Jatkoajan virallinen homoketju

  • 902 352
  • 8 153

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Ja vaikka tutkimus olisi toteutukseltaan moitteeton, niin jääkö tässäkään tapauksessa mitään mahdollisuutta sille, että tutkijan oma seksuaalinen suuntautuminen tai perhemuoto vaikuttaisi hänen tulkintaansa tutkimuksen tuloksista?
Kysyisitkö saman kysymyksen, mikäli tutkija olisi hetero ja tutkimustulos olisi ollut homopareja sorsiva? Miksi tällaisia kysymyksiä ei tule koskaan vastaan, kun tutkija on se perinteinen lihaa syövä valkoinen heteromies? Kummallista, että vain vähemmistöillä omat elintavat vaikuttavat tutkimustulosten tulkintaan.

Varmasti on vaikuttanut tutkimusaiheen valintaan, koska sitähän sitä kannattaa tutkia, mikä kiinnostaa. Tutkimustulokset on kuitenkin käynyt tämän väitöskirjatyöntekijän lisäksi moni muukin (seniorimpi) tutkija läpi, jotka varmastikaan eivät kaikki ole homoja. Väitöskirjan ohjaajat ovat sen lukeneet läpi (ja toki valvoneet tutkimuksen tekemistä jo alkusuunnitteluista lähtien), eivätkä he halua varmasti julkaista mitään asenteellista tuubaa, koska se vahingoittaisi heidän mainettaan tiedemaailmassa. Tutkimuksen julkaisseessa lehdessä ainakin yksi editori (jolla on asiantuntijuutta kys. alalla) on käynyt tutkimuksen läpi ja päättänyt sen olevan tarpeeksi hyvä vertaisarviointia varten. Vertaisarvioijat ovat taas jo tiedeurallaan edenneitä asiantuntijoita, usein professoreita, jotka todellakin käyvät artikkelin tiukalla kammalla läpi tuon tason lehdessä (tässä kys. lehden ohjeita refereeille: BMC Public Health | For reviewers) ja hylkäisivät sen, jos sen tulokset eivät olisi tieteellisien standardien mukaisia.

Tutkimus ei varmastikaan ole täydellinen (hyvin harva on), mutta kyllä tässä on jälleen julkaistu tutkittua ja vertaisarvioitua tietoa, jonka perusteella ei ainakaan voi mitenkään tukea sitä näkökantaa, että homovanhemmista olisi haittaa lapsen kehitykselle. Tällaista todistusaineistoa tulisi mielestäni pitävästi tutkittuna löytää, että olisi mitenkään kestävää rajoittaa tasa-arvoa jonkin ihmisryhmän osalta (kuten nyt adoptio-oikeuden osalta eräät haluaisivat tehdä).
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Kysyisitkö saman kysymyksen, mikäli tutkija olisi hetero ja tutkimustulos olisi ollut homopareja sorsiva? Miksi tällaisia kysymyksiä ei tule koskaan vastaan, kun tutkija on se perinteinen lihaa syövä valkoinen heteromies?

Kyllä, ja voisin kysyä saman, vaikka käsittelisi mitä tahansa muuta aihetta, joihin monilla ihmisillä on selkeä vakaumuksellinen tai tunnepohjainen suhde. Suhtautuisitko sinä samanlaiseen ja vastakkaiseen tutkimustulokseen yhtälailla, jos tutkija olisi valkoinen heteromies jenkkilän raamattuvyöhykkeltä?

Kummallista, että vain vähemmistöillä omat elintavat vaikuttavat tutkimustulosten tulkintaan.

Minä olen eri mieltä. Pidän kaikkia ihmisiä yhtä epätäydellisinä ja omien arvojensa vankeina.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
En ole muodostanut kantaani tuloksen luotettavuudesta, koska en ole jaksanut sitä lukea. Paljon vaikeita sanoja ja pitkiä virkkeitä. Olen kuitenkin arvostellut niitä, jotka tutkimusta ovat arvostelleet, vaikka ovat kaltaisiani laiskureita.

En tarkoittanut tuota, vaan oliko sinun tai muiden tasa-arvoista avioliittolakia voimakkaasti puoltavien suhtautuminen uutisoituun tutkimustulokseen lähtökohtaisesti positiivinen tai luottava?

Tämä tutkimus on osa tutkimuksen johtajan Simon Crouchin PhD-tutkintoa. Jos hän ei pysty tulkitsemaan tuloksia objektiivisesti, toivon, että hänen tutkintonsa hylätään. Ottanet yhteyttä professori Elizabeth Waltersiin ja apulaisprofessori Ruth McNairiin, jotka tutkimusta valvovat, ja huomautat, ettei Crouch ole sopiva henkilö vetämään tämän tyyppistä tieteellistä tutkimusta.

En ole kyseenalaistanut Crouchin objektiivisuutta, vaan ainoastaan tiedustellut palstalaisten näkemyksiä. Jos ollaan sitä mieltä, että tutkinnon suorittaminen olisi tae tutkijan objektiivisuudesta, niin kuinka suhtautua sukupuolen tutkimukseen. Sehän sanoutuu irti objektiivisuudesta ja aiheeseen vihkiytyneet väittävät, ettei mikään tiede ole objektiivista?
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Toisaalta on varsin inhimillistä tehdä johtopäätöksiä hyvinkin puutteellisten tietojen perusteella, ja esimerkiksi jos jonkin tahon toiminta "kerran keksitään" sitä varsin luontevasti jatkossa "aina arvellaan".

Täsmälleen samaa mieltä. Omien arvojen vastaisten tutkimustulosten tyrmääminen suoralta kädeltä ja niiden mukaisten kritiikitön hyväksyminen on inhimillistä. Pitäisin kuitenkin kohtuullisena, että myös omaa ajatusmaailmaa myötäileviin tutkimustuloksiin kannattaisi perehtyä edes jossain määrin, ennen niiden esittämistä muille faktoina.

Lisätään nyt tähänkin, että minä en ole kritisoinut tutkijaa tai tutkimusta, vaan tiedustellut kanssakirjoittajilta voidaanko tulosta kyseenalaistaa lainkaan noilla muutamilla googlettamillani argumenteilla?
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Kyllä, ja voisin kysyä saman, vaikka käsittelisi mitä tahansa muuta aihetta, joihin monilla ihmisillä on selkeä vakaumuksellinen tai tunnepohjainen suhde. Suhtautuisitko sinä samanlaiseen ja vastakkaiseen tutkimustulokseen yhtälailla, jos tutkija olisi valkoinen heteromies jenkkilän raamattuvyöhykkeltä?
Hyvä, ja pitkälti olen samaa mieltä kanssasi. Kuitenkaan tällaisia taustojen vaikutuksen kyseenalaistamista harvoin näkee, kun kyseessä on valtavirran edustaja.

Mikäli raamattuvyöhykkeeltä tulisi tutkimus, jossa homoparien lapsenkasvatuksen hyvyys kyseenalaistettaisiin tieteellisesti samantasoisesti kuten tuo edellämainittu tutkimus eli julkaistaisiin pätevässä lehdessä vertaisarvioidusti, niin sitten ottaisin sen vakavasti. Pohtisin varmastikin tutkimuksen heikkouksia, kuten tässäkin tapauksessa, ja miettisin, että miksi tutkimustulokset ovat päinvastaisia muiden tutkimusten kanssa.

Tähän päivään asti ei ole tuollaisia tutkimuksia tullut vastaan. Saa linkittää.

Pidän kaikkia ihmisiä yhtä epätäydellisinä ja omien arvojensa vankeina.
Tästä olen hiukan eri mieltä. Eivät kaikki ihmiset ole yhtä paljon omien arvojensa vankeja, vaikka varmasti ne enemmän tai vähemmän vaikuttavatkin kaikkien ihmisten toimintaan. Tiedemiehet erityisesti pyritään opettamaan pitämään omat arvonsa erillään tutkimuksesta. Tämä ei tietenkään koskaan toimi täydellisesti, mutta kyllä tämän ongelman useimmat tiedeyhteisön jäsenet sentään tiedostavat. Osittain tämänkin takia on myös järjestetty tieteellinen vertaisarviointi oikeastaan tiedeuran joka tasolla, mutta erityisesti artikkelien yhteydessä. Yksikään vähänkään pätevä tiedelehti ei julkaise artikkelia, jota ei jutun kirjoittaneiden tutkijoiden lisäksi hyväksy vähintään kaksi riippumatonta arvioitsijaa.
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En tarkoittanut tuota, vaan oliko sinun tai muiden tasa-arvoista avioliittolakia voimakkaasti puoltavien suhtautuminen uutisoituun tutkimustulokseen lähtökohtaisesti positiivinen tai luottava?

En nyt tiedä, mitä ajat takaa. Kysytkö oikeasti luotanko lähtökohtaisesti tutkimustuloksiin, joiden kanssa olen samaa mieltä ja jotka sopivat maailmankuvaani? Totta helvetissä.

En ole kyseenalaistanut Crouchin objektiivisuutta, vaan ainoastaan tiedustellut palstalaisten näkemyksiä. Jos ollaan sitä mieltä, että tutkinnon suorittaminen olisi tae tutkijan objektiivisuudesta, niin kuinka suhtautua sukupuolen tutkimukseen. Sehän sanoutuu irti objektiivisuudesta ja aiheeseen vihkiytyneet väittävät, ettei mikään tiede ole objektiivista?

Subjektiivisuuden tiedostaminen objektiivisuuteen pyrkien on ihan perusasioita tutkijankoulutuksessa useimmilla aloilla. Jos tieteenala tietoisesti irtisanoutuu objektiivisuudesta, sitä varmaan kannattaa arvioida sen omien kriteerien kautta. Crouchin tutkimus kuuluu kuitenkin lääketieteen alaan. Onko lääketiede sitten sanoutunut irti objektiivisuudesta, vai haluatko aloittaa uuden keskustelun sukupuolentutkimuksesta?

Mitä tulee esitettyyn kritiikkiin, niin

En tiedä lasketaanko "mittatilaukseksi" sitä, että tutkimuksen vetäjä on itse homoseksuaali ja sateenkaariperheen toinen vanhempi.

Yllä oleva ei ole relevanttia kritiikkiä. Et siis varmaankaan sitä sellaiseksi tarkoittanut, mutta ajattelin vain selvyyden vuoksi mainita. Tämä on henkilöön kohdistuvaa argumentointia, kun tieteessä pitäisi keskittyä tutkimuksen väitteisiin ja perusteluihin.

Sen sijaan nämä
Tuntuuko oikealta verrata samaa sukupuolta olevien lapsia kaikkien muiden perhemuotojen lapsiin. Siis koko kirjoon, jossa ovat mukana niin yksinhuoltajien lapset, biologisten vanhempiensa kasvattamat, adoptoidut ja niin edelleen? Onko siinä mitään kyseenalaista, että satunnaisotannan sijaan, tutkimukseen haettin vapaaehtoisia LGBT-median ja -järjestöjen kautta? Voidaanko puhua yleistäen samaa sukupuolta olevien parien lapsista, jos tutkittavista perheistä 80%:ssa vanhempina oli naispari ja 18%:ssa miespari?

ovat ihan relevanttia keskustelua.

Tässä muutamia huomioita:
-82% lapsista olivat jomman kumman vanhemman biologisia lapsia, vain 15% adoptoituja
- vaikka vapaaehtoisten hakuprosessissa käytettiin LGBT-yhteisöä, niin "Strategies were employed to contact same-sex attracted parents who both identified with the gay and lesbian community, and those who were less engaged"; ts. muitakin kuin "homoaktiiveja" pyrittiin aktiivisesti saada mukaan
- mitä tulee sukupuolijakaumaan 80%-18%, niin tämä voi toki ongelmallista. Mutta onko tuloksissa sitten merkittäviä eroja mies- ja naisparien välillä? Jospa vain joku jaksaisi lukea tutkimuksen...

Tutkijat muuten itse ottavat asiaan kantaa julkaistuissa tuloksissa näihin asioihin, mistä heitä on kritisoitu (mikä osaltaan osoittaa pyrkimystä objektiivisuuteen). Asiasta on pidemmin kohdassa Limitations, mutta poimitaan sieltä nyt tämä kohta:
[...]If systematic bias was at play however, it would be anticipated that all outcome variables would demonstrate higher scores across the sample. As it is, only three key variables on the CHQ demonstrated significant difference, and none of the scale scores from the SDQ. Whether there are real differences between the ACHESS sample and the normative population or not, it is clear that there are aspects at play in our sample of same-sex families that allow improved outcomes in general behavior, general health, and in particular family cohesion.

Tutkijat ovat siis olleet tietoisia ongelmista, joista heitä on kritisoitu, ja pyrkineet ottamaan nämä seikat huomioon tutkimuksessaan ja tulkinnassaan.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
En ole tutkija, eikä minulla ole siten varaa lähteä arvioimaan itse tutkimusta. Minua kiinnostaisi kuitenkin kuulla tähän tutkimustulokseen täysin luottavilta kantaa muutamaan asiaan, joiden osalta tätä tutkimusta on kritisoitu.
En luota mainittuun tutkimukseen täysin, kuten en juuri mihinkään muuhunkaan artikkeliin. Se ei kuitenkaan tarkoita, ettenkö pitäisi tutkimusta pääpiirteittäin varsin luotettavana ja tuloksia vähintäänkin todennäköisesti oikean suuntaisina. Voin laittaa oman näkemykseni noista mainitsemistasi pointeista, mutta huomautan, että olen tällä alalla varsin maallikko, vaikka tieteen parista onkin kokemuksia. Enemmän luottaisin tuon artikkelin jo vertaisarvioineisiin kyseisen alan asiantuntijoihin, jotka varmasti ovat pohtineet näitä samoja (ja monia muita) mahdollisia tutkimuksen puutteita ja pitäneet tutkimusta riittävän hyvänä julkaistavaksi.

Tuntuuko oikealta verrata samaa sukupuolta olevien lapsia kaikkien muiden perhemuotojen lapsiin. Siis koko kirjoon, jossa ovat mukana niin yksinhuoltajien lapset, biologisten vanhempiensa kasvattamat, adoptoidut ja niin edelleen?
Vertailuryhmäksi oli valittu ns. normatiivinen otanta, eli koko populaatio. Sinänsä minusta ihan pätevä valinta, että voidaan verrata yhtä erityisryhmää koko populaation keskiarvoon ja nähdä on poikkeamaa mihinkään suuntaan. Otathan huomioon, että myös homojen ryhmässä oli yksinhuoltajia, vaikkakin suhteellisesti hieman vähemmän kuin verrokkiryhmässä.

Aivan suoraanhan tässä ei siis verrata homopareja heteropareihin, mutta toisaalta käsittääkseni suurin osa lapsista elää kuitenkin heteropariperheissä, jolloin tämän tutkimuksen tuloksia voitaneen pitää ainakin lähes yhtäpitävinä homo-heteroparivertailuun. Yleisesti ottaen ainakin oma mielipiteeni on se, että mikäli homoparien kasvattamat lapset pärjäävät keskimääräisiä lapsia paremmin näissä testeissä, ei homoparien kasvuympäristöä voi pitää mitenkään huonona ja tällä perusteella vastustaa adoptio-oikeutta, vaikkei aukottomasti olisikaan todistettu, että homopari olisi heteroparia parempi (tai yhtä hyvä) vanhemmuudessa.

Onko siinä mitään kyseenalaista, että satunnaisotannan sijaan, tutkimukseen haettin vapaaehtoisia LGBT-median ja -järjestöjen kautta?
Tämähän mainittiin myös tutkimuksen tekijöiden toimesta artikkelissa tutkimuksen mahdollisena heikkoutena (Discussion - Limitations). En rupea sitä tässä referoimaan, vaan jokainen voi itse käydä kohdan artikkelista lukemassa. Mielestäni tuossa kohdassa argumentoitiin suhteellisen hyvin sen puolesta, että käytetty otanta oli suhteellisen edustava. Samaa mieltä ovat olleet myös artikkelin hyväksyneet vertaisarvioijat.
Voidaanko puhua yleistäen samaa sukupuolta olevien parien lapsista, jos tutkittavista perheistä 80%:ssa vanhempina oli naispari ja 18%:ssa miespari?
Naisparien lapsien osalta tutkimus on hyvin kattava (N=400) ja miesparienkin lasten osalta melko laaja (N=91). Sanoisin, että noin iso N on tarpeeksi iso antamaan hyvän kuvan lasten pärjäämisestä myös miespareilla. Olettaisin myös, että on enemmän lapsellisia naispareja, kuin miespareja, jolloin otanta on hyvinkin edustava.

Tämän enempää minulla ei ole mielenkiintoa ruotia tätä yksittäistä tutkimusta. Kuten sanoin, en ole asiantuntija, vaan tämä on maallikon mielipide. Asiantuntijat ovat jo ilmaisseet mielipiteensä tämän artikkelin julkaisun yhteydessä. Yhäkin toistan mielipiteeni siitä, että todistustaakka on sillä osapuolella, joka pyrkii rajoittamaan jonkin kansanryhmän tasa-arvoa. Tässä tapauksessa olisi siis syytä käsitellä niitä todisteita, joiden mukaan homot ovat huonompia vanhempia kuin heterot. Tämä tutkimus on mielestäni hyvä, mutta vaikka se olisi aivan paska samoilla tuloksilla, ei tilanne adoptio-oikeuden suhteen muuttuisi mihinkään. Todisteiden puuttuessa ei ole mitään syytä rajoittaa tasa-arvoa.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Mikäli raamattuvyöhykkeeltä tulisi tutkimus, jossa homoparien lapsenkasvatuksen hyvyys kyseenalaistettaisiin tieteellisesti samantasoisesti kuten tuo edellämainittu tutkimus eli julkaistaisiin pätevässä lehdessä vertaisarvioidusti, niin sitten ottaisin sen vakavasti. Pohtisin varmastikin tutkimuksen heikkouksia, kuten tässäkin tapauksessa, ja miettisin, että miksi tutkimustulokset ovat päinvastaisia muiden tutkimusten kanssa.

Eli, tutkijan objektiivisuutta ei tule kyseenalaistaa tutkijan taustan perusteella, vaikka tutkimus poikkeaisi Crouchin johtopäätöksistä siten, ettei vanhempien sukupuolella tai seksuaalisella suuntautumisella ole merkitystä lasten hyvinvoinnin kanssa. Crouchin tutkimushan tuli siihen tulokseen, että samaa sukupuolta olevien vanhempien lasten voisivat paremmin ja olisivat terveempiä kuin muissa perheissä kasvavat lapset. Minun käsittääkseni tutkimustulokset voivat olla keskenään ristiriidassa, vaikka eivät ole toistensa täydellisiä vastakohtia.


Tähän päivään asti ei ole tuollaisia tutkimuksia tullut vastaan. Saa linkittää.

Enpä ole minäkään törmännyt sellaisiin, joten ei ole linkkejä tyrkyllä. Kuten aiemmin sanoin, minua kiinnostaa ihmisten suhtautuminen tutkimuksiin, joissa on heille merkittävä aatteelinen tai tunteeseen perustuva yhteys. Ilmastonmuutoksesta ja ihmisen osuudesta siihen on tehty valtavasti tutkimustyötä ja saatu monenlaisia tuloksia. Minulla on sellainen käsitys, etteivät tavalliset pulliaiset lähde penkomaan tutkimusmetodeja tai perehtymään tutkijan muuhun ajatusmaailmaan, vaan yleensä paremmilta ja luotettavimmilta tuntuvat omaa jo olemassa olevaa aatteellisuutta tukevat johtopäätökset.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Eli, tutkijan objektiivisuutta ei tule kyseenalaistaa tutkijan taustan perusteella, vaikka tutkimus poikkeaisi Crouchin johtopäätöksistä siten, ettei vanhempien sukupuolella tai seksuaalisella suuntautumisella ole merkitystä lasten hyvinvoinnin kanssa. Crouchin tutkimushan tuli siihen tulokseen, että samaa sukupuolta olevien vanhempien lasten voisivat paremmin ja olisivat terveempiä kuin muissa perheissä kasvavat lapset. Minun käsittääkseni tutkimustulokset voivat olla keskenään ristiriidassa, vaikka eivät ole toistensa täydellisiä vastakohtia.
Näin on. Mikäli tutkimus on julkaistu pätevässä lehdessä vertaisarvioituina, en rupea edes penkomaan tekijöiden taustoja. Eri asia sitten, jos kyse on jostain blogikirjoituksesta.


Enpä ole minäkään törmännyt sellaisiin, joten ei ole linkkejä tyrkyllä. Kuten aiemmin sanoin, minua kiinnostaa ihmisten suhtautuminen tutkimuksiin, joissa on heille merkittävä aatteelinen tai tunteeseen perustuva yhteys. Ilmastonmuutoksesta ja ihmisen osuudesta siihen on tehty valtavasti tutkimustyötä ja saatu monenlaisia tuloksia. Minulla on sellainen käsitys, etteivät tavalliset pulliaiset lähde penkomaan tutkimusmetodeja tai perehtymään tutkijan muuhun ajatusmaailmaan, vaan yleensä paremmilta ja luotettavimmilta tuntuvat omaa jo olemassa olevaa aatteellisuutta tukevat johtopäätökset.
Ei liene ihme, että ihmiset pyrkivät pönkittämään ajatusmaailmaansa sitä tukevilla tutkimustuloksilla. Tämän takiahan kaikki pseudotieteilijät pysyvät leivissä, kun pystyvät julkaisemaan ruputiedelehdissä jotain sähköyliherkkyysluokan juttuja, joita kukaan vakava tutkija ei ota tosissaan. Silti he nousevat tietyn ihmisryhmän joukossa korkeaan arvostukseen, koska ovat tehneet jonkin näköistä mukatiedettä perustellakseen tämän ryhmän mielipidettä.

Tavalliselle pulliaiselle paras taktiikka on uskoa tiedemaailman konsensusta. Sekin on joskus väärässä (silloin se ennen pitkää korjaantuu oikeaksi), mutta miltei aina kuitenkin täysin tai liki oikeassa. Ihan ymmärrettävästikin niin, sillä se konsensus muodostuu, kun sadat tai tuhannet hyvin älykkäät, asiasta kiinnostuneet, ihmiset käyttävät vuosia sen kyseisen asian miettimiseen ja tutkimiseen. Se, että jostain löytyy se vastarannan kiiski, joka väittää vastaan ilman päteviä todisteita, ei tee konsensuksesta yhtään vähemmän uskottavaa.

Homovanhemmuuden osalta tiedemaailman konsensus on vahvasti sillä kantilla, että homovanhemmuus ei ole lapselle sen haitallisempaa tai hyödyllisempää kuin heterovanhemmuus. Ainakin minun näkemieni tutkimusten valossa.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
En nyt tiedä, mitä ajat takaa. Kysytkö oikeasti luotanko lähtökohtaisesti tutkimustuloksiin, joiden kanssa olen samaa mieltä ja jotka sopivat maailmankuvaani? Totta helvetissä.


Juuri tätä tarkoitin. Jääkö tuo luotto voimaan, eli voitko esittää asian jollekin toiselle faktana ilman, että perehdyt tuon miellyttävän tuloksen taustoihin? Entä joutuvatko syyniin vain oman ajatusmaailman kanssa ristiriidassa olevat kannat?


Tutkijat ovat siis olleet tietoisia ongelmista, joista heitä on kritisoitu, ja pyrkineet ottamaan nämä seikat huomioon tutkimuksessaan ja tulkinnassaan.

Toivottavasti ovat onnistuneet ja krittiikki on ollut aiheetonta.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Homovanhemmuuden osalta tiedemaailman konsensus on vahvasti sillä kantilla, että homovanhemmuus ei ole lapselle sen haitallisempaa tai hyödyllisempää kuin heterovanhemmuus. Ainakin minun näkemieni tutkimusten valossa.

Crouchin tutkimustuloksethan poikkeavat tästä konsensuksesta, kun sen perusteella homovanhempien lapset ovat terveempiä ja onnellisempia kuin heterovanhempien lapset. Tulisiko tutkimus siis kuitenkin sivuuttaa olan kohautuksella?
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Juuri tätä tarkoitin. Jääkö tuo luotto voimaan, eli voitko esittää asian jollekin toiselle faktana ilman, että perehdyt tuon miellyttävän tuloksen taustoihin? Entä joutuvatko syyniin vain oman ajatusmaailman kanssa ristiriidassa olevat kannat?

Jos lähdetään nyt oikein kunnolla pohtimaan asiaa, niin joskus saatan nettikeskustelussa olla laiska, ja linkittää jonkin tutkimuksen selvittämättä huolellisesti tuloksen taustaa. Olen esim. ehkä vain etsinyt pikaisesti tutkimustuloksen, joka tukee esittämääni väitettä. Saatan jopa lukea pelkän abstraktin, pohtimatta tarkemmin metodologiaa ennen linkittämistä. Nyt kun asiaa ajattelen, niin kyllä, saattaisin esittää tällöin tutkimuksen faktana ilman, että perehdyn tuloksen taustoihin. Ja toki vain silloin, kun olen tuloksen kanssa samaa mieltä, harvoin linkkaan tutkimustuloksia, joiden kanssa olen eri mieltä. Paitsi ehkä valottaakseni metodologiassa olevia aukkoja. Ja tällöinhän se on joutunut selvästi tarkempaan syyniin.

Nyt kun itsestäänselvyydet on käsitelty, niin on pakko kysyä, onko KwutsNI:n kannanmuodostus todellakin näin kiinnostava aihe?
 
Suosikkijoukkue
KK
Minun kotikaupungissa ei tällaista tapausta ole edes vielä ollut tai en ole kuullut (ja suuhteellisen varma olen, että kyllä näistä kuulisi), joten sen nyt on eriasia onko Helsingissä jossain Fredrik's Bömbelöössin koulussa tehty tällainen havainto vai Forssassa, Kouvolassa, Porissa tai Lahdessa.
Itse tunnen Kouvolasta pari homopariskunnan lasta. Tosin heitä ei ole adoptoitu. Kyselin heiltä kiusaamisesta koulusta, eikä kumpaakaa ole juurikaan kiusattu asiasta. Toinen sanoi, että joskus joku oli ala-asteella asiasta maininnut, mutta hän ei kokenut sit kiusaamisena.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Nyt kun itsestäänselvyydet on käsitelty, niin on pakko kysyä, onko KwutsNI:n kannanmuodostus todellakin näin kiinnostava aihe?

No, minulle ei ole itsestään selvää miten ja miksi ihmiset käyttäytyvät keskusteluissa, joihin liittyy vahva aatteelinen kanta tai tunne ja minkä verran tutustutaan tutkimuksiin, joita käytetään välineenä vastapuolen nujertamiseksi.

En olisi todennäköisesti googlettanut Cruouchia, ellei tässä ketjussa olisi vain vähän aikaa sitten kirjoitettu näin.

Mielellään sellainen jossa otos on tarpeeksi suuri, eikä kyseessä ole 20 henkilölle lähetetty kirjekysely ja mielellään ei linkkiä Charlotte J. Pattersonin tutkimuksiin

Nimi oli minulle täysin tuntematon, joten tutkailin, mitähän vika Pattersonissa voisi olla, koska hän ei kämmärille kelvannut. Ensimmäisten hakutulosten joukossa oli kirjoitus, jossa Pattersonia pidettiin asenteellisena, koska hän on itse toinen sateenkaariperheen vanhemmista. Veikkasin, että tämä saattaisin olla kämmärin kommentin taustalla, enkä miettinyt asiaa sen kummemmin.

Kun keskusteluun linkitettiin uutinen tästä Crouchin tutkimuksesta, niin minulle tuli mieleen voisiko tässäkin olla joillekin epäkelpo tutkija. No, niinhän siinä kävi, että tässäkin tapauksessa tutkijalla oli samaa sukupuolta oleva pari ja lapsia. Koska Pattersonin objektiivisuus oli jo ilmeisesti kyseenalaistettu hänen taustansa vuoksi, minua alkoi askarruttaa onko tällaisilla asioilla minkäänlaista merkitystä niile, jotka kokevat tutkimustuloksen positiivisena. Vaikuttaa siltä, että näin ei ole. En osaa sanoa voiko tätä pitää jonkinlaisena positiivisena lähdekritiikittömyytenä, jos tällainen ilmaus sallitaan. Jokainen arvioikoon kuitenkin itse omaa käytöstään tunteita herättävien aiheiden ympärillä.

Kirjoitit tämän keskustelun tuoksinassa näin:

Ottanet yhteyttä professori Elizabeth Waltersiin ja apulaisprofessori Ruth McNairiin, jotka tutkimusta valvovat, ja huomautat, ettei Crouch ole sopiva henkilö vetämään tämän tyyppistä tieteellistä tutkimusta.

Lisää minulle tuntemattomia henkilöitä ja nimiä, joten taas piti ottaa Google avuksi. Waltersin osalta en löytänyt helposti minkäänlaista viittausta hänen seksuaalisesta suuntautumisestaan tai perhe-elämästään. McNairin osalta taas kävi nopeasti selville, että hän on naisparin toinen puolisko ja perheeseen kuuluu myös yksi lapsi. No, ilmeisesti tiesit tämän entuudestaan ja vetosit heihin hieman kieli poskessa.

Kaikkien kolme sama seksuaalinen suuntautuminen ja perhemuoto voivat tietysti olla täyttä sattumaa, vaikka se minut hieman yllättikin. Kaltaiselleni itsestäänselvyyksien pähkäilijälle herää kuitenkin uusi kysymys.

Onko tämän tyylisiin tutkimustuloksiin nojautuvilla ja siksi epäilemättä ainakin aiheesta jossain määrin perillä olevilla tietoa, kuinka hyvin tämä kolmikko peilaa koko tutkijakuntaa, joka tekee näitä samaa sukupuolta olevia pareja, sekä heidän perheitään ja lapsiaan käsitteleviä tutkimuksia?
 

Fremont

Jäsen
Onko tämän tyylisiin tutkimustuloksiin nojautuvilla ja siksi epäilemättä ainakin aiheesta jossain määrin perillä olevilla tietoa, kuinka hyvin tämä kolmikko peilaa koko tutkijakuntaa, joka tekee näitä samaa sukupuolta olevia pareja, sekä heidän perheitään ja lapsiaan käsitteleviä tutkimuksia?

Kuullostaa siltä että hyvin, ja mikäli tutkijoiden omaan ideologiaan sopimattomat negatiiviset tutkimustulokset on jätetty huomioitta, niin jopa loistavasti.

Opiskelin sivuaineena antropologiaa, ja halutessani hieman briljeerata muutamalle vastakkaisen sukupuolen edustajalle itseäni "seksologina" tutustuin pariin seksiä, homoutta ja transvestismia alkuperäiskansojen keskuudessa käsittelevään kirjaan. Aika nopeasti kävi selville että itse sateenkaariväkeen kuuluvat tai näiden etujärjestöissä toimivat "tutkijat" kaunistelivat alkuperäiskansojen suvaitsevaisuutta, ja tutkimuksista loistivat poissaolollaan kaikki dokumentoidut "homovastaisuudet". Ideologista propagandaa siis.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Lisää minulle tuntemattomia henkilöitä ja nimiä, joten taas piti ottaa Google avuksi. Waltersin osalta en löytänyt helposti minkäänlaista viittausta hänen seksuaalisesta suuntautumisestaan tai perhe-elämästään. McNairin osalta taas kävi nopeasti selville, että hän on naisparin toinen puolisko ja perheeseen kuuluu myös yksi lapsi. No, ilmeisesti tiesit tämän entuudestaan ja vetosit heihin hieman kieli poskessa.

Kaikkien kolme sama seksuaalinen suuntautuminen ja perhemuoto voivat tietysti olla täyttä sattumaa, vaikka se minut hieman yllättikin. Kaltaiselleni itsestäänselvyyksien pähkäilijälle herää kuitenkin uusi kysymys.

Professorin nimi on Waters, ei Walters, siinä ainakin osasyy tiedonhaun vaikeuksiin. Minulle jäi nyt vähän epäselväksi löysitkö hänen kohdallaan kuitenkin lopulta jotain dataa sukupuolisesta suuntautumisesta ja perhemuodosta vaiko et? Ensimmäisen kappaleen perusteella käsitin että et, mutta jälkimmäisen perusteella taas vaikuttaa, että löysit varmaa tietoa.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Professorin nimi on Waters, ei Walters, siinä ainakin osasyy tiedonhaun vaikeuksiin. Minulle jäi nyt vähän epäselväksi löysitkö hänen kohdallaan kuitenkin lopulta jotain dataa sukupuolisesta suuntautumisesta ja perhemuodosta vaiko et? Ensimmäisen kappaleen perusteella käsitin että et, mutta jälkimmäisen perusteella taas vaikuttaa, että löysit varmaa tietoa.

"Walters" saattoi tarttua nimimerkki KwutsNI:n viestistä

Ottanet yhteyttä professori Elizabeth Waltersiin ja apulaisprofessori Ruth McNairiin, jotka tutkimusta valvovat, ja huomautat, ettei Crouch ole sopiva henkilö vetämään tämän tyyppistä tieteellistä tutkimusta.

Googlen käytön kannalta sillä ei näytä olleen merkitystä, koska olin näköjään kuitenkin käyttänyt hauissa nimeä Waters.

Viittasin kolmikolla Pattersoniin, Crouchiin ja McNairiin. En Watersiin, koska haku ei tuottanut mitään aiheeseen liittyviä tuloksia.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Mikäli tutkimus on julkaistu pätevässä lehdessä vertaisarvioituina, en rupea edes penkomaan tekijöiden taustoja

Jos tulkitsin oikein, niin et luottanut tänne linkitettyyn Daily Mail:in uutiseen Crouchin ja kavereiden tutkimuksesta sellaisenaan, vaan tutustuit uutisen taustalla olevaan luotettavampaan lähteeseen. Ellet sitten pidä tätä lähinnä julkkiksiin ja skandaaliuutisiin keskittyvää julkaisua "pätevänä lehtenä". Unohtamatta tietenkään, että ko. tuotos on julkaissut Fallout 3 -tietokonepelin kuvia todisteena al-Qaidan suunnitelmista hyökätä ydinasein Washingtoniin.

Daily Mail - Wikipedia
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Crouchin tutkimustuloksethan poikkeavat tästä konsensuksesta, kun sen perusteella homovanhempien lapset ovat terveempiä ja onnellisempia kuin heterovanhempien lapset. Tulisiko tutkimus siis kuitenkin sivuuttaa olan kohautuksella?
Henk. koht. oletan, että homoparit (jopa naisparit) joutuvat tekemään keskimääräistä heteroparia enemmän päämäärätietoista työtä lapsen hankkimiseksi. Tarkoittaa siis, että vanhemmiksi tulevat homoparit ovat keskimääräisiä heterovanhempia motivoituneempia, joten en ihmettelisi, vaikka lapsen kasvatuskin onnistuisi (hieman) keskimääräisiä heterovanhempia paremmin. Sinänsä käsittääkseni tuossa tutkimuksessa ei mistään isoista eroista uutisoitu. Käsitykseni mukaan tämä menee melko lailla konsensuksen kanssa yhteen.

Jos tulkitsin oikein, niin et luottanut tänne linkitettyyn Daily Mail:in uutiseen Crouchin ja kavereiden tutkimuksesta sellaisenaan, vaan tutustuit uutisen taustalla olevaan luotettavampaan lähteeseen. Ellet sitten pidä tätä lähinnä julkkiksiin ja skandaaliuutisiin keskittyvää julkaisua "pätevänä lehtenä". Unohtamatta tietenkään, että ko. tuotos on julkaissut Fallout 3 -tietokonepelin kuvia todisteena al-Qaidan suunnitelmista hyökätä ydinasein Washingtoniin.

Daily Mail - Wikipedia
Juu, enpä edes hoksannut mitään Daily Mailin uutista aiheesta, vaan klikkasin tuota aiemmin laitettua suoraa linkkiä alkuperäisartikkeliin. "Pätevä lehti" = vertaisarvioitu tieteellinen "journal".
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Sinänsä käsittääkseni tuossa tutkimuksessa ei mistään isoista eroista uutisoitu. Käsitykseni mukaan tämä menee melko lailla konsensuksen kanssa yhteen.

Minä en ole oikein perillä millainen konsensus vallitsee tästä

"But the researchers warned that the stigma associated with their parents' sexual orientation is an ongoing challenge for these children."

ja missä vanhempien sukupuolinen suuntautumisesta johtuva leimautuminen aiheuttaa lapselle haasteita. Oletko törmännyt vastaaviin varoituksen sanoihin muissa tutkimuksissa?

Juu, enpä edes hoksannut mitään Daily Mailin uutista aiheesta, vaan klikkasin tuota aiemmin laitettua suoraa linkkiä alkuperäisartikkeliin. "Pätevä lehti" = vertaisarvioitu tieteellinen "journal".

No, hyvin onnistuit välttymään tuolta huuhaa- lehden artikkelilta, vaikka se käynnisti tästä tutkimuksesta nyt käydyn keskustelun ja linkki pyöri viestien mukana varmaan puolen tusinaa kertaa.
 

lunar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Real Madrid
Varmasti puhutaan sadoista tuhansista. Perustan tämän lausunnon omiin pitäviin tutkimuksiini.
Itse olen opiskellut Helsingin Yliopistossa, meneekö se mainitsemaasi kategoriaan? Varmaankin pikkukaupungin elämänkoulua käynneen hitsarin mielestä menee.
Minkä yliopiston kautta olet tehnyt nuo tutkimukset ja missä ne on julkaistu? Olisi mukava käydä lukemassa.
Kerrotko vielä mielipiteen siitä, että mitkä muut vähemmistöt eivät ole sopivia adoptoimaan lapsia siksi, että heitä saatettaisiin kiusata? Varmaan ainakin ylipainoiset, tummaihoiset ja vasenkätiset menee heittämällä tähän ryhmään?
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Minä en ole oikein perillä millainen konsensus vallitsee tästä

"But the researchers warned that the stigma associated with their parents' sexual orientation is an ongoing challenge for these children."

ja missä vanhempien sukupuolinen suuntautumisesta johtuva leimautuminen aiheuttaa lapselle haasteita. Oletko törmännyt vastaaviin varoituksen sanoihin muissa tutkimuksissa?
Sinänsä vähän hedelmätöntä keskustella artikkelin vahvuuksista ja heikkouksista sellaisen kanssa, joka ei ole edes lukenut artikkelia. Kyseisen artikkelin johdannossa lukee:"Numerous studies have found that when there is perceived stigma, experienced rejection or homophobic bullying, children with same-sex attracted parents are more likely to display problems in their psychosocial development"

Tämä tutkimus sitten tutki, kuinka tällaisen stigman tunteminen vaikuttaa lapsen terveyteen ja hyvinvointiin. Terveyden osalta tällaista tutkimusta ei käsittääkseni ollut aiemmin tehty ja hyvinvoinnin osalta pienemmillä otannoilla. Tutkimuksen tulokset olivat:

1) Mitä suurempi stigman tuntemus, sitä huonompi terveys/hyvinvointi.
2) Kohdasta 1) huolimatta lapsien terveys/hyvinvointi on keskimäärin samalla tasolla tai parempi kuin populaatiossa yleensä.

Ainoat erot muuten ryhmien välillä olivat kategorioissa (yht. n. 20 kategoriaa) "yleinen käyttäytyminen", "yleinen terveys" ja "perheen koheesio", joissa homoparien lapsilla oli 3%, 6% ja 6% paremmat arviot. Pienistä eroista siis puhutaan joka tapauksessa.

Huomauttaisin tässä, että tasa-arvoisen avioliittolain ja adoptio-oikeuden salliminen Suomessa vähentäisi varmasti jo tällä hetkellä homoparien kasvattamien lapsien kokemaa stigmaa, koska he tuntisivat yhteiskunnan pitävän heitä samanarvoisina muiden kanssa. Tätä tutkimusta tulkitsemalla voisi perustellusti odottaa näiden lasten hyvinvoinnin tällöin paranevan. Eli lapsien oikeuksista huolehtivien tulisi tukea tasa-arvoista avioliittolakia!
 
Viimeksi muokattu:

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Huomauttaisin tässä, että tasa-arvoisen avioliittolain ja adoptio-oikeuden salliminen Suomessa vähentäisi varmasti jo tällä hetkellä homoparien kasvattamien lakien kokemaa stigmaa, koska he tuntisivat yhteiskunnan pitävän heitä samanarvoisina muiden kanssa.

Voit tietysti olla oikeassa. Minä en tosin jaksa uskoa, että lasten ajatusmaailma palaisin noin, vaan arjen tilanteet ovat heille se tärkein juttu. Lasten vanhemmille näillä lain muutoksilla olisi epäilemättä tuo mainitsemasi merkitys.

Tätä tutkimusta tulkitsemalla voisi perustellusti odottaa näiden lasten hyvinvoinnin tällöin paranevan. Eli lapsien oikeuksista huolehtivien tulisi tukea tasa-arvoista avioliittolakia!

Ei ole epäilystäkään, etteikö tasa-arvoisen avioliittolain hyväksyminen saisi aikaan muutosta mainitsemaasi suuntaan. Mutta millä aikavälillä tuo tapahtuu ja kuinka lasten oikeudet toteutuvat ennen kuin asenteet ovat muuttuneet ja stigmat poistuneet. Ovatko mahdolliset murrosajan lapsille tuottamat ongelmat riittävän pieni hinta tavoitteen saavuttamiselle. Tavoitteen, joka kuitenkin lähtee aikuisten tarpeesta. Kaiken kaikkiaan vierastan ajatusta siitä, että adoptiota ja lapsia käytettäisiin asennemuutoksen välineenä.

Ja ennen kuin törmään taas stigmoihin ja tulen leimatuksi hihhuliksi, homofobikoksi tai joku alkaa horisemaan jotain koirista ja autoista, niin on varmaan syytä kerrata, että kannatan avioliitto-oikeuden myöntämistä samaa sukupuolta oleville pareille. Jätin kuitenkin laittamatta nimeni tasa-arvoista-avioliittolakia koskevaan kansalaisaloitteeseen, koska en pysytynyt muodostamaan kantaa aloitteessa mainitusta adoptio-oikeudesta. Avioliitto-oikeuden myöntämisessä minä en näe mitään negatiivista ja uskon sen vievän kehitystä ja muokkaavan asenteita siihen suuntaan, että yhteiskunta on aikanaan kypsä hyväksymään adoptiotkin. Toivottavasti jo edellisestä lauseesta kävi selväksi sekin, että en pidä samaa sukupuolta olevia pareja yhtään sen huonompina vanhempina kuin miestä ja naista tai yksin kasvatusvastuuta kantavia - sukupuoleen katsomatta. Adoptio-oikeudessa on kuitenkin enemmän puntaroitavaa, kun toisessa vaakakupissa on pariskunnan kannalta vain positiivinen mahdollisuus tulla vanhemmaksi ja toisessa mahdollinen lasten kokema syrjintä tai kiusaaminen.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Ei ole epäilystäkään, etteikö tasa-arvoisen avioliittolain hyväksyminen saisi aikaan muutosta mainitsemaasi suuntaan. Mutta millä aikavälillä tuo tapahtuu ja kuinka lasten oikeudet toteutuvat ennen kuin asenteet ovat muuttuneet ja stigmat poistuneet. Ovatko mahdolliset murrosajan lapsille tuottamat ongelmat riittävän pieni hinta tavoitteen saavuttamiselle. Tavoitteen, joka kuitenkin lähtee aikuisten tarpeesta. Kaiken kaikkiaan vierastan ajatusta siitä, että adoptiota ja lapsia käytettäisiin asennemuutoksen välineenä.
Ensinnäkin, tuo australialainen tutkimushan juuri käsitteli tätä asiaa ja lopputulos oli, että loppuviimeksi homoparien lapsen ovat aivan yhtä hyvinvoivia (tai hieman paremmin) kuin populaatiossa keskimäärin, stigmasta huolimatta. Onko sinulla joku perusteltu syy olettaa, miksi tilanne ei olisi sama Suomessa?

Ihan huvittava tuo viimeinen lause, kun täällä on varsin moni käyttänyt adoptiota ja lapsia asennemuutoksen estämisen välineenä. Se on sitten vissiin ihan okei?

Jätin kuitenkin laittamatta nimeni tasa-arvoista-avioliittolakia koskevaan kansalaisaloitteeseen, koska en pysytynyt muodostamaan kantaa aloitteessa mainitusta adoptio-oikeudesta. Avioliitto-oikeuden myöntämisessä minä en näe mitään negatiivista ja uskon sen vievän kehitystä ja muokkaavan asenteita siihen suuntaan, että yhteiskunta on aikanaan kypsä hyväksymään adoptiotkin. Toivottavasti jo edellisestä lauseesta kävi selväksi sekin, että en pidä samaa sukupuolta olevia pareja yhtään sen huonompina vanhempina kuin miestä ja naista tai yksin kasvatusvastuuta kantavia - sukupuoleen katsomatta. Adoptio-oikeudessa on kuitenkin enemmän puntaroitavaa, kun toisessa vaakakupissa on pariskunnan kannalta vain positiivinen mahdollisuus tulla vanhemmaksi ja toisessa mahdollinen lasten kokema syrjintä tai kiusaaminen.
Hyvä mielipiteitä muokkaava signaali olisi yhteiskunnan tasolla tunnustaa homoparien tasa-arvoisuus heteroparien kanssa myös adoptio-oikeuden osalta. Lisäksi kannattaa verrata homoparien kasvattamien lasten määrää nyt ja adoptio-oikeuden saannin jälkeen. Jo nythän on Suomessakin varmaan 1000+ homoparien kasvattamaa lasta (Australiassa n. 6000). Enimmäkseen tietysti naisparien, mutta myös miesparien perheensisäisesti adoptoituja lapsia. Näiden lapsien kokeman syrjinnän ja kiusaamisen osalta olisi parasta saada murrosvaihe alkamaan mahdollisimman nopeasti ja varmaan se murrosvaihekin olisi helpompi kuin nykyinen epätasa-arvo. Sitä en osaa sanoa, kasvaisiko homoparien kasvattamien lasten määrä paljonkin täyden adoptio-oikeuden myötä. Ruotsin esimerkin siivittämänä en usko, että kovin paljon ainakaan. Adoptointi on pitkä ja vaikea prosessi kenelle tahansa ja kun homoparit muodostavat melkoisen pienen vähemmistön kaikista pareista (jopa kaikista adoptiota hakevista), en usko niiden määrällisesti adoptoivan kovinkaan monta lasta vuodessa.

Edelleen olen sitä mieltä, että homoparien täysi tasa-arvo heteroparien kanssa olisi myös lasten osalta paras ratkaisu.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Ihan huvittava tuo viimeinen lause, kun täällä on varsin moni käyttänyt adoptiota ja lapsia asennemuutoksen estämisen välineenä. Se on sitten vissiin ihan okei?

Huvittavaa tai ei, mutta joka tapauksessa sinä näytät hyväksyvän lasten käyttämisen asennemuutoksen välineenä. Kuinka nopeasti oletat asenteiden muuttuvan, jos lakia-aloite sattuu menemään sellaisenaan läpi?

Edelleen olen sitä mieltä, että homoparien täysi tasa-arvo heteroparien kanssa olisi myös lasten osalta paras ratkaisu.

Tästä lienee mahdollista olla eri mieltä ilman homofobikoksi ja hihhuliksi leimautumista?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös