Jatkoajan (v)ihastuttavat moderaattorit

[Virveliä kainaloon]

Mitä nyt on tapahtunut?

Ei tämä ole juuri sinulta voinut mennä ohi. Heh.

 

[444]

Siis mistä päätöksestä on kyse? Kun niitä enemmän surkeita ja vähemmän surkeita päätöksiä on nähty pilvin pimein tässä historian saatossa. Toki ehkä muutama ihan hyväkin.

 

[Barney]

Moderaattoreilta nähtiin sitten yksi palstahistorian surkeimpia päätöksiä.

Mistä me nyt voidaan vitsailla? Tamistakaan ei saa enää sanoa muuta kuin hänen Wikipedia-sivultaan löytyviä asioita. Nyt voisi olla varjomoderaattorien aika nousta vallankumoukseen ja ottaa palsta haltuun. Ovatko muut mukana?

 

[kamik]

Siis mistä päätöksestä on kyse?

Olisikohan kyse erään käyttäjän ketjunavauskiellon kumoamisesta?

 

[444]

Olisikohan kyse erään käyttäjän ketjunavauskiellon kumoamisesta?

Jaa. En näemmä vietä tarpeeksi aikaa palstalla, kun tällaiset asiat menevät ohi.

 

[kamik]

Jaa. En näemmä vietä tarpeeksi aikaa palstalla, kun tällaiset asiat menevät ohi.

En minäkään, sattui vaan silmiin naamapalmuketju. Tiedä sitten viitattiinko tähän tapukseen? Miljoona mainintaa ketjunavauskiellosta lienee sattunut kaikkien nähtäville ja usein.

 

[Roger Moore]

Ei tämä ole juuri sinulta voinut mennä ohi. Heh.

Heh hoh juu. Huomasin tosiaan hetkeä myöhemmin tuon asian. Kieltämättä brutaalia.

 

[peterra]

Tänään on tullut harvinaisen selväksi, että populaarimielipiteen vastaisesta mielipiteestä ja sen julkisesta julkaisemisesta seuraa joillekin kanssakeskustelijoille lupa:

• hyökätä asiallisesti esitetyn mielipiteen esittäjän henkilön kimppuun
• alentaa ja solvata henkilökohtaisesti keskustelijaa

Olen todistanut hyvin lyhyessä ajassa seuraavat:

• olen kehityksestä jäljessä, koska ajattelen siten kuin yritän kirjallisesti esittää
• olen idiootti, koska edes esitän tällaisen mielipiteen
• puolustan raiskaajia & raiskauksen peittelijöitä
• moraalinen kompassini on rikki ja olen sairas

Toivoisin, että moderaattorit ottaisivat aika pikaisesti kantaa siihen, ovatko nämä sivistyneen ja järkevän keskustelun elementtejä. Mihin piirtyy raja siitä, millaisia henkilökohtaisia solvauksia on lupa esittää, jos joku on kanssasi eri mieltä? Tuleeko näistä seuraamuksia. Toivottavasti tulee.

 

[Nelfor]

Tänään on tullut harvinaisen selväksi, että populaarimielipiteen vastaisesta mielipiteestä ja sen julkisesta julkaisemisesta seuraa joillekin kanssakeskustelijoille lupa:

• hyökätä asiallisesti esitetyn mielipiteen esittäjän henkilön kimppuun
• alentaa ja solvata henkilökohtaisesti keskustelijaa

Olen todistanut hyvin lyhyessä ajassa seuraavat:

• olen kehityksestä jäljessä, koska ajattelen siten kuin yritän kirjallisesti esittää
• olen idiootti, koska edes esitän tällaisen mielipiteen
• puolustan raiskaajia & raiskauksen peittelijöitä
• moraalinen kompassini on rikki ja olen sairas

Toivoisin, että moderaattorit ottaisivat aika pikaisesti kantaa siihen, ovatko nämä sivistyneen ja järkevän keskustelun elementtejä. Mihin piirtyy raja siitä, millaisia henkilökohtaisia solvauksia on lupa esittää, jos joku on kanssasi eri mieltä? Tuleeko näistä seuraamuksia. Toivottavasti tulee.

Ymmärrän hyvin myös sinun kantaasi, mutta huomauttaisin, että tuossa kyseisessä keskustelussa oli käsittelyssä hyvin vakava ja tunteita herättävä aihe. Jos siihen lähtee mukaan muista poikkeavilla mielipiteillä, niin on vaarana, että käy kuten nyt kävi.

Eli vaikka en suoranaisesti hyväksy kaikkia saamiasi kommentteja, niin joudut kyllä ottamaan vastuuta myös itse. Noin vakavan aiheen kanssa on syytä olla varovainen, koska pelkät erilaiset näkökannat voivat loukata toisia ihmisiä ja saada aikaiseksi voimakkaita vastareaktioita.

 

[peterra]

Eli vaikka en suoranaisesti hyväksy kaikkia saamiasi kommentteja, niin joudut kyllä ottamaan vastuuta myös itse. Noin vakavan aiheen kanssa on syytä olla varovainen, koska pelkät erilaiset näkökannat voivat loukata toisia ihmisiä ja saada aikaiseksi voimakkaita vastareaktioita.

Sieltä löytyy minulta kohta sellainen 30 kommenttia, jos edes riittää aiheen tiimoilta. Siellä on hyvin varovaisia viestejä mukana aiheesta ja kannan mielelläni vastuuta siitä, että kanssani ollaan eri mieltä. En missään nimessä tuomitse yhtäkään, joka on kanssani eri mieltä. Otan omista kommenteistani täyden vastuun, mutta minun oma moraalini ei kyllä anna siihen peräksi, vaikka muuten moraalissa onkin vikaa, että toisen käyttäjän halventaminen tietyissä tilanteissa on luvallista. Erittäin halventavia kommentteja ja niistä pitää tulla rangaistuksia. 5+20 ja katsotaan uudestaan sitten muutaman päivän päästä.

 

[Nelfor]

Sieltä löytyy minulta kohta sellainen 30 kommenttia, jos edes riittää aiheen tiimoilta. Siellä on hyvin varovaisia viestejä mukana aiheesta ja kannan mielelläni vastuuta siitä, että kanssani ollaan eri mieltä. En missään nimessä tuomitse yhtäkään, joka on kanssani eri mieltä. Otan omista kommenteistani täyden vastuun, mutta minun oma moraalini ei kyllä anna siihen peräksi, vaikka muuten moraalissa onkin vikaa, että toisen käyttäjän halventaminen tietyissä tilanteissa on luvallista. Erittäin halventavia kommentteja ja niistä pitää tulla rangaistuksia. 5+20 ja katsotaan uudestaan sitten muutaman päivän päästä.

Vaikka kirjoitustyylisi on varovainen, niin silti kirjoitetut sanat eivät välttämättä sitä ole. Ainakaan kaikkien mielestä. Jos tyylisi olisi vähänkin huonompi, niin saattaisi olla tulossa isoa kakkua tuon ketjun viesteistä.

Siitä samaa mieltä, että jotain rankkua voisi noista solvauksista jakaa, mutta itse olen aina ollut sitä mieltä, että jos rangaistaan reaktioista toisen käyttäjän viesteihin, niin on syytä katsoa myös tarkkaan mihin siinä on reagoitu.

Kuten sanoin, niin saatoit tuossa - todennäköisesti tahattomasti - loukata monia ihmisiä viesteilläsi. Vaikka olisikin tahatonta, niin jokainen on silti vastuussa omista tekemisistään.

 

[Domi28]

Mistä ketjusta @peterra n tapauksessa on kyse?

 

[peterra]

@Domi28 löydät koko materiaalin nyt tuolta Breaking Law - NHL:n puolelta.
@Nelfor täytyy miettiä asiaa tuolta näkökannalta. Jos kuitenkin olen henkilökohtaisesti loukannut jotain ihmistä niin pyydän sitä kyllä julkisesti myös anteeksi. Tarkoitukseni ei missään nimessä ole ollut vähätellä seksuaalirikoksia ja jos jollakin on henkilökohtaista kokemusta vastaavasta niin pyydän sitä myös anteeksi.
En osannut ajatella tulkintaani ihan noin kauas, että loukkaan mielipiteilläni ihan konkreettisesti jotain henkilöä. Jos näin on tapahtunut niin olen oikeasti pahoillani. Yritin katsoa asiaa kauempaa ja keskustella ehkä sitten liian kaukana siitä kokemusmaailmasta, jossa muut ovat.

 

[SergeiK]

@peterra saa olla tyytyväinen jos ei itse saa seuraamuksia modeilta. Palstan zeitgeist on ollut jo vuosia sellainen että siitä populaarimielipiteen vastaisesta mielipiteestä saa itse pelikieltoa.

Homma menee niin että ne sinua sääntöjä vastaisesti solvanneet raportoivat massana viestejäsi modeille ja modet katsovat vähän "kokonaisuutta" kun palsta on sinut epäsuosituksi äänestänyt.

Sitten tässä ketjussa juhlitaan kun se peterra oli niin raskas tyyppi vaikkei mitään sääntöjä rikkonutkaan että kyllä oli hyvä poisto.

That's the way the cookie crumbles

 

[peterra]

Homma menee niin että ne sinua sääntöjä vastaisesti solvanneet raportoivat massana viestejäsi modeille ja modet katsovat vähän "kokonaisuutta" kun palsta on sinut epäsuosituksi äänestänyt.

No, jos tätä ajattelee positiivisen kautta niin eihän tämä minun kohdallani nyt aivan ensimmäinen kerta olisi. Joskushan asiat täytyy ratkaista myös näin, koska yksilöllä tuskin on kovin suurta merkitystä siinä, jos tarkoitus on saada rauha palautettua takaisin maahan. Joskus on parempi hiljentää aktiivinen eri mieltä oleva keskustelija muiden keskustelijoiden hyväksi, vaikka se onkin moraalisesti välillä hieman kyseenalaista.

Tähän pätee aika pitkälle se sama kuin jääkiekossa, ettei näitä voi sääntökirjan mukaan viheltää. Moderaattorit eivät ole missään kadehdittavassa paikassa, kun asioissa monta monessa ja kuitenkin tavoite on varmasti viime kädessä se, että keskustelupalstalla säilyy rauha maassa.

Minut on sen verran usein poistettu esimerkiksi tappara.co:n keskustelusta ja myös riittävän usein tietyistä puutteista kirjoitustaidoissa kerrottu. En siis voisi oikein nousta kapinaan täälläkään, jos moderaattorit täällä katsoisivat asioita nimenomaan koko yhteisön hyvän näkökulmasta. Yritän olla rehellinen itselleni ja myöntää asiat niin kuin ne ovat - en aina yrityksestä huolimatta osaa asetella sanojani sillä tavalla viisaasti, ettei viesteistäni löytyisi sieltä rivien välistä niitä pieniä koukkuja, joilla sitten saan tuon valtavan vastareaktion aikaiseksi.

Mutta toivotaan, että jatkoaika olisi tässä toisenlainen ja se pystyisi viimein konkretian tasolla opettamaan minua siihen, millaiset miinat viesteihini osaan viritellä. Aiemmat jopa vuosien bannaukset eivät ole johtaneet kohdallani kehitykseen Voisiko puhua jopa toivottomasta tapauksesta? Jos on lusikalla annettu niin ei voi kauhalla ottaa. Niin se vaan on.

 

[Virveliä kainaloon]

Niin, savu monesti seuraa pyromaania.

 

[peterra]

Niin, savu monesti seuraa pyromaania.

Näissäkin olisi kiva, jos autettaisiin vähän avutonta kaveria mäessä. Tuotaisiin sieltä tekstistä ne ongelmakohdat oikeasti esille, mitkä siellä on semmosia elementtejä, jotka aiheuttavat ne ongelmat.

"Näillä kilometreillä pitäisi jo tajuta"
Olen kuullut tän monta kertaa, mutta jos näkee selvästi, ettei ilman apua tajua niin eikö silloin voisi ojentaa sen auttavan käden ja osoittaa?

Ymmärrän myös sen, että jos kohdehenkilö ei ole kykenevä tällaista palautetta vastaanottamaan, että on siinäkin oma ongelmansa, kun ei mitään asiaa voi ymmärtää kenenkään puolesta. Ymmärrys täytyisi aina tapahtua itsellä omassa päässä. En tiedä, onko se haihattelua, että toivoisi sellaista apua kanssakeskustelijoilta.

Usein sitten, kun oikeasti menee tunteisiin - kun itse on ylittänyt rajan ja joku muukin ylittää rajan niin seuraavaksi saa kuulla:

"Marttyyri" - tästä saat nimesi ennätyksien kirjaan.

Aika vaikea noidakehä. Vaikket nyt välttämättä terävää onelineriasi minulle osoittanutkaan niin kyllä siitä sellaisen lievän tuulahduksen tunnistin. Toivoisin enemmän tällaista kuin @Nelfor täällä toi esille, että autetaan kaveria näkemään ihan konkreettisesti, mikä siellä meni pieleen. On helpompaa oppia sellaisesta, jonka edes ymmärtää. Kyllähän ihmisillä on tiettyjä jaettuja elementtejä, jotka koetaan tekstistä ja sieltä myös ymmärretään.

 

[peterra]

Ja kun sen toteaa sinulle suoraan, niin käyt itkemässä Moderaattorien ketjussa kuinka kukaan ei ymmärrä mielipiteitäsi.

Melkoisen lennokkaat sanat valitsit. Itkinkö oikeasti täällä juuri sitä, ettei minun mielipidettäni ymmärretä?

Käytän nyt sinulle esimerkin jääkiekosta:
Jos sinä näet, että minä olen laidan vieressä pää alhaalla ja olet kolmen metrin päässä ja käännin vielä selän niin onko sinulla silloin oikeus ajaa surutta päähän?

En itke sekuntiakaan sitä, että minun kanssani ollaan eri mieltä. Minun mielestäni se on koko keskustelun suola, ettei me olla kaikesta ja kaikista samaa mieltä. Se on hyvä ja se juuri tekee meistä ihmisiä. On kuitenkin hitusen eri asia argumentoida asioista ja keskittyä asioihin. Se, että minä olen sinun kanssasi eri mieltä jostain asiasta ei suinkaan tarkoita sitä, etten pitäisi sinusta ihmisenä. Se, että olen sinun kanssasi eri mieltä ei myöskään oikeuta sitä, että rupean nälvimään sinua.

Nälviminen tarkoittaa sellaista toimintaa, jossa tarkoituksellisesti hyökätään henkilöä, ei asiaa vastaan. Tämä asiaketjuun sujahtanut palaute sinulta minulle on klassinen esimerkki siitä, kuinka arvostelet toimintatapaani viittaamalla mielipiteeni esittämiseen ja asiasta argumentointiin sanalla "itkeä". Tällä tavalla et suinkaan hyökkää asiaani vastaan, josta olet eri mieltä vaan arvotat persoonaani ja alennat kanssakeskustelijaa.

Eli näet siellä laidan vieressä, että nyt on pää alhaalla ja selkäkin jo vähän kääntyy. Ajetaan suoraan päähän. Ei hyvä tapa toimia.

 

[V-G-]

Palstan zeitgeist on ollut jo vuosia sellainen että siitä populaarimielipiteen vastaisesta mielipiteestä saa itse pelikieltoa.

No. Ei kyllä ole. Palstan zeitgeist on ollut sellainen, että paskasta käytöksestä ja esim. tasa-arvon, ihmisoikeuksien ja toisten kirjoittajien loukkaamisesta saa pelikieltoa.

Esim. @peterra on kursorisella lukemisella luultavasti ihan turvassa.

Se on vain kiva kääntää joksikin mielipide-eroista johtuvaksi sortamiseksi, kun kaikenlaisten kusipäisyyksien takia saa kakkua, kuten nyt vaikka viimeksi tämän yhden rasistin tapauksessa.

 

[SergeiK]

Mielestäni @muaddib taikka @McTorso eivät olleet kusipäisiä rasisteja jotka saivat sen takia kakkua.

He ovat viimeiset joiden tuomiota olen pitänyt kommentoimisen arvoisena.

 

[teppana]

Vastustusta herättää myös @peterra veljen kirjoituksissa tuo low-key ylimielisyys. Ehkä tahatonta, mutta silti näkyvää. Vastalauseisiin suhtaudutaan poikkeuksetta "ette ymmärrä koska olette tunteellisia/puolueellisia/valtavirtaa/tjms.

Yksi tärkeä ominaisuus vapaassa keskustelussa ja väittelyssä on myös kyky arvioida omaa asemaa. Jos lähtökohta = eriävät mielipiteet ovat puutteellisia syystä x, mielipiteeni ymmärretään joko väärin tai vääristellen.

Pelkkä ad homineja välttelevä tyyli ei välttämättä ole hyvän keskustelu/väittelytavan mukaista.

 

[peterra]

veljen kirjoituksissa tuo low-key ylimielisyys. Ehkä tahatonta, mutta silti näkyvää

Tämä on tullut itse asiassa jo aikaisemmin selväksi. Pystytkö konkretisoimaan, ovatko ne jotkut tietyt sanavalinnat tuon maitsemasi lisäksi? Kirjoitustapani on muodostunut tällaiseksi eikä se tietysti ole oikeutus ylimielisyydelle. En halua näyttäytyä ylimielisenä tai arroganttina, joten olen hyvin avoin sellaisille konkreettisille ehdotuksille, joilla viesteistäni saadaan tällainen tyylitapa poistettua.

En haluaisi näyttäytyä missään toisten keskustelijoiden yläpuolella vaan haluaisin ihan tasa-arvoista kohtelua osakseni. Jos omalta osaltani voin toivoa jotain kanssakeskustelijoilta niin toivoisin sellaista hieman mukavampaa tapaa osoittaa se, millainen idiootti joissain asioissa olen. En pysty tulkitsemaan omia viestejäni vierain silmin, joten siihen tarvisi todella apua. Arvostan jo todella paljon sitä, että nostit tuon yhden muodon esille.

Minulle on opetettu joskus, että argumentit pitää aloittaa sanalla koska.

Jos lähtökohta = eriävät mielipiteet ovat puutteellisia syystä x, mielipiteeni ymmärretään joko väärin tai vääristellen.

Esitänkö poikkeuksetta tällaisen lähtökohdan? Olenko arvottanut ihan suoraan tuolla keskustelussa muiden mielipiteitä. Mielestäni jokaisesta viestistäni on löytynyt useampaan kertaan "mielestäni" ja "minä ajattelen näin, koska" - jos siellä on elementtejä, jotka poikkeuksetta tulkitaan muiden mielipiteitä vähätteleväksi niin silloin minä en kyllä tuo sitä pointtiani esille haluamallani tavalla.

Pelkkä ad homineja välttelevä tyyli ei välttämättä ole hyvän keskustelu/väittelytavan mukaista.

Millainen olisi parempi argumentoinnin tapa?

 

[teppana]

Tämä on tullut itse asiassa jo aikaisemmin selväksi. Pystytkö konkretisoimaan, ovatko ne jotkut tietyt sanavalinnat tuon maitsemasi lisäksi? Kirjoitustapani on muodostunut tällaiseksi eikä se tietysti ole oikeutus ylimielisyydelle. En halua näyttäytyä ylimielisenä tai arroganttina, joten olen hyvin avoin sellaisille konkreettisille ehdotuksille, joilla viesteistäni saadaan tällainen tyylitapa poistettua.

En haluaisi näyttäytyä missään toisten keskustelijoiden yläpuolella vaan haluaisin ihan tasa-arvoista kohtelua osakseni. Jos omalta osaltani voin toivoa jotain kanssakeskustelijoilta niin toivoisin sellaista hieman mukavampaa tapaa osoittaa se, millainen idiootti joissain asioissa olen. En pysty tulkitsemaan omia viestejäni vierain silmin, joten siihen tarvisi todella apua. Arvostan jo todella paljon sitä, että nostit tuon yhden muodon esille.

Minulle on opetettu joskus, että argumentit pitää aloittaa sanalla koska.



Esitänkö poikkeuksetta tällaisen lähtökohdan? Olenko arvottanut ihan suoraan tuolla keskustelussa muiden mielipiteitä. Mielestäni jokaisesta viestistäni on löytynyt useampaan kertaan "mielestäni" ja "minä ajattelen näin, koska" - jos siellä on elementtejä, jotka poikkeuksetta tulkitaan muiden mielipiteitä vähätteleväksi niin silloin minä en kyllä tuo sitä pointtiani esille haluamallani tavalla.



Millainen olisi parempi argumentoinnin tapa?

Arvostan kovasti tapaasi pyrki aitoon dialogiin ja vastaan sinulle kunnolla hieman myöhemmin. Nyt riennettävä makkaran paistoon!

Mutta siis, tarkoitukseni ei ollut olla liian kovasanainen. Pointtisi ovat perusteltuja, esiin tuomisessa ehkä petrattavaa ja erioten vasta-argumenttien sisäistäminen hyppäävät omalle silmälle.

Ja viimeiseen kysymykseen. Keskustelu ei etene eikä ole hyvän tavan mukaista jos toisen osapuolen näkemyksiä ja vasta-argumentteja ei huomioida ja mahdollisesti jopa omaa kantaa viilata sen mukaisesti. Muutoin tuloksena on eipäs-juupas tyylinen rikkonainen levy. Mutta kaiken reiluuden nimissä, tähän syyllistymme me kaikki, enemmän tai vähemmän.

 

[Noppa10]

Ymmärrän hyvin myös sinun kantaasi, mutta huomauttaisin, että tuossa kyseisessä keskustelussa oli käsittelyssä hyvin vakava ja tunteita herättävä aihe. Jos siihen lähtee mukaan muista poikkeavilla mielipiteillä, niin on vaarana, että käy kuten nyt kävi.

Eli vaikka en suoranaisesti hyväksy kaikkia saamiasi kommentteja, niin joudut kyllä ottamaan vastuuta myös itse. Noin vakavan aiheen kanssa on syytä olla varovainen, koska pelkät erilaiset näkökannat voivat loukata toisia ihmisiä ja saada aikaiseksi voimakkaita vastareaktioita.

Muuten samaa mieltä, mutta boldatuista kohdista hivenen eri mieltä..

Ei se voi tässä yhteydessä mennä niin, että @peterra n pitää jättää joku viesti kirjoittamatta, ettei vaan lukija loukkaannu tai pahoita mieltään. Peterran viestit olivat asiallisia, ja näkemykset hyvin perusteltuja. Jos joku noiden jälkeen hyökkää ketjussa nähdyn kaltaisesti lapsellisilla argumenteilla nimimerkin kimppuun, on se syy ja vastuu täysin siinä hyökkääjässä.

Ajatustasolla vähän sama asia kuin rikoksen uhrin syyllistäminen. Näin olen täällä kuullut, että jos joku raiskataan jonkun toimesta oikaistessaan pimeän puiston läpi, niin syyllistyn uhrin syyllistämiseen, koska olen sitä mieltä että tapahtuma olisi vältetty, jos uhri olisi valinnut sen hieman pidemmän, mutta valaistun reitin. Ja ei, en yritä vertailla näitä keskenään, siksi kappale alkaakin sanalla "ajatustasolla".

 

[Nelfor]

Ei se voi tässä yhteydessä mennä niin, että @peterra n pitää jättää joku viesti kirjoittamatta, ettei vaan lukija loukkaannu tai pahoita mieltään. Peterran viestit olivat asiallisia, ja näkemykset hyvin perusteltuja. Jos joku noiden jälkeen hyökkää ketjussa nähdyn kaltaisesti lapsellisilla argumenteilla nimimerkin kimppuun, on se syy ja vastuu täysin siinä hyökkääjässä.

Kyse on siitä, että täytyisi yrittää ymmärtää myös keskustelun muita osapuolia. Ei tietenkään mitään tarvitse jättää kirjoittamatta, mutta on silti syytä ajatella miten kirjoitettu teksti voi vaikuttaa muihin keskustelun osapuoliin, mikäli välittää siitä millaisia vastareaktioita viesteilleen saa.

Jos lähtee "uimaan vastavirtaan" ja kyseessä on arka aihe, niin silloin yksinkertaisesti täytyy ymmärtää mitä on tekemässä ja miten se voi vaikuttaa muihin.

Tämä on ihan normaalia ihmisten kanssakäymistä, jossa molemmilla osapuolilla on oma vastuunsa siitä mitä sanoo. Ihan turha tätä on sekoittaa rikosoikeudellisiin asioihin.