Jatkoajan virallinen homoketju

[dana77]

Sitten vain tutkimaan näihin uskovien sukupuolijakaumaa ja vertaamaan sitä kaikkien kansalaisaloitteiden allekirjoittajiin ja miettimään äänioikeuden saamisen perusteita?

En näe tarvetta asiaa tutkia. Sitähän voi jokainen tunnustella omia tuntemuksiaan asian suhtaan.

 

[Geezer]

Tästä Geezerin tuntemuksista tuli mieleen eräs aamu-tv:n haastattelu..

"No kuule tommoset ruotsalaiset tutkimukset jotka ne on itse keksineet ja se on niiden arvo. Sammuva yhteiskunta koko Ruotsi, eihän siellä lisäänny mitkään muut kuin maahanmuuttajat"

"Sitä paitsi paras tutkimus jota jokainen vanhempi voi tehdä omalla sydämellään ja itselleen rehellisesti tunnustaa että teenkö minä kaikkeni lapseni eteen"

"Sinä oot sentään professori, sinun vikasi niin kuin useimmilla yliälyköillä on, että te rakastutte omaan älyynne ja kuvittelette että voitte tehdä ihmisen uudestaan. Ihminen ei ole vuosituhansissa muuttunut mitenkään. Lapsen täytyy tietää kenelle hän kuuluu."

Nina Mikkonen ja Jarkko Tontti - Ylen aamu-tv 17.1.2009 - YouTube

Ilmeisesti on oikein ja hyväksyttävää laittaa nimi alle, jos kannattamisen kynnys ylittyy pohjalta "Olisihan se, nyt ihqua, että pojat pääsisi naimisiin" tai allekirjottajan ajatusmaailmaa kuvaa kommentti "Mun likkakaverin kaveri on homo - se on tosi kiva". No, lisäkannattajia tuskin torjutaan, mutta kuinka tällainen ajattelu ja suhtautuminen palvelee asennemuutosta?

 

[Geezer]

En näe tarvetta asiaa tutkia. Sitähän voi jokainen tunnustella omia tuntemuksiaan asian suhtaan.

Just. Huudellaan sitä vaan puskista ja öyhötetään. Mistä näitä hauvelipersuja oikein sikiää?

 

[dana77]

söpöä saada tällaista palautetta kaikkien puskahuutajien äidiltä. Ironia lienee termi tällaiselle. Ja enkös minä ollutkaan demari.

 

[Geezer]

söpöä saada tällaista palautetta kaikkien puskahuutajien äidiltä. Ironia lienee termi tällaiselle. Ja enkös minä ollutkaan demari.

No, sehän on mukava kuulla, ettet ainakaan pahoittanut mieltäsi. Vaikka, näin Kokoomusta aina äänestäneelle, on aivan sama oletko persu vai demari.

 

[TosiFani]

...Olen aivan samaa mieltä. Kiusaajistahan se lähtee ja siksi kasvatuksella tulisikin mielestäni pyrkiä vaikuttamaan heidän käyttäytymiseensä ja vähentää kiusaamista. Se, että ongelmaa lähdettäisiin purkaamaan kiusaamisen kohteen minäkuvan vahvistamisen ja kiusaamisen sietokyvyn kasvattamisen kautta, kuulostaa minusta vähintäänkin oudolta.

Miksi lapsen minäkuvan ja itsetunnon vahvistaminen hyvällä kasvatuksella on outoa?

Järjestelmä puuttuu näkyvään kiusaamiseen, mutta se ei pysty kitkemään sitä kokonaan pois. Paras keino lopettaa kiusaaminen on nimenomaan pyrkimys terveen ja vahvan minäkuvan muodostumiseen kasvatuksen kautta. Muutenhan Suomen pitäisi lopettaa adoptiot mm. Afrikasta ja Aasiasta, sillä sieltä tulevat lapsethan eroavat valtaryhmästä ja joutuvat sinun ajatusmallissa automaattisen kiusaamisen kohteeksi.

 

[Geezer]

Miksi lapsen minäkuvan ja itsetunnon vahvistaminen hyvällä kasvatuksella on outoa?

Ei mitään, jos sillä saadaan aikaan se, ettei lapsen heikko itsetunto purkaudu muiden kiusaamisena.

Sinä kirjoitit kuitenkin näin.

Kaveriporukan valopäät voivat huudella sateenkaariperheen lapselle homoista tai lesboista, mutta jos huudot eivät saa vastakaikua, kiusaaminen pääsääntöisesti loppuu.

Minusta tuo kuulostaa pitkältä tieltä ja muutoksen hakemiselta uhrin kustannuksella. Tämän tunnustan mutuksi ja voit hyvinkin olla oikeassa siinä, että siedätyshoito on paras lääke niin rasismin kuin homofobiankin kitkemiseen.

Muutenhan Suomen pitäisi lopettaa adoptiot mm. Afrikasta ja Aasiasta, sillä sieltä tulevat lapsethan eroavat valtaryhmästä ja joutuvat sinun ajatusmallissa automaattisen kiusaamisen kohteeksi.

En ole puhunut mistään automatiikasta tai kaikkien kiusatuksi tulemisesta - Turhaa kärjistämistä. Olisit aivan yhtä hyvin voinut minun väittää minun olevan sitä mieltä, että kaikki mihin tahansa enemmistöön kuuluvat syrjivät aina vähemmistöä.

 

[Ahar]

Miksi lapsen minäkuvan ja itsetunnon vahvistaminen hyvällä kasvatuksella on outoa?

Järjestelmä puuttuu näkyvään kiusaamiseen, mutta se ei pysty kitkemään sitä kokonaan pois. Paras keino lopettaa kiusaaminen on nimenomaan pyrkimys terveen ja vahvan minäkuvan muodostumiseen kasvatuksen kautta. Muutenhan Suomen pitäisi lopettaa adoptiot mm. Afrikasta ja Aasiasta, sillä sieltä tulevat lapsethan eroavat valtaryhmästä ja joutuvat sinun ajatusmallissa automaattisen kiusaamisen kohteeksi.

Näin vähän offtopicina palaan tältä osin keskusteluun, että kiusaamisen poistaminen Suomesta/ mistä tahansa muualta maailmasta on yhtä mahdotonta kuin rikollisuuden poistaminen mistään. Molempia tapahtuu ja tulee tapahtumaan riippumatta siitä, vaikka ja kuinka asioihin fanaattisesti suhtautuvat henkilöt esittäisivät minkälaisia teorioita tahansa ongelmien poistamiseksi.

Maailmaa ja elämä on julmaa, ja kukaan ei ole ikinäkoskaanmissään väittänytkään, eteikö näin olisi. Elämä on.

 

[Shardik]

Aivan. Yhteiskunnan asenteet, siitä seuraava leimautuminen ja edelleen kiusaaminen aiheuttaa käsittääkseni kärsimystä sateenkaariperheiden lapsille. Olin näköjään väärässä, kun käsitin sinun olevan samaa mieltä.

Olen samaa mieltä. Mutta olen myös sitä mieltä, että homoparien lapset kasvavat näistä haasteistaan huolimatta terveiksi ja hyvinvoiviksi (mahdollisesti motivoituneempien ja sitoutuneempien vanhempiensa takia). Tätä näkemystä tukee tuo aiempi tutkimus.

Aivan. Mielestäni se yksi keino vähentää mainittujen lasten leimautumisesta ja kiusaamisesta seuraavaa kärsimystä. Mihin ongelmaan tämä signaali on sinun mielestäsi paras ratkaisu?

Ymmärsinkö oikein? Sinun mielestäsi siis adoptio-oikeuden (ja täyden tasa-arvon) antaminen homopareille olisi yksi keino vähentää mainittujen lasten leimautumista ja kiusaamisesta seuraavaa kärsimystä? No, sittenhän me ollaan täysin samaa mieltä.

Jälkimmäistä lausetta taas ihmettelen kovasti. Eikö se ollut aika selvä, että ongelma, josta puhuin oli nimenomaan tuo stigmasta homoparien lapsille aiheutuva kärsimys?

 

[Geezer]

Olen samaa mieltä. Mutta olen myös sitä mieltä, että homoparien lapset kasvavat näistä haasteistaan huolimatta terveiksi ja hyvinvoiviksi (mahdollisesti motivoituneempien ja sitoutuneempien vanhempiensa takia). Tätä näkemystä tukee tuo aiempi tutkimus.

Aivan, tutkimusten mukaan asiat sujuvat keskimäärin hyvin. Ja toistetaan nyt tässä välissä, etten ole kiistänyt tutkimustuloksia.

Ymmärsinkö oikein? Sinun mielestäsi siis adoptio-oikeuden (ja täyden tasa-arvon) antaminen homopareille olisi yksi keino vähentää mainittujen lasten leimautumista ja kiusaamisesta seuraavaa kärsimystä? No, sittenhän me ollaan täysin samaa mieltä.

Yksi, mutta en pidä sitä parhaana kuten sinä tai edes oikeana välineenä asennemuutoksen tavoittelussa, vaikka olenkin adopto-oikeuden vaikutusten osalta samoilla linjoilla.

Jälkimmäistä lausetta taas ihmettelen kovasti. Eikö se ollut aika selvä, että ongelma, josta puhuin oli nimenomaan tuo stigmasta homoparien lapsille aiheutuva kärsimys?

Näin oletinkin. Minulle vain tuli sellainen käsitys, että vähättelet ongelmia ja kuitenkin on äärimmäisen tärkeää välittää tuota hyväksynnän signaalia adoptio-oikeuden myötämisen avulla.

Se, mikä minua tässä koko asiassa häiritsee, on adoption ja lasten käyttö asennemuutoksen välineenä. Riippumatta siitä, että tämä juuri nyt käytävä keskustelu pyörii samaa sukupuolta olevien parien ympärillä.

Se, että heteroparit adoptoivat ulkomailta lienee hyväksyttävä vertailukohde, koska sitä käytettiin eilen adoptio-oikeuden myöntämisen kannalla olevan toimesta.

Muutenhan Suomen pitäisi lopettaa adoptiot mm. Afrikasta ja Aasiasta, sillä sieltä tulevat lapsethan eroavat valtaryhmästä ja joutuvat sinun ajatusmallissa automaattisen kiusaamisen kohteeksi.

Kuinka sinä suhtautuisit siihen, että joku esittäisi ajatuksen, jonka mukaan Suomen tulisi vaikka vain suosittaa adoptointia Afrikasta ja Aasiasta, koska tällöin yhteiskunta antaisi signaalin erilaisuuden hyväksynnästä ja tukisi jo ulkomailta adoptoineita vanhempia ja heidän lapsiaan?

Minusta kummassakin tapauksessa puhutaan, hyvän tavoittelusta vähintäänkin kyseenalaisella keinolla tai välineellä.

 

[TosiFani]

...Kuinka sinä suhtautuisit siihen, että joku esittäisi ajatuksen, jonka mukaan Suomen tulisi vaikka vain suosittaa adoptointia Afrikasta ja Aasiasta, koska tällöin yhteiskunta antaisi signaalin erilaisuuden hyväksynnästä ja tukisi jo ulkomailta adoptoineita vanhempia ja heidän lapsiaan?

Minusta kummassakin tapauksessa puhutaan, hyvän tavoittelusta vähintäänkin kyseenalaisella keinolla tai välineellä.

En ymmärrä esimerkkiäsi, enkä sen yhteyttä tasa-arvoiseen avioliittolakiin. Kuten olen monesti sanonut, adoptioprosessi on oma prosessinsa, se ei liity mitenkään aikuisten ihmisten tasa-arvoiseen kohteluun vaan sen lähtökohtana on lapsen etu.

Kommentoin sinun älyttömiä väitteitäsi kiusaamisen lopettamisesta hyssyttelemällä, mikä tarkoittaa käytännössä taipumista kiusaajien tahtoon. Mikä tahansa erilaisuus lapsen elämässä altistaa valopäiden kiusaamiselle, joten en ymmärrä miksi vaadit vain yhden ominaisuuden karsimista? Eikö loogista olisi pyrkiä poistamaan kaikki?

 

[Geezer]

En ymmärrä esimerkkiäsi, enkä sen yhteyttä tasa-arvoiseen avioliittolakiin.

Se saattaisi avautua, jos vastaisit nimimerkki Shardikille esittämääni kysymykseen.

Kommentoin sinun älyttömiä väitteitäsi kiusaamisen lopettamisesta hyssyttelemällä, mikä tarkoittaa käytännössä taipumista kiusaajien tahtoon.

No, et sitten ymmärtänyt tätäkään. Kuinka voit tulkita hyssyttelyksi, jos olen sitä mieltä, kasvatuksella saadaan vältettyä heikon itsetunnon purkautumista kiusaamisena? Ketä siis hyssytellään, jos kiusaamista ei ole edes tapahtunut.

Mikä tahansa erilaisuus lapsen elämässä altistaa valopäiden kiusaamiselle, joten en ymmärrä miksi vaadit vain yhden ominaisuuden karsimista? Eikö loogista olisi pyrkiä poistamaan kaikki?

En ole vaatinut vain yhden karsimista. Kerroin, etten hyväksy lasten tai adoption käyttämistä minkään asennemuutostavoitteen saavuttamisen välineenä.

 

[Geezer]

Kuten olen monesti sanonut, adoptioprosessi on oma prosessinsa, se ei liity mitenkään aikuisten ihmisten tasa-arvoiseen kohteluun vaan sen lähtökohtana on lapsen etu.

Olen kanssasi täsmälleen samaa mieltä. Vaikuttaa siltä, että pikemminkin sinulla Shardikilla olisi hieman keskusteltavaa yhtäaikaisen adoptio-oikeuden käyttämisestä yhteiskunnan hyväksyvien signaalien lähettelyyn.

 

[Fremont]

Kommentoin sinun älyttömiä väitteitäsi kiusaamisen lopettamisesta hyssyttelemällä, mikä tarkoittaa käytännössä taipumista kiusaajien tahtoon.

Vähän aikaa sitten olit sitä mieltä että avioliittotermi tarvitaan homopareille jotta näitä ei syrjittäisi esim. työelämässä, siis hyssytellään homous piiloon. Silloin se ei ilmeisesti ollut älytöntä ja homojen syrjintä loppuisi?

Epäloogisuudesta yllättyneet:

-

 

[TosiFani]

Vähän aikaa sitten olit sitä mieltä että avioliittotermi tarvitaan homopareille jotta näitä ei syrjittäisi esim. työelämässä, siis hyssytellään homous piiloon. Silloin se ei ilmeisesti ollut älytöntä ja homojen syrjintä loppuisi?

Epäloogisuudesta yllättyneet:

-

Täytyy sanoa, että vastustajaleirillä on argumentit vähissä, kun täytyy tämän kaltaisia olkiukkoja lähteä rakentelemaan. Toivottavasti erotat oikeassa elämässä mikä ero on lailla ja koulun pihalla tapahtuvalla kiusaamisella.

 

[Geezer]

Täytyy sanoa, että vastustajaleirillä on argumentit vähissä, kun täytyy tämän kaltaisia olkiukkoja lähteä rakentelemaan.

Heikolla tolalla on lakimuutoksen kannattajienkin argumentit, kun olkiukkoja tarvitaan keskustellessa avioliitto-oikeuden kannattajan, mutta yhtäaikaisen adoptio-oikeuden perustelun vuoksi epävarman allekirjoittamatta jättäneen kanssa.

Kun vihdoin otit puheeksi lapsen edun ja päästiin (kai) eroon vääristä oletuksista ja perustettomista väitteestä, jonka mukaan pidän samaa sukupuolta olevia vanhempia huonompina, vastustan heidän oikeuttaan saada adoptio-oikeus (mahdotonta koska oikeus on jo olemassa) jne. on oikea aika puhua tarkemmin tuon epävarmuuden aiheuttajasta.

Yhtäaikaista adoptio-oikeutta perustellaan mm. näin:

"Oikeutta tulla harkituksi adoptiovanhemmiksi yhdessä – ei yksi kerrallaan
Homoilla ja lesboilla on jo adoptio-oikeus – yksin. Tasa-arvoinen avioliittolaki mahdollistaisi parin tulemisen adoptiovanhemmiksi yhtä aikaa, eikä niin kuin nyt, että toinen joutuu adoptoimaan ensin yksin ja toinen sitten adoptoi kumppaninsa lapsen. Lapsen edun mukaista on, että molemmat hänen kanssaan arkea elävät henkilöt voivat tulla lapsen vanhemmiksi yhtä aikaa."

(http://avioliittolaki.wordpress.com)

Ensi silmäyksellä tämä vaikuttaa kaikin puolin hyvältä, mutta muuttuuko jokin, kun mietitään missä käytännön tilanteissa lapsen etu tulee loukatuksi ja kenen toimesta?

Olin jatkaa, mutta taidankin käväistä kaupassa ja antaa asian muhia hetken.

 

[KwutsNI]

Ensi silmäyksellä tämä vaikuttaa kaikin puolin hyvältä, mutta muuttuuko jokin, kun mietitään missä käytännön tilanteissa lapsen etu tulee loukatuksi ja kenen toimesta?

Olin jatkaa, mutta taidankin käväistä kaupassa ja antaa asian muhia hetken.

Olisiko tämä nyt jo muhinut tarpeeksi? Voisit jo antaa oikean vastauksen, palan innosta saada tietää. Vajavaiselle älylleni ei nimittäin valitettavasti aukene, mitä ajat takaa.

 

[Geezer]

Olisiko tämä nyt jo muhinut tarpeeksi? Voisit jo antaa oikean vastauksen, palan innosta saada tietää. Vajavaiselle älylleni ei nimittäin valitettavasti aukene, mitä ajat takaa.

Ilmeisesti ei, koska vaikuttaa siltä, että sinulle on tärkeämpää tietää kysymyksen tarkoitus kuin tietää kuinka minä siihen vastaisin.

Palaan yhtäaikasen adoptio-oikeuden perusteluun

"Lapsen edun mukaista on, että molemmat hänen kanssaan arkea elävät henkilöt voivat tulla lapsen vanhemmiksi yhtä aikaa."

ja esitän sinulle yksinkertaisen kysymyksen: Miksi yhtaikainen adoptio on lapsen etu?

Minulla on mielessäni vain yksi, mutta lapsen kannalta sitäkin merkittävämpi asia. Niin merkittävä, että ihmettelen tätä ympäripyöreää lapsen edusta puhumista.

 

[KwutsNI]

Ilmeisesti ei, koska vaikuttaa siltä, että sinulle on tärkeämpää tietää kysymyksen tarkoitus kuin tietää kuinka minä siihen vastaisin.

Palaan yhtäaikasen adoptio-oikeuden perusteluun

"Lapsen edun mukaista on, että molemmat hänen kanssaan arkea elävät henkilöt voivat tulla lapsen vanhemmiksi yhtä aikaa."

ja esitän sinulle yksinkertaisen kysymyksen: Miksi yhtaikainen adoptio on lapsen etu?

Minulla on mielessäni vain yksi, mutta lapsen kannalta sitäkin merkittävämpi asia. Niin merkittävä, että ihmettelen tätä ympäripyöreää lapsen edusta puhumista.

No minä en ymmärtänyt koko kysymystäsi, siksipä en voinut siihen vastata. Kiinnosti vain, miten sinä siihen vastaat, jotta ehkä selviäisi sitten vastauksen perusteella kysymyskin. Siksipä kysyinkin sinun vastaustasi, jonka et kuitenkaan uskonut jostain syystä kiinnostavan minua. Et kuitenkaan vieläkään vastannut kysymykseesi. Ehkä se jää vielä vähän muhimaan?

 

[TosiFani]

...Palaan yhtäaikasen adoptio-oikeuden perusteluun

"Lapsen edun mukaista on, että molemmat hänen kanssaan arkea elävät henkilöt voivat tulla lapsen vanhemmiksi yhtä aikaa."

ja esitän sinulle yksinkertaisen kysymyksen: Miksi yhtaikainen adoptio on lapsen etu?

Minulla on mielessäni vain yksi, mutta lapsen kannalta sitäkin merkittävämpi asia. Niin merkittävä, että ihmettelen tätä ympäripyöreää lapsen edusta puhumista.

Miksi me keskustelemme adoptiosta tasa-arvoisen avioliittolain yhteydessä?

Adoptioprosessi on yksilöllinen juttu, jossa katsotaan lapsen kokonaisetu. Perhen kokoonpano on tässä kohtaa yksi adoptioon vaikuttava tekijä, mutta ei ainoa. Suomen yhteiskunta katsoo jo nyt, että myös yksinäinen ihminen tai samaan sukupuolta olevat vanhemmat voivat luoda turvallisen kasvuympäristön lapselle.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Miksi me keskustelemme adoptiosta tasa-arvoisen avioliittolain yhteydessä?

Adoptioprosessi on yksilöllinen juttu, jossa katsotaan lapsen kokonaisetu. Perhen kokoonpano on tässä kohtaa yksi adoptioon vaikuttava tekijä, mutta ei ainoa. Suomen yhteiskunta katsoo jo nyt, että myös yksinäinen ihminen tai samaan sukupuolta olevat vanhemmat voivat luoda turvallisen kasvuympäristön lapselle.

Koska tasa-arvoiseen avioliittolakiin kuuluu homojen adoptio-oikeus?

 

[ms.qvist]

Koska tasa-arvoiseen avioliittolakiin kuuluu homojen adoptio-oikeus?

Niin kuuluu, mutta edelleen kysyn, että oliko se järkevää sisällyttää tasa-arvoiseen avioliittolakiin?

Tunteella ajateltuna oli järkevää sisällyttää, mutta jos ajatellaan rationaalisesti niin tuolloin järkevin etenemisreitti olisi ollut se, että nämä kaksi asiaa olisi erotettu toisistaan. Tasa-arvoinen avioliittolaki olisi, uskoakseni, mennyt huomattavasti helpommin läpi mikäli siihen ei olisi kytketty homoparien adoptio-oikeutta - vai oletko toista mieltä? Joskus on viisasta olla realisti ja edetä askel kerrallaan sen sijaan, että ahnehtii liikoja.

vlad.

 

[Geezer]

Miksi me keskustelemme adoptiosta tasa-arvoisen avioliittolain yhteydessä?

Yhtaikainen adoptio sisältyy lakiesityksen, ja koko lakiakin perustellaan sillä kuinka yhtaikainen adoptio-oikeus on lapsen etu. Voisithan sinä ihmetellä sitäkin, miksi tasa-arvoisesta avioliittolaista keskustellaan "Jatkoajan virallisessa homoketjussa".

Adoptioprosessi on yksilöllinen juttu, jossa katsotaan lapsen kokonaisetu. Perhen kokoonpano on tässä kohtaa yksi adoptioon vaikuttava tekijä, mutta ei ainoa. Suomen yhteiskunta katsoo jo nyt, että myös yksinäinen ihminen tai samaan sukupuolta olevat vanhemmat voivat luoda turvallisen kasvuympäristön lapselle.

Pahoittelen, että olen tästä täysin samaa mieltä ja olen itsekin todennut adoptio-oikeuden olevan jo olemassa.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Niin kuuluu, mutta edelleen kysyn, että oliko se järkevää sisällyttää tasa-arvoiseen avioliittolakiin?

Tunteella ajateltuna oli järkevää sisällyttää, mutta jos ajatellaan rationaalisesti niin tuolloin järkevin etenemisreitti olisi ollut se, että nämä kaksi asiaa olisi erotettu toisistaan. Tasa-arvoinen avioliittolaki olisi, uskoakseni, mennyt huomattavasti helpommin läpi mikäli siihen ei olisi kytketty homoparien adoptio-oikeutta - vai oletko toista mieltä? Joskus on viisasta olla realisti ja edetä askel kerrallaan sen sijaan, että ahnehtii liikoja.

vlad.

Varmasti olisi mennyt helpommin läpi, tosin ei välttämättä, mutta mielestäni adoptio-oikeus kuuluu yhtä lailla niin heteroille, yksin eläville kuin homoillekkin. Tällä hetkellä homojen adoptio menee niin, että vain toinen vanhemmista on "oikeasti" vanhempi, juridisesti. Homoparien adotiota tapahtuu, mutta niistä ei vain puhuta, koska ei haluta suututtaa ketään. En oikein ymmärrä, miksi sitä ei voi tehdä juridisesti. Ainiin, koska silloin ei enää adoptaisi lapsia Suomeen Venäjältä. Huhhuh.

 

[TBK]

Ainiin, koska silloin ei enää adoptaisi lapsia Suomeen Venäjältä. Huhhuh.

Ainoa asia mikä konkreettisesti muuttuisi homojen adoptio-oikeuden myötä olisi juuri tuo. Homoille sillä juuri ei olisi vaikutusta.