

Tähän viestiin viestinosaan alkujaan puutuin ja toin esille sen, että asia ei suinkaan ole niin yksioikoinen kuin sen kuvitellaan yleisesti olevan ja tämän jälkeen olen kirjoittanut aiheesta (tai aiheetta) jonkun muunkin viestin. Sukupuoliroolit ovat jakautuneet hyvin hienojakoisesti ja evoluution myötä kirjo on moninainen, kuten olen tuonnut esille. Ja sama pätee ihmisiin, ei ole yhtä ja selkeää oikeaa tapaa kasvattaa lapsia, tällä hetkellä erityisesti lännessä ajattelutapa on heterolähtöinen mutta on edelleen olemassa kulttuureja ja yhteisöjä joissa ajattelumalli on toinen, joko yhteisöllinen tai sitten esim. sellainen jossa lapsen kasvatuksesta vastaavat naiset tiettyyn ikään saakka ja riitti-iän jälkeen pojat siirtyvät "miesten maailmaan" ja tämän jälkeen he elävät miesyhteisössä pl. ne harvat hetket, jotka sitten viettävät perheensä parissa välttämättä osallistumatta lastensa kasvattamiseen lainkaan.

vsmo:n viestiin puutuin tarkoituksellisesti, koska se oli jätetty "avoimeksi". Hän kirjoitti määrittelemättömästi evoluutiosta, joten katsoin aiheelliseksi huomioida sen, että kun kerran kirjoitetaan "evoluutioin hoitamisesta" tuodaan myös esille sitä laajaa kirjoa, ettei joku erehdy luulemaan, että on yksi ehdoton "oikea" tapa toimia.

Ja kiitos Sinulle, omasta määritelmästäsi luonnolliseen/luonnollisuuteen.

En välttämättä kaikessa allekirjoita ajatuksiasi mutta se oli selkeämmin määritelty, se antaa tarttumapintaa ja mahdollisuuden keskustelulle toisin kuin esim. ehdoton kielto "homous on Raamatun mukaan syntiä", jolloin koko keskustelulta putoaa pohja pois hetimmiten kättelyssä ja siksi olen oikeastaan ollut aika hiljaa tässä keskustelussa ja muutenkin aivan viimeaikojen homokeskusteluissa, koska liian usein argumentointi loppuu Raamattuun vetoamiseen ja sen jälkeen koen keskustelun jatkamisen varsin hyödyttömänä. Toki syytä on varmasti välillä - kenties useinkin - minussa, koska tietyissä asioissa olen aika ehdoton. En pidä hyväksyttävänä sitä, että jokin kirjan (muun kuin lakikirjan) perusteella määritellään ehdottomasti mikä on oikein ja mikä ei ja vieläpä tämän kirjan perusteella ryhdytään tuomitsemaan ihmisiä.

Ahdasmielinen kristitty saa olla ahdasmielinen kristitty, jos hän on sitä kotonaan mutta jos hän ryhtyy väkisinkin käännyttämään muita ja syyllistämään muita astutaan vähintäänkin harmaalle alueelle - jollei jopa mustalle.

vlad.