Mainos

Jatkoajan (v)ihastuttavat moderaattorit

  • 2 496 115
  • 15 436
Suosikkijoukkue
HIFK
Ite olisin odottanut modeilta anteeksipyyntöä ja henkilökohtaisen paluukutsun esittämistä schollille.
Tää on kyllä aina ajankohtainen puheenaihe. Harva kirjoittaja pystyy ihan samaan kuin scholl, hyvässä ja pahassa.

Joku päivä havahduin siihen että sanoin uimashortseja homohousuiksi. Niin tärkeä henkilö omassa elämässä on kyseessä.

Löylyhuone on hyvä idea, mutta kestänee hetken että silmä tottuu.
 

Valapatto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Minusta on outoa, jos Jatkoaikaan kirjoittaa henkilöitä, jotka eivät osallistu ollenkaan lätkäkeskusteluihin. Eikö tällaisia henkilöitä varten ole olemassa ihan muut sivustot.

Ei se minusta ole outoa. Jääkiekosta saa kyllä ihan todellisessa maailmassakin jutella riittävästi, enkä minä esimerkiksi jaksa suosikkijoukkueeni osioon juuri koskaan kirjoittaa (enkä edes lukea), koska kyllä täällä Tampereella saan siitä muutenkin paljon jutella. Ei se silti tarkoita sitä, etteikö voisi viihtyä keskustelupalstalla joissa muillakin nimimerkeillä on ainakin yksi yhteinen kiinnostuksen kohde.

NHL osiota tulee luettua paljonkin, mutta ei juuri koskaan kirjoitettua, koska hirveästi ei ole sanottavaa mitä siellä paremmin perillä olevat ei olisi jo sanoneet. Ehkä täytyy skarpata ja kirjoitella muutamia näyttäviä ja tyylikkäitä jääkiekkoviestejä varmuuden vuoksi, jos sattuu joskus vapaalla lähtemään laukalle. Nimimerkillä yksi rikepiste kuvailemattomasta linkistä.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Löylyhuonen nimenä on joko tahallista tai tahatonta komiikkaa. JA:n Löylyhuone on kuin ruotsalainen sauna: +30 astetta lämmintä ja kukaan ei heitä löylyä. Taitaa olla modetiimin tarkoituskin tappaa keskustelu...

Miksi ei Suljettu Osasto valikoiduille potilaille?
 

npc

Jäsen
Ihan en tajua näitä vertauksia kaiken maailman saudiarabioihin. Jotkuu on pistänyt kiekkosivuston pystyyn ja määritellyt säännöt. Ei kai niitä pidä hyväksytyttää jossain euistuimissa ja yykoossa.

Sinänsä ylläpitäjät varmaan mielellään ottaa vastaan näitä mahdollisia tulevia ristiriitaisuuksia, että sinänsä hyvä antaa kritiikkiä. Saapi nähdä mihin tämä asettuu, mutta itse pystyn helposti mukautumaan myös uudenlaisiin standardeihin kun en ole liian kiinni missään muutenkaan.
 

Ilmari Ahde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukiputaan huorakuoro
Ei ole itselläni kiekkopuolellekaan mitään tähdellistä tekstiä tarjottavaksi mutta, "I have a very, very, very cunning plan": Teen huhtasaaret, käyn ottamassa Tamin Facebookista tekstiä, muunnan sen selkokielelle ja laitan omissa nimissäni kiekkopuolelle. Tietysti muistelot Neuvostoliitosta ja Konovalenkosta, joka näytti reikäiseltä kuin teloituskomppanian jäljiltä, pitää muistaa jättää pois.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Hyvänoloinen uudistus. Kyseessä on kuitenkin päätoimisesti jääkiekkopalsta, niin ihan hyväkin pistää ei-jääkiekolliset aiheet syyniin. Toki jos esim esilletuodusta Jokeri-alueesta aletaan aiheita siirtämään ja porukkaa pistämään istunnolle niin alue kuolee hyvin nopeasti.
Koska politiikkatrollit yms on ajanu lätkääseuraavat siellä ahtaalle.
Rasismi-linjaus on vähän häilyvä. Otetaan nyt vaikka Romanit-ketju esimerkiksi. Kyseinen ihmisryhmä aiheuttaa omalla toiminnallaan paljon hälyä ja monella on hyvin vahvat tunnereaktiot heidän tekemisiinsä, yleensä oman kokemuksen kautta. Joten se onko sinne kommentointi rasismia vai ei on todella subjektiivistä.

Mutta varovainen peukku.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Tosiaan hieman minuakin ihmetyttää tuo nimitys "Löylyhuone", mutta siellä ei siis saa heittää löylyä koska sitä moderoidaan tiukemmin. Olisiko niinkin radikaali nimi kuin "Politiikka & yhteiskunta" ollut ihan mahdoton ajatus?
 
4

444

Modeketju ei ole turvasatama henkilökohtaisuuksille. Käyttäjä on saanut rikehistoriansa perusteella pelikieltoa.
“- Rasismin suhteen otamme jatkossa aiempaa tiukemman linjan. Tämä tarkoittaa muun muassa aiempaa kovempia ja nopeammin tiukkenevia rangaistuksia rasismista. Olemme myös valmiita laittamaan ketjuja lukkoon, mikäli jossain ketjussa varoituksista huolimatta viestien sisältö ajautuu kerta toisensa jälkeen rasistiseksi. Yksittäisten sanojen sijaan rangaistavuus perustuu nimenomaan kontekstiin missä sanoja on käytetty. Toisin sanoen rasismista rangotaan jos viesti on hengeltään rasistinen.”

Rasismi käsitteenä tarkoittaa ihmisryhmän tai yksittäisen ihmisen arvottamista oletetun etnisen alkuperän, ihonvärin, kansalaisuuden, kulttuurin, äidinkielen tai uskonnon perusteella alempiarvoiseksi kuin muut ihmisryhmät. Rasismi on siis ihmisarvon alentamista.”

Ai näinkö se meni? Ei tainnut mennä ei. Olisi kiva saada tähän nyt sitten lisätietoa.
No mutta linja on nyt vedetty. Mikäli toivot, että joku toinen palaa helvetin tulessa vain siksi, että hän ei usko samoihin satuaapisiin kuin sinä, niin se on varoituksen paikka. Linja ei kuitenkaan tule pitämään, ainakaan jos ei osaa verhota omaa paskuuttaan teennäiseen vanhurskauteen. Tuollaiset @demitra kaltaiset ihmiset ovat aidosti vain todella pahoja ja iljettäviä ihmisiä. Hyi vittu.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Tuollaiset @demitra kaltaiset ihmiset ovat aidosti vain todella pahoja ja iljettäviä ihmisiä. Hyi vittu.

En tiedä tunnetko kyseisen ihmisen, mutta noiden "usko Jumalaan tai joudut helvettiin" -tyyppienkin elämän kohdalla kannattaa huomioida että heitä on voitu aivopestä pienestä pitäen ja he eivät pahuuttaan ole mitä ole. Heillä on sama periaate kuin uskovaisia vihaavilla monesti. Periaate. Homma karkaa helposti tyylitajuttomuuden puolelle kun evankeliumi on ilosanoman sijaan käsitetty leimailuna ja uhkakuvina. Yhtä hölmöä on puhua satuolennoista ja tuota kautta vain edistää tyylitajuttomuutta.

Vahvasti uskovaisten seassa on kuitenkin ihmisiä jotka eivät komppaa uhkakuvia sekä tuomitsemista. Tämä vain huomiona kun noiden molempien ihmistyyppien kanssa tekemisissä ollut pitkään.

Näistä puhutuista muutoksista on vaikea sanoa mitään. Eivät nyt erityisen häiritseviltä vaikuta.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
No mutta linja on nyt vedetty. Mikäli toivot, että joku toinen palaa helvetin tulessa vain siksi, että hän ei usko samoihin satuaapisiin kuin sinä, niin se on varoituksen paikka. Linja ei kuitenkaan tule pitämään, ainakaan jos ei osaa verhota omaa paskuuttaan teennäiseen vanhurskauteen. Tuollaiset @demitra kaltaiset ihmiset ovat aidosti vain todella pahoja ja iljettäviä ihmisiä. Hyi vittu.

Naurettavin tapaus pitkään aikaan. Tästä olisi oikeasti mielenkiintoista saada vastaus miksi vain rikepiste. Mutta turhaan sitä odotellaan taas.

Täten haluaisin näin myös ilmoittaa olevani satanisti, joten tulen haukkumaan muita uskontoja, se vain kuuluu nyt tähän omaan satanismiini. Muhammed on pedofiili ja kristinuskon jumalaa ei ole olemassa. Tälleen sit.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Rasismi-linjaus on vähän häilyvä. Otetaan nyt vaikka Romanit-ketju esimerkiksi. Kyseinen ihmisryhmä aiheuttaa omalla toiminnallaan paljon hälyä ja monella on hyvin vahvat tunnereaktiot heidän tekemisiinsä, yleensä oman kokemuksen kautta. Joten se onko sinne kommentointi rasismia vai ei on todella subjektiivistä.
No varmaan jos sinne kirjoitetaan viestejä tyyliin "99% romaneista pilaa sen yhden prosentin maineen", vihjataan siihen että 99% romaneista olisi rikollisia ja normaalin yhteiskunnan ulkopuolella, tai toivotaan että romanit oppisivat ampumaan paremmin jotta tappaisivat toisiaan tehokkaammin niin hankala nähdä niitä sellaisena normaalina kokemuskeskusteluna.
 

Jannacci

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Uusi alue tulee pikkuhiljaa kuihtumaan pois. Ei porukka viitsi sinne juuri kirjoittaa, kun bannin voi saada paljon helpommin kuin muualla. Löylyhuone on käsittääkseni sellainen paikka, jossa löylyä lyödään joskus reilustikin, ja joillekin voi tulla palovammoja, rakkuloita tai vaikka pahoinvointia. Ei sellainen paikka, jossa kukaan ei voi heittää löylyä, ettei kenellekään tulisi liian kuuma. Politiikka ja yhteiskunta olisi parempi nimi uudelle osiolle.
 

Jari66

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Ukraina
En tiedä tunnetko kyseisen ihmisen, mutta noiden "usko Jumalaan tai joudut helvettiin" -tyyppienkin elämän kohdalla kannattaa huomioida että heitä on voitu aivopestä pienestä pitäen ja he eivät pahuuttaan ole mitä ole. Heillä on sama periaate kuin uskovaisia vihaavilla monesti. Periaate. Homma karkaa helposti tyylitajuttomuuden puolelle kun evankeliumi on ilosanoman sijaan käsitetty leimailuna ja uhkakuvina. Yhtä hölmöä on puhua satuolennoista ja tuota kautta vain edistää tyylitajuttomuutta.

Juurikin näin. Itse aikoinaan eräällä toisella foorumilla yritin käydä jonkinlaista hyväntahtoista debattia näiden fundamentalistikristittyjen julistajien kanssa. Sehän ei johtanut yhtään minnekään, ihan kuin ohjelmoitujen robottien kanssa olisi "keskustellut". Kaiken vähäänkään kriittisen palautteen he kykenevät ottamaan tyytyväisenä vastaan kristittyjen vainoamisena, koska näin on raamatussa ennustettu. Totesin tuollon, että järkevin keino on ignooraus.

Mutta itse asiaan. Se on toinen asia, tarvitseeko heidän antaa hillua joka paikassa helvettifantasioineen. Mielestäni oikea paikka olisi kokonaan jokin toinen alusta, nämä juttunsa ovat oikeasti täysin tarpeettomia ja loukkaavia. Ei kaikki jaksa niille pelkästään naureskella. Ottamatta sinänsä kantaa onko puheena oleva nimimerkki Demitra aito fundamentalisti vai väsynyt trolli. Olen lukenut sattuneesta syystä häneltä vain yhden viestin.
 
Viimeksi muokattu:

karotenoidi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Canucks, PYRY
Kiitos modet. Löylyhuone kaikkine siihen liittyvine lisäohjeistuksineen on vuosia kaivattu uudistus, joka oli parempi toteuttaa myöhään kuin ei milloinkaan. Nimi toki on kummallinen, mutta se on vain nimi.
 
4

444

En tiedä tunnetko kyseisen ihmisen, mutta noiden "usko Jumalaan tai joudut helvettiin" -tyyppienkin elämän kohdalla kannattaa huomioida että heitä on voitu aivopestä pienestä pitäen ja he eivät pahuuttaan ole mitä ole. Heillä on sama periaate kuin uskovaisia vihaavilla monesti. Periaate. Homma karkaa helposti tyylitajuttomuuden puolelle kun evankeliumi on ilosanoman sijaan käsitetty leimailuna ja uhkakuvina. Yhtä hölmöä on puhua satuolennoista ja tuota kautta vain edistää tyylitajuttomuutta.

Vahvasti uskovaisten seassa on kuitenkin ihmisiä jotka eivät komppaa uhkakuvia sekä tuomitsemista. Tämä vain huomiona kun noiden molempien ihmistyyppien kanssa tekemisissä ollut pitkään.

Näistä puhutuista muutoksista on vaikea sanoa mitään. Eivät nyt erityisen häiritseviltä vaikuta.
En suinkaan tunne kyseistä ihmistä nimimerkin takana. Enkä suinkaan sanonut, että kaikki uskovaiset ovat perseestä. Käytin termiä ”@demitra kaltaiset ihmiset” juuri siitä syystä, että tällaiset henkilöt, jotka ovat aidosti valmiita tanssimaan kuolleiden ihmisten haudoilla ja tuomitsemaan heidät ikuiseen kadotukseen ja helvetin liekkeihin, eivät omaa tippaakaan empatiaa, kun pitää päästä julistamaan omaa ”ilosanomaansa”. Tässä tapauksessa vielä nimimerkki, joka rehentelee avoimesti sillä, kuinka menestyksekkäästi on onnistunut keräämään maallista mammonaa. Siellä iloisesti poimitaan aapisesta itseään miellyttävät kohdat ja nostetaan itsensä muiden yläpuolelle. Minä pidän tällaisia ihmisiä epämiellyttävinä ja pahoina.

Oma tekstini voi olla tyylitajutonta, mautonta ja vastakkain asettelevaa. Minulta vain puuttuu täysin ymmärrys sille, että oman uskonnon varjolla ollaan valmiit jakamaan tuomioita eläville tai kuolleille, täysin uskonnosta riippumatta. Fundamentalistihörhöt ovat yksi syy sille, miksi maailmassa tapahtuu todella paljon pahoja asioita. ”Mun jumala on parempi kuin sun jumala”.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Löylyhuone? Olisi nyt edes "kovien löylyjen sauna", jossa säännöt mallia "hell in a cell". Suomalaiset ovat sitä paitsi hiljaa saunassa.

Luin myös rivien välistä, että kohta voi tulla raippaa pikkurikkeistä. En nimittäin ole aikoihin jaksanut keskustella lätkästä. Olen muuttumassa aidoksi tuulipukusuomalaiseksi, joka virkoaa kerran keväässä kuuntelemaan Mika Saukkosen selostuksia. Ihan aikaisintaan puolivälieräksi taidan jaksaa käydä heittämässä parit alibiviestit otteluseurantaketjuun, ettei tule häätöä "löylyhuoneesta".
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
@Ishmael Joo kyllä minä pointistasi kiinni sain ja ajattelin että onko ko. nimimerkillä isompaakin taipumusta moiseen. Ei ole osunut itseäni vastaan. Siksi yleisemmällä tasolla nostin tuota menoa esiin.

Otan nyt tietoisen riskin, mutta eikö @Moderaattorit tuossa rikepisteen arvoisessa viestissä nyt rikottu useampaakin sääntöä provosoinnin, troillailun ja flametuksen merkeissä? Kyseinen nimimerkki kuitenkin jo viestissään itse epäsuorasti myönsi että kanssakirjoittajat provosoituvat. Ja ketjuvalintakaan tuskin sattumaa oli vaikka uskontoon ja jopa kuolemaan liittyville asioille on omat ketjunsa.
 
Viimeksi muokattu:

Fordél

Jäsen
- Koska Jatkoajan keskustelupalsta on vapaasta keskustelusta huolimatta pääsääntöisesti jääkiekkoaiheinen keskustelupalsta, otamme jatkossa jääkiekkokeskustelun puutteen tai sen heikon tason huomioon kurinpidollisia päätöksiä tehdessämme.

Kuten täällä esim. @Pisin Kääpiö 186cm nosti jo hyvin esille niin tämä linjaus on aivan käsittämätön, hyvin epämääräinen eikä perustu länsimaiseen oikeustajuun.

Kyllä, palsta on pääsääntöisesti jääkiekkoaiheinen keskustelupalsta, mutta sillä käydään myös hyvin vilkasta muiden aiheiden keskustelua. Uskon, että tänne rekisteröityneistä kuitenkin 99 %:a yhdistää kiinnostus jääkiekkoon vaikka ihan kaikki ei siihen osallistuisikaan.

Tilanteet ja kiinnostuksen aiheet kuitenkin muuttuvat elämän varrella. Myös me kirjoittajat olemme erilaisia. Itse en ole tainnut kirjoittaa enää vuosiin juuri mitään kiekkopuolelle. Täällä siis sallitaan se, että kirjoittaa vain vapaan puolelle, koska en ole lentänyt pellolle, hyvä niin. Jos kuitenkin syyllistyn rikkeeseen vapaan puolella, tulen saamaan ankaramman rangaistuksen kuin kirjoittaja, joka käy myös kirjoittelemassa jääkiekkopuolella. Vai riittävätkö vuosien takaiset "kannukseni" kiekkopuolella pitämään rangaistuksen normaalitasoisena? Jos kyllä, mihin vedetään raja? Riittääkö jos on kirjoittanut vuoden sisään vai kolmen vuoden? Entä kuinka paljon on pitänyt kirjoittaa?

Entä jos vapaan puolella rikkeen tekijä on käynyt kirjoittelemassa vain otteluseurantaketjuissa tyyliin, "Hieno maali Pullilta", "Ja toiko oli muka poikittainen?". Saako hän silloinkin kovennetun rangaistuksen rikkeestään vapaan puolella, koska kiekkopuolella kirjoittaminen ei ole mitään varsinaista sihvosmaista analyysiproosaa. Millaista sisältöä on siis pitänyt kirjoittaa?

Summa summarum, siis se, että kirjoitat jääkiekkopuolelle jotain (tosin emme tiedä mitä ja kuinka paljon), lieventää sun rangaistusasteikkoa vapaan puoleen rikkeestä. Vaikuttaa kaiken kaikkiaan hyvin epämääräiseltä ja jopa epäoikeudenmukaiselta linjaukselta.

Esitän simppelin vaihtoehdon, joka helpottaa ja selkiyttää hommaanbe, mutta myös meidän kirjoittajien asemaa. Unohtakaa tämä linjaus, ja tarkastelkaa kurinpidollisia päätöksiä tehdessänne vain itse tapausta ja tekijän aikaisempaa rikehistoriaa. Nämä riittävät ja kaikki kirjoittajat ovat jatkossakin samalla viivalla. Sen sijaan jos alatte vielä näiden lisäksi arvioimaan kunkin kirjoittajan antia jääkiekkopalstalle, astutte melkoiseen hetteikköön.
 
Viimeksi muokattu:

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Summa summarum, siis se, että kirjoitat jääkiekkopuolelle jotain (tosin emme tiedä mitä ja kuinka paljon), lieventää sun rangaistusasteikkoa vapaan puoleen rikkeestä.
Vaikuttaa kaiken kaikkiaan hyvin epämääräiseltä ja jopa epäoikeudenmukaiselta linjaukselta.
Itse ymmärsin tämän niin että voidaan antaa kirjoituskielto vapaan puolelle ja antaa vaikuttaa kiekkokeskustelussa. Jos taas anti kiekkokeskusteluun on olematonta on helpompi lätkäistä suoraan ikuiseen kadotukseen koko kirjoittaja.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Olishan se nyt aivan hirveen kamalaa vääryyttä että jääkiekkomediaks itteään brändäävän sivun jääkiekkoaiheisella keskustelupalstalla pitäis keskustella *GASP* jääkiekosta.
 

Useful Idiot

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
@Moderaattorit Olisikohan mahdollista saada tuo "löylyhuone" tuossa valikossa alemmaksi ja pitää kierrätyskeskus ensimmäisenä jo pelkästään vanhasta tottumuksesta?

Ennemmin muutenkin luen Michael Jackson -vitsejä, kuin luen maahanmuuttoketjua...
 

Turha Kaukalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, RM, Hyvinkään Tahko, Leijonat
@Moderaattorit Olisikohan mahdollista saada tuo "löylyhuone" tuossa valikossa alemmaksi ja pitää kierrätyskeskus ensimmäisenä jo pelkästään vanhasta tottumuksesta?

Ennemmin muutenkin luen Michael Jackson -vitsejä, kuin luen maahanmuuttoketjua...

Sama. Tämä on todella ärsyttävää. Voisiko tuon politiikkapaskan ulkoistaa koko palstalta?
 

Steril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikovat liiganousijat
koko viesti
Vähän samanlaiset mietteet täällä siltä osin, että itsekin kirjoitan tai olen kirjoittanut varmasti enemmän vapaan puolelle kuin kiekkokeskusteluihin, mutta toisaalta nyt koronan sävyttämänä aikana ei oikein kiekkoa ole pelattukaan samalla tavalla kuin aiemmin (oma suosikkijoukkue ei pelaa tälläkään hetkellä eikä tietoa koska pelaa seuraavan kerran), eikä se lätkä ole aina ollut päällimmäisenä mielessä luonnollisesti. Pitää siis olla varovainen ettei mene rikkomaan sääntöjä, ilmeisesti? Toivottavasti tulevana vuonna olisi aihetta myös jääkiekosta kirjoittaa enemmän.

Tuota mietin itsekin, mikä tavallaan riittää siihen ettei kirjoittaja leimautuisi "turhanpuhujaksi", että kuinka kattavasti tuonne kiekkopuolelle tulisi kirjoittaa? Missä menee raja?

Olen aikaisemminkin sanonut sen, että vapaan puolella on ollut hyvää ja laadukasta keskustelua, paljon parempaa kuin monessa muussa paikassa, jonka takia toivoisin saman jatkuvan siltäkin osin. Mutta ymmärrän kyllä myös tuon, että kiekosta paljon kirjoittavat ovat tässä suhteessa etusijalla, koska vapaa keskusteluhan on sivuroolissa loppujen lopuksi tällä palstalla. Tuo @Ollakseni n heittämä ajatus on tässä suhteessa looginen.

edit. sitä siis tarkoitan, että jos joku perseilee kiekkokeskustelussa, niin on varmasti isompi kynnys laittaa kirjoittaja lopullisesti pihalle palstalta, kuin jos kiekosta mitään kirjoittamaton perseilee vapaan puolella. Tämän siis ymmärrän hyvin, asiallisesti keskustellessa tietysti sääntöjen pitää olla kaikille samat.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
1992-1993 JyP HT, no smoking team
Sama. Tämä on todella ärsyttävää. Voisiko tuon politiikkapaskan ulkoistaa koko palstalta?
Ihan sama itelle missä kohtaa linkit on, mutta vahva vastalause politiikan ulkoistamiselle palstalta. Täällä on pääpiirteissään erittäin asiantuntevaa ja tietävää väkeä kommentoimassa politiikkaa. Varsinkin jenkkien pressanvaalit oli miellyttävintä seurailla palstan kautta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös