Jatkoajan (v)ihastuttavat moderaattorit

[McTorso]

En tiedä kuinka kunnioittavaa se on, että kertoo kuinka modet käyttävät valtaansa antaakseen heidän kanssaan eri mieltä oleville kirjoittajille rikepisteitä ja täten pelikieltoja. Tai mitä nämä nyt taas ovatkaan.

Mielipideasioita nämä. Onneksi perusteluja on annettu puolesta ja vastaan. En näe tuossa mitään epäkunnioittavaa. Karua olisi, jos tästä ei voisi keskustella. Onneksi olemme Suomessa.

 

[NakkiFakiiri]

Ainahan voi pyytää rahat takaisin jos ei ole tyytyväinen hankkimaansa tuotteeseen ja palveluun.

Eiku.

 

[Falling Star]

Erittäin mielenkiintoinen on tämän jäsenen @FastEnd saama kakku huonosta kieliopista.

Ei siinä, eihän nuo esimerkit ko. kirjoittajan kieliopista mitään Finlandia-palkintoa ansaitse, mutta kyllä tämä palsta on täynnä paljon räikeämpiäkin kielioppiraiskauksia.

Ai, säännöt ovat sääntöjä, vai? Ilmeisesti eivät ole sitten samat kaikille.

Ai niin, eihän näitä sääntökirjan mukaan vihellellä.

Tämä oli kyllä todella outo, piti itsekin hieraista silmiä. Tässä ei nussittu pelkästään pilkkua, vaan myös pistettä. Palstalla kyllä sallitaan yhdyssanojen taitamattomuus, mikä on rikkeenä huomattavasti pahempi kuin puuttuva välilyönti. Aina meinaa naurattaa, kun kokoaja ilmestyy pelipaikoille. Myöskään tilkesanat eivät kuulu kirjoitettuun tekstiin, vaikka niitä puhekielessä paljon esiintyykin.

 

[Breeze Harbour]

Erittäin mielenkiintoinen on tämän jäsenen @FastEnd saama kakku huonosta kieliopista.

Ei siinä, eihän nuo esimerkit ko. kirjoittajan kieliopista mitään Finlandia-palkintoa ansaitse, mutta kyllä tämä palsta on täynnä paljon räikeämpiäkin kielioppiraiskauksia.

Ai, säännöt ovat sääntöjä, vai? Ilmeisesti eivät ole sitten samat kaikille.

Ai niin, eihän näitä sääntökirjan mukaan vihellellä.

No siis, monta vuotta hänen kirjoituksiaan Pelsu-alueella seuranneena, käy pitkässä juoksussa vähän raskaaksi silmille tuollainen kirjoitustyyli, missä pisteiden ja pilkkujen välissä ei käytetä lainkaan välilyöntejä.

Oikeastaan yllätyin lähinnä että näinkin kauan sai kirjoittaa lauseita yhteen sumppuun ilman sen suurempia sanktioita.

Sitä en sitten tiedä, avaako viikon huili kyseisen käyttäjän silmät lopultakin sille, että voisihan ne lauseet ja välilauseet erottaa välilyönnillä yleisen lukukokemuksen parantamiseksi. Aika näyttää.

 

[McTorso]

Ainahan voi pyytää rahat takaisin jos ei ole tyytyväinen hankkimaansa tuotteeseen ja palveluun.

Eiku.

Tai ainahan voi olla hiljaa, eikä kommentoida keskustelupalstalla keskustelua. Silloin on hyvä meno keskustelupalstalla.

Eiku.

 

[NakkiFakiiri]

Tai ainahan voi olla hiljaa, eikä kommentoida keskustelupalstalla keskustelua. Silloin on hyvä meno keskustelupalstalla.

Eiku.

On olemassa keskustelua keskustelusta, ja sitten melkoista lillukanvarsien pyörittelyä vain sen takia että joku kokee tulleensa epäoikeudenmukaisesti näpäytetyksi koska foorumille lipsahti muiden mielestä vähän hölmöä tekstiä. Että kun minä olin mielestäni niin hauska, mutta muut eivät nyt vaan tajunneet.

Tällaisista asioista on ihan hyvä käydä keskustelua sellaisissa tilanteissa missä jonkun mielipiteenvapautta aletaan selvästi rajoittaa tai sorsia täysin syyttä suotta, mutta valtaosa näistäkin pelikielloista, rikkeistä sun muista on ihan selkeää seurausta siitä että sitä omaa mielipidettä ei vaan osattu ilmaista tarpeeksi fiksulla tavalla ja asiallisesti. Siinä on vissi ero.

 

[McTorso]

@NakkiFakiiri , olen täysin erimieltä kanssasi. Minusta näkemyksesi on aivan kestämätön. Se aliarvioi keskustelua ja mielipiteenvapautta. Mielestäni @Frankie nimimerkin viesti oli merkityksellinen. Se oli hyvä esimerkki rikepistejärjestelmän ongelmakohdasta. Tuota kipukohtaa on aiemminkin tuotu esille. Keskustelu tästä on suotavaa.

 

[TosiFani]

@NakkiFakiiri , olen täysin erimieltä kanssasi. Minusta näkemyksesi on aivan kestämätön. Se aliarvioi keskustelua ja mielipiteenvapautta. Mielestäni @Frankie nimimerkin viesti oli merkityksellinen. Se oli hyvä esimerkki rikepistejärjestelmän ongelmakohdasta. Tuota kipukohtaa on aiemminkin tuotu esille. Keskustelu tästä on suotavaa.

Eli kun joku on kanssasi eri mieltä, hänen näkemyksensä on kestämätön?

Tällä palstalla on täysi mielipiteenvapaus. @Frankie saa haukkua HIFK:n urheilutoimenjohtajaa niin paljon kuin sielu sietää, kunhan kritiikki koskee hänen työtään.

 

[Kulkija]

@NakkiFakiiri , olen täysin erimieltä kanssasi. Minusta näkemyksesi on aivan kestämätön. Se aliarvioi keskustelua ja mielipiteenvapautta. Mielestäni @Frankie nimimerkin viesti oli merkityksellinen. Se oli hyvä esimerkki rikepistejärjestelmän ongelmakohdasta. Tuota kipukohtaa on aiemminkin tuotu esille. Keskustelu tästä on suotavaa.

Suotavaa kenties, mutta samaa keskustelua tieskö kuinka monennen kerran vuoden sisään? Mitä tähän keskusteluun tulee, hieman hankala edes keskustella koska olet lukinnut mielipiteesi ja muiden mielipiteet "kestämättömiä" "aliarvioi keskustelua" "luotto isoveljen".

 

[Huppu]

Eikös kaikista rikepisteistä tule merkintä siihen viestiin? Eipä ole noiden mainitsemieni termien kohdalla sellaisia näkynyt.. Ja tosiaan useamman vuodenhan noita on viljelty politiikkaketjuissa.

Minä vähän veikkaan, että jos minä alkaisin käyttämään termejä "tissivako-Sanna", "kommari-Anna" tai "läski-Krista" heitä koskevissa ketjuissa ja asioissa, lentäisin provosoinnista heti jäähylle.

Siitähän tämä koko keskustelu kumpuaa, että miksi jotkut saavat käyttää loukkaavia termejä ilman sanktioita, mutta jotkut eivät.

Eikös tätä kommaria kuitenkin ole käytetty iät ja ajat?

 

[McTorso]

Eli kun joku on kanssasi eri mieltä, hänen näkemyksensä on kestämätön?

Ei todellakaan noin. Sulla on kyllä kohtuullisen heikko kyky ymmärtää tekstiä yhtään syvemmässä tasossa. Kestämätöntä oli siis se, että @NakkiFakiiri nimimerkin mielestä tätä vallitsevaa keskustelua ei tulisi käydä lainkaan. Ymmärän hyvin sen, ettei tällä keskustelulla ole kaikille annettavaa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö keskustelu ole merkityksellinen. Kyllä on.

 

[TosiFani]

@NakkiFakiiri , olen täysin erimieltä kanssasi. Minusta näkemyksesi on aivan kestämätön. Se aliarvioi keskustelua ja mielipiteenvapautta...

Näin kirjoitit.

Ei todellakaan noin. Sulla on kyllä kohtuullisen heikko kyky ymmärtää tekstiä yhtään syvemmässä tasossa. Kestämätöntä oli siis se, että @NakkiFakiiri nimimerkin mielestä tätä vallitsevaa keskustelua ei tulisi käydä lainkaan. Ymmärän hyvin sen, ettei tällä keskustelulla ole kaikille annettavaa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö keskustelu ole merkityksellinen. Kyllä on.

Mitä minun olisi pitänyt ymmärtää viestistäsi? Syvempää tasoa?

Olen opiskellut jonkin verran semantiikkaa yliopistossa, mutta olen ajatellut, ettei jääkiekko aiheisella keskustelupalstalla noita tietoja tarvittaisi. Se mitä sanotaan, on sitä mitä tarkoitetaan.

 

[McTorso]

Olen opiskellut jonkin verran semantiikkaa yliopistossa, mutta olen ajatellut, ettei jääkiekko aiheisella keskustelupalstalla noita tietoja tarvittaisi. Se mitä sanotaan, on sitä mitä tarkoitetaan.

Huoh! Ja sekin jää sinulta ymmärtämättä. Ei voi mitään. Pidin kestämättömänä sitä, että keskustelua koetetaan toppuutella sen vuoksi, ettei se ole itselle mielekästä tai merkityksellistä. Sinä erheellisesti ajattelit minun pitävän kestämättömänä sitä, että joku on kanssani erimieltä. Ihan hölmö ja väärä johtopäätös sinulta.

 

[Barney]

Käyvätköhän tämän ketjun aktiivit myös haukkumassa Vapaaehtoista palokuntaa, jos se on toiminut heidän mielestään jossain tilanteessa väärin tai opastamassa Suomen Punaisen Ristin rahankerääjiä, jos he ovat lippaidensa kanssa väärässä paikassa?

Uskoisin, että jos intoa löytyy kehittää palstaa, niin palstan modetiimissä on kyllä aktiivisille jäsenille tilaa. Jos harmittaa, että jotkut pelikiellon arvoiset viestit eivät johda pelikieltoihin, niin niitä kannattaa raportoida eteenpäin. On niillä modeilla todennäköisesti muutakin elämää kuin lukea palstan jokainen viesti ja analysoida sen jälkeen, että mistä pitäisi antaa pelikieltoa ja miten se nyt vertautuu johonkin vuosi aiemmin annettuun pelikieltoon.

En tiedä tunnenko enemmän vitutusta vai myötähäpeää, kun tässäkin ketjussa saa jatkuvasti lukea samojen aikuisten(?) ihmisten valitusta siitä, että jokainen pelikieltopäätös ei ole mennyt 100% oikein. Eiköhän jokainen ihminen tee työssään virheitä ja vielä ymmärrettävämpää ne virheet ovat vapaaehtoistyössä. Eiköhän jokaisella tämänkin palstan moderaattorilla ole elämässään aika monta tärkeämpää asiaa kuin tämä palsta. Tuon jatkuvan kitinän ymmärtäisi, jos modeille maksettaisiin edes palkkaa tuosta hommasta.

Ehkä tuon jatkuvan kitinän sijaan olisi hyvä välillä vaikka kiittää modeja siitä, että tämä palsta on pysynyt näin pitkään näinkin laadukkaana, sillä aika vaikea on löytää toista yhtä laadukasta suomalaista keskustelupalstaa. Jotkut uhraavat vapaa-aikaansa siihen ja kiitokseksi saavat kuulla jatkuvaa valitusta. Ja se valitus tulee pääosin pelikieltoja ja rikepisteitä saaneilta nimimerkeiltä - eli heiltä, jotka omalla panoksellaan ovat heikentämässä tämän palstan tasoa, kun eivät osaa keskustella asiallisesti ja/tai laadukkaasti.

 

[McTorso]

Käyvätköhän tämän ketjun aktiivit myös haukkumassa Vapaaehtoista palokuntaa, jos se on toiminut heidän mielestään jossain tilanteessa väärin tai opastamassa Suomen Punaisen Ristin rahankerääjiä, jos he ovat lippaidensa kanssa väärässä paikassa?

Arvostan sinua nimimerkkinä todella paljon. Sen vuoksi olen ihmeissäni, että pointti viuhuu ohi sinulla nyt huolella. Täällähän on tässäkin keskustelussa kehuttu moderaattoreita. Täällä on myös todettu, ettei tämä rikepisteasia ole kokonaisuuteen peilaten iso. Onko niin, ettei keskustelupalstalla ole suotavaa keskustella pienistä asioista lainkaan? Tai onko niin, ettei Pelastusarmeijan työntekijää, joka varastaa padasta, ole syytä asiasta huomauttaa?

 

[Mojo]

Täällähän on tässäkin keskustelussa kehuttu moderaattoreita. Täällä on myös todettu, ettei tämä rikepisteasia ole kokonaisuuteen peilaten iso. Onko niin, ettei keskustelupalstalla ole suotavaa keskustella pienistä asioista lainkaan?

Näinpä ja itse ainakin olen monesti antanut positiivista palautetta palstan moderoinnista.

Se sen sijaan ihmetyttää, kun tänne ilmestyy aina nimimerkkejä kertomaan keskustelun olevan turhaa jostain aiheesta, mikäli se ei jostain syystä miellytä itseä. Omasta mielestäni ainakin avoin keskustelu on avain parempaan, vaikka mielipiteet eroavatkin toisistaan. Näin yleisellä elämänkokemuksella se yhteinen sävel löytyy huomattavasti helpommin, kun osaa ottaa avoimesti muidenkin kannat huomioon. Välillä tietysti rapatessa roiskuu, mutta tunteiden laannuttua pitäisi osata katsoa asioita muutenkin kuin siitä omasta lukitusta näkökulmasta.

 

[Barney]

Arvostan sinua nimimerkkinä todella paljon. Sen vuoksi olen ihmeissäni, että pointti viuhuu ohi sinulla nyt huolella. Täällähän on tässäkin keskustelussa kehuttu moderaattoreita. Täällä on myös todettu, ettei tämä rikepisteasia ole kokonaisuuteen peilaten iso. Onko niin, ettei keskustelupalstalla ole suotavaa keskustella pienistä asioista lainkaan? Tai onko niin, ettei Pelastusarmeijan työntekijää, joka varastaa padasta, ole syytä asiasta huomauttaa?

Keskustelu on suotavaa, mutta minun mielestäni on erikoista vaatia joitain toisia tekemään enemmän vapaaehtoistöitä, jos itse ei tee niitä ollenkaan. Se on tullut jo moneen kertaan selväksi, että sinun mielestäsi yksittäinen moderaattori ei saisi antaa rikepisteitä, vaan niistä pitäisi aina päättää isommalla porukalla. Kuten varmaan ymmärrät, niin se lisäisi aika paljon modejen hommia. Kuinka paljon olisit itse valmis maksamaan kuukaudessa siitä, että tuollainen muutos tulisi voimaan tai kuinka monta tuntia omaa vapaa-aikaasi olisit valmis uhraamaan kuukaudessa siihen, että tuo muutos saataisiin aikaiseksi?

Kannattaa sisäistää se, että jotkut käyttävät aika paljon vapaa-aikaansa tämän palstan eteen, vaikka heilläkin on perheet, työt ja muut harrastukset. Minulla ei ole ainakaan pokkaa vaatia heitä lisäämään työmääränsä.

 

[Breeze Harbour]

Kaikista Team Moderators ©️ tuomioista ei ole tietenkään pakko olla samaa mieltä, esim. minäkin koin tuon marraskuisen tuomioni "kahdesta eri henkilökohtaisesta hyökkäyksesta" melko köykäisenä, kun en kumpaakaan pelikieltoperusteena käytettyä viestiä ainakaan itse tarkoittanut minään hyökkäyksenä.

Saaduista pelikielloista jälkikäteen kitisemistä pidän kuitenkin melko turhana. Modetkin ovat vain ihmisiä ja hyvien tuomioiden joukkoon mahtuu aina välillä kyseenalaisempiakin pelikieltoja.

Yleisenä vinkkinä kaikille: syökää se paska, kärsikää pelikieltonne ja yrittäkää tarkastella saamianne tuomiota myös muiden näkökulmasta.

Vaikka et itse jotain ilmaisuasi kokisi hyökkäävänä, herjaavana, rasistisena, provoavana tai tahdittomana, ei tarkoita etteikö joku muu, kenties juuri viestisi raportoinut henkilö/henkilöt ole nähnyt sitä juuri tällaisena.

Pyrkikää kunnioittamaan toisianne, myös moderaattoreita, silloinkin kun tunnette kokeneenne vääryyttä. Kaikki tuomiot ei mene aina modeiltakaan nappiin ja se on täysin inhimillistä, mutta koittakaa tajuta että moderaattorit tekevät vain parhaansa pitääkseen tämän valtakuntamme siistinä ja puhtoisena.

Peace out.

Edit: ja jos niitä rikepisteitä ja jäähyjä alkaa satelemaan tiheään tahtiin, on jossain vaiheessa syytä myös tarkastella sitä omaa toimintaansa kriittisesti. Sitä mäkin yritän paraikaa.

 

[Ollakseni]

Arvostan sinua nimimerkkinä todella paljon. Sen vuoksi olen ihmeissäni, että pointti viuhuu ohi sinulla nyt huolella. Täällähän on tässäkin keskustelussa kehuttu moderaattoreita. Täällä on myös todettu, ettei tämä rikepisteasia ole kokonaisuuteen peilaten iso. Onko niin, ettei keskustelupalstalla ole suotavaa keskustella pienistä asioista lainkaan? Tai onko niin, ettei Pelastusarmeijan työntekijää, joka varastaa padasta, ole syytä asiasta huomauttaa?

En nyt äkkiseltään muista että olisit oikeastaan koskaan tullut kehumaan moderaattoreita tänne. Yleensä joku tulee kertomaan että häntä on kohdeltu väärin ja sinä tulet kertomaan kuinka moderaattorit antavat täysin mielivaltaisesti rikepisteitä kanssaan eri mieltä oleville ihmisille. Sinällään nyt tämä @Frankie tarina siitä että hänelle hakemalla haettiin pelikielto kun oli mahdollisuus antaa se kolmas rikepiste vuoden sisään ja loppuun vielä vittuiltiin ilkeämielisesti kun hän oli ihan vain värikkäästi viitannut Pesoseen roskidyykkarina jolle kelpaa vain muiden roskat.

HIFK:n mediaketju

En oikein käsitä mitä haittaa siitä olisi jos IFKlla olisi maskotti? Eihän siitä nyt tarvitse viisikymppisen makkaratimoedarin (ei pahalla) tykätä, mutta kyllä sen varmasti kaikki tajuaa että tuo lisäsisältöä osalle ja joukkueelle identiteettiä. Maskotti itsessään ois vielä nieltävissä jos se...

keskustelu.jatkoaika.com

Sinällään yhdessäkään niistä neljästä viestistä joissa Frankie oli ennen pelikieltoaan/rikepistettään käyttänyt sanaa roskisdyykkari ei ole merkattu rikepisteen arvoisiksi. Mutta eipä sitä aina muisteta ymmärtääkseni laittaa. Eikä sitä termiä käytetty mitenkään positiivisessa mielessä vaan nimenomaan siinä mielessä että Pesonen olisi paska duunissaan ja keräilee vain paskoja pelaajia.

Sinällään erilainen nimittely ja muu sellainen taitaa olla hyvin vahvasti osana tätä palstan kulttuuria. Eikä tuo roskisdyykkari nyt sieltä törkeimmästä päästä ole vaikka se vittuilua ja pilkkaamista minusta selvästi onkin. Eipä tosiaan Maailman Tyhmin Jani jne. nimitykset nekään kovin yleviä ole. Toki onhan täällä sitten viitattu siellä vasemmallakin oleviin poliittisiin henkilöihin vähemmän ylevillä nimityksillä (esim. Biaudet --> Bidee ja Diarra ---> Diarrhea) enkä muista kenenkään saaneen niistä pelikieltoa tai rikepisteitä.

 

[McTorso]

Keskustelu on suotavaa, mutta minun mielestäni on erikoista vaatia joitain toisia tekemään enemmän vapaaehtoistöitä, jos itse ei tee niitä ollenkaan.

En minä moista vaadi. Keskustelen tässä linjanvastaisesta ja ilmiselvän väärästä päätöksestä, jonka yksittäinen moderaattori on tehnyt. Jos tämä keskustelu on mielestäsi erikoista muille kuin moderaattoreille, ei tällaista keskustelua voi käydä julkisesti lainkaan. Huono ajatus mun mielestä.

Se on tullut jo moneen kertaan selväksi, että sinun mielestäsi yksittäinen moderaattori ei saisi antaa rikepisteitä, vaan niistä pitäisi aina päättää isommalla porukalla. Kuten varmaan ymmärrät, niin se lisäisi aika paljon modejen hommia. Kuinka paljon olisit itse valmis maksamaan kuukaudessa siitä, että tuollainen muutos tulisi voimaan tai kuinka monta tuntia omaa vapaa-aikaasi olisit valmis uhraamaan kuukaudessa siihen, että tuo muutos saataisiin aikaiseksi?

En minä ole vaatimassa lisää töitä moderaattoreille, vaan päinvastoin. Rikepisteet pois käytöstä ja työmäärä vähenee. Se toki kaventaa yksittäisen moderaattorin valtaa, joten tuskin tulee tapahtumaan. Ei tässä työmäärästä ole kyse, vaan vallasta.

Kannattaa sisäistää se, että jotkut käyttävät aika paljon vapaa-aikaansa tämän palstan eteen, vaikka heilläkin on perheet, työt ja muut harrastukset. Minulla ei ole ainakaan pokkaa vaatia heitä lisäämään työmääränsä.

Olen sisäistänyt sen varsin hyvin ja olen kiitollinen hyvästä moderoinnista Jatkoaika.comissa.

 

[tres11]

Itseäni ihmetyttää se, että olen saanut modeilta huomautuksia viesteistä missä ei ole ollut mitään epäasiallista ja eivät ole johtaneet edes rikepisteeseen. Tämähän tarkoittaa suoraan sitä, että joko viestini sisältö tai kirjoitustyylini ei heitä miellytä. Noh tämä on kyllä aivan suoraan meikäläiselle modejen toimesta ilmoitettukin, että ei siinä...

 

[UnenNukkuja]

Kuten varmaan ymmärrät, niin se lisäisi aika paljon modejen hommia.

Itsekin mietin tässä sitä ajankäyttöä, kun pitäisi saada jokainen mode ottamaan kantaa asiaan ja sitten tehdään yhteinen johtopäätös. Varjomoderoinnin kokeneena tiedän, ettei tämä ole mikään sormia napsauttamalla tapahtuva juttu. Kokeilkaapa jokainen laittaa vaikka FB:ssa ryhmä pystyyn ja moderoitte tuota jonkin aikaa (mielellään aika isolla jäsenmäärällä).

 

[Kulkija]

En minä moista vaadi. Keskustelen tässä linjanvastaisesta ja ilmiselvän väärästä päätöksestä, jonka yksittäinen moderaattori on tehnyt.

Siis keskustelet sinun mielestäsi ilmiselvästä väärästä päätöksestä. Ei tuo kaikkien mielestä ilmiselvä ole tai linjanvastainen.

En minä ole vaatimassa lisää töitä moderaattoreille, vaan päinvastoin. Rikepisteet pois käytöstä ja työmäärä vähenee.

Kyllä tuo työllistää enemmän ja useampaa moderaattoria, jos rikepisteet poistetaan. Tietyistä rikkeistä tuli automaattisesti viikon pelikielto ennen rikepisteitä jolloin useampi moderaattori joutuu asiaa käsittelemään. Esimerkkinä kuvailettomat linkit. Nykyään niistä taitaa se rikepiste tulla, kun ennen napsahti pelikieltoa.

 

[Mr. Tasuri]

Omasta mielestä modet tekee ihan hyvää duunia. Jos jollain menee rikepiste tai pelikielto internetin keskustelupalstalla ihon alle, niin kannattaa ehkä itsekseen funtsia pitäisikö sitä pipoa löysäillä. Aika useinhan tietyt tunnetut nimimerkit ovat tahallaan sekoittamassa keskustelua, joille voisi olla ankarampikin pelikieltojen suhteen.

 

[Noppa10]

Aika useinhan tietyt tunnetut nimimerkit ovat tahallaan sekoittamassa keskustelua, joille voisi olla ankarampikin pelikieltojen suhteen.

Kyllä, tästä samaa mieltä. Ja tuostakin on yritetty tässä ketjussa antaa palautetta ja keskustella, mutta silloinkin keskustelu on tyrehtynyt siihen, että paikalle ratsastaa joukko nimimerkkejä kertomaan, että pitää katsoa peiliin ja/tai mennä haukkaamaan happea välillä. Aika paradoksaalista sinänsä.