Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[MustatKortit]

Minun mielestäni nuo teloitukset menivät ihan Palestiinan lakien mukaan, joskin teloituksiin tarvitaan Abbasilta lupa, jota ei nyt taidettu pyytää. Eniveis, Palestiinan lakeihin on siis kirjattu, että Israelille (vai muille maille?) vakoilu ym. tietojen vuoto on teloituksen uhalla kiellettyä...

Juu, jotain tuon suuntaista olen itsekin kuullut, mutta tämä ei oikeastaan ollut se asia, mitä mietin. En siis pohtinut asian puhdasta juridista puolta, vaan sitä, mitä kansa nyt ajattelee, Hamasin suorittaessa pikaoikeudenkäyntejä Gazan kaduilla. Voi olla, etteivät kaikki äänestäjät ole ihan iloisia tästä toimintamallista.

 

[Dee Snider]

Juu, jotain tuon suuntaista olen itsekin kuullut, mutta tämä ei oikeastaan ollut se asia, mitä mietin. En siis pohtinut asian puhdasta juridista puolta, vaan sitä, mitä kansa nyt ajattelee, Hamasin suorittaessa pikaoikeudenkäyntejä Gazan kaduilla. Voi olla, etteivät kaikki äänestäjät ole ihan iloisia tästä toimintamallista.

Olisi kyllä nyt kiva kuulla mielipidettä pro Hamas-poliitikoilta, kuten Jörn Donnerilta tai Sanna Marinilta, että onko tuo teloitusmeininki homojen persraiskausten ohella nyt sitä, mitä meidän pitää tukea?

 

[dana77]

ja seuraavaksi voisit linkittää missä Jörn Donnerilta tai Sanna Marin hyväksyvät homojen persraiskaukset tai myöntää puhuvasti taas kerran paskaa.

Se että kannattaa jonkun kansan itsenäisyyttä tai ainakin ihmisoikeuksia ei tarkoita, että hyväksyisi heidän toimintaansa. Tämän varmasti jokainen ala-asteelainen tajuaa.

 

[Dee Snider]

ja seuraavaksi voisit linkittää missä Jörn Donnerilta tai Sanna Marin hyväksyvät homojen persraiskaukset tai myöntää puhuvasti taas kerran paskaa.

Se että kannattaa jonkun kansan itsenäisyyttä tai ainakin ihmisoikeuksia ei tarkoita, että hyväksyisi heidän toimintaansa. Tämän varmasti jokainen ala-asteelainen tajuaa.

Miksi? Käytän vaan tätä suvaitsevaisten retoriikkaa. En minäkään ole saanut mitään linkkejä todisteista, mitkä tekivät Halla-Ahosta Breivikin oppi-isän ja veritöiden suunnittelijan, kuten esim. Iltalehti väitti ja siitä tuli suvaitsevaisten yksi "totuuksista" välittömästi. Joo, oli siellä se netistä kopsattu pamfletti, jossa esim. Hannu Takkulaa on siteerattu huomattavasti enemmän.

Voi hyvä pikku rauhanraketti-idealisti sun kanssa, kun tuo pelkkä itsenäisyys ei heille kelpaa. Vaan tavoitteena on viimeisenkin israelilaisen tappaminen. Se lukee tämän demokraattisesti valitun valtapuolueen puolueohjelmassa perussääntönä. Sen verran luulisi SDP:n varapuheenjohtajankin tutustuvan faktatietoihin.

 

[Jussih]

Ihan yksinkertainen kysymys kaikille tässä ketjussa Hamasia ymmärtäville:

Pitäisikö Suomen näiden teloitusten ja muiden todistettujen ihmisoikeusrikkomusten jälkeen (esim. israelilaisnuorten murha, joka laukaisi käsillä olevan kriisin) edelleen toimittaa taloudellista apua Hamasille?

Jos vastaus on kyllä, lukisin mielelläni myös perustelut.

 

[ms.qvist]

Ihan yksinkertainen kysymys kaikille tässä ketjussa Hamasia ymmärtäville:

Pitäisikö Suomen näiden teloitusten ja muiden todistettujen ihmisoikeusrikkomusten jälkeen (esim. israelilaisnuorten murha, joka laukaisi käsillä olevan kriisin) edelleen toimittaa taloudellista apua Hamasille?

Jos vastaus on kyllä, lukisin mielelläni myös perustelut.

En tiedä pitäisikö minun vastata kysymykseen vai ei - ymmärrän hamasin toimia ja jos kuuluisin hamasiin itse ja olisin sisäistänyt heidän ideologian, en tiedä voisinko toimia millään muulla tavalla kuin tavalla jolla he nyt toimivat ja käyvät sotaa Israelia vastaan. Hamas elää sodasta ja väkivallasta ja jos olisin hamasilainen - kasvanut Gazassa tai muualla palestiinalaisalueilla, olisiko minulla kovinkaan montaa vaihtoehtoa jos olisin käynyt hamasin kouluja, jos olisin kasvanut terrorin (monen osapuolen terrorin alla) alla ja olisin oppinut vihaamaan israelilaisia yli kaiken?

Mitä suurimmalla todennäköisyydellä hyväksyisin hamasin tavan sotia ja sotisin itsekin hamasilaisena israelilaisia vastaan - tältä pohjalta ajateltuna, voin todeta ymmärtäväni sen sodankäyntitavan johon he turvautuvat ja jolla he aluetta hallitsevat. Se sopii täysin heidän ideologiaan. Mutta vain ymmärrän, en muuta.

Mutta minusta Suomen ei tule valtiona toimittaa apua hamasin organisoimille avustustahoille tai järjestöille. Tai jos toimitetaan apua, tulee avun todellakin olla sellaista josta ei ole juuri mitään hyötyä taistelijoille, vaan josta on hyötyä lähinnä lapsille ja kenties odottaville äideille. Eli tällöin avun tulisi olla jotain äidinmaidonvastikkeita, lasten vaatteita tms. joiden on hyvin hankala kuvitella hyödyttävän taistelijoita. Mutta jos siis minun omaa mielipidettä kysytään, niin välttämättä mitään apua ei tule toimittaa yhdellekään hamasin organisoimalle taholle. Ei mitään.

vlad.

 

[Lystikäs]

Gazassa vihdoin tulitauko, johon tunnutaan panostavan. Joten tässä ehti lukaista vähän muutakin kuin noita sotauutisointeja. Törmäsin entiseen israelilaissotilaaseen (kersantti) Eran Efratiin, nykyiseen aktivistiin, jolla oli mielenkiintoista sanottavaa.

Ex-Israeli soldier speaks out... what he says will change everything you think you know about Israel! - Digital Resistance

Puhe on pitkä, mutta linkissä on hyvä tiivistelmä hänen huomioistaan Israelin armeijasta. Suosittelen vilkaisemaan ainakin sen tiivistelmän. Minulla on muutamia israelilaisia tuttuja, jotka ovat puhuneet samasta pelon ilmapiirin luomisesta heidän kouluissaan, josta tämäkin heebo puhuu. (Kaikki israelilaiset eivät todellakaan hyväksi hallituksensa puuhia Gazassa) Tapanani on myös googlettaa puhujat, jotta tiedostan heidän motiivejaan. Ja tästä kaverista paljastui kunnon israelin oma Edward Snowden. Mielenkiintoinen linkki myös alla. En tiedä uutisoitiinko kyseistä tapahtumaa meidän mediassa, mutta itselle se tuli ainakin täytenä yllätyksenä.

'You can shoot' - was Gaza killing a war crime? - Channel 4 News

Ja kun se paljasti mitä ne tapon tehneet israelilaissotilaat olivat puhuneet keskenään, niin johan se sitten pidätettiin.

http://globalvoicesonline.org/2014/08/03/israeli-army-whistle-blower-leaks-account-of-revenge-attacks-against-civilians-by-israeli-troops-in-gazas-shujaiyya/

 

[LuKi]

Tänään Ruotsi tunnustaa Palestiinan valtion. Uusi punavihreä hallitus toimii lupaustensa mukaisesti.

Perusteluna on, että tunnustus tuo rauhan lähemmäs Lähi-Idässä. Mitkä ovat argumentit tälle oletukselle? Kannattaisi muistaa, että Israel hyväksyi 1947 YK:n jakoehdotuksen, alueen arabit eivät. Heidän tavoitteensa oli silloin pyyhkäistä kaikki juutalaiset mereen. Gazan aluetta hallitsevalla Hamasilla on ihan virallisetikin edelleen sama tavoite, löytyy vuoden 1988 peruskirjasta. Hamasin ovat YK ja EU määritelleet terrorijärjestöksi. PLO on virallisesti tunnustanut Israelin oikeuden olemassaoloon, mutta tämän Israelin pitäisi luovuttaa itsenäisyyssodassa 1948-1949 valtaamansa alueet takaisin, siis sodan, jonka arabimaat aloittivat ajaakseen juutalaiset pois alueelta. PLO ei välitä siitä, ehkei Ruotsikaan, että näillä Israelin alueilla asuvista arabeista 80% ei halua kuulua Palestiinan valtioon, vaan haluavat säilyä Israelin valtion sisällä. Miten siis Ruotsin toimi lisää vakautta tai tuo rauhan lähemmäs Lähi-Idässä? Samalla tavalla kuin länsimaiden tuki arabikeväälle kaatoi diktatuureja teki niistä demokratian esikuvia? Rauhallistahan on nyt Syyriassa, Irakissa ja Libyassa. Egyptissä demokratiapyrkimykset nostivat valtaan muslimiveljeskunnan, Tunisiassa Ennahda- puolueen. Molemmat edustavat länsimaisten ihmisoikeuksien suhteen hyvin poikkeavia arvoja. Egyptissä olot rauhoittuivat vasta armeijan tiukalla väliintulolla, jolloin mm. kristittyjen vainot loppuivat. On typerää kuvitella, että vain Gazan olosuhteet nostavat esiin Hamasin kaltaisia järjestöjä, kun niitä on muutenkin Lähi-Itä pullollaan, eikä demokratian lisääminen muuta kehitystä, päin vastoin.

Antaako Ruotsi turvatakuut sille osalle Israelia, joka jää jäljelle ns. kahden valtion mallissa?

 

[Merovingi]

Palestiinan on tunnistanut useat valtiot, ei Ruotsi siis siinä mielessä ole poikkeus. Toki se on outoa tunnistaa valtio, jolla ei ole mitään laillisesti määritettyjä rajoja ja joiden edustajien ehdotukset Israelia kohtaan ovat kohtuullisen mielenkiintoisia, jos asia näin ilmaistaisiin. Eli Hamas tahtoo tuhota koko Israelin valtion, joten mitään neuvotteluja on tuskin odotettavissa ja PLO havittelee täysin epärealistista rauhantarjousta, johon Israel ei ole suostumassa. Nythän Hamas ja PLO ovat sopineet kiistansa ja Hamas on taas mukana hallituksessa, joten Ruotsi meni siis tunnustamaan Palestiinan valtion olemassaolon, vaikka maan hallintoon osallistuu terroristijärjestö, jolla on tavoitteena toisen valtion ja kansan täydellinen tuhoaminen. En nimittäin usko alueen juutalaisten lähtevän alueelta vain pois, jos Hamas saa asiasta päättää.

Kuitenkin, vaikka omat ongelmansa nykytilanteessa tunnustamisessa on, ei se ole järin tavatonta. Rauhansopimukseen ja kahden valtion ratkaisun toteutumiseen se ei juurikaan vaikuta, joten koko asia on lähinnä myrsky vesilasissa.

 

[Dinho]

Kannattaisi muistaa, että Israel hyväksyi 1947 YK:n jakoehdotuksen, alueen arabit eivät.

Tämä on yksi olennainen asia, mikä kannattaisi kaikkien pro-Palestinaa-hemmojen tajuta. Arabit ovat aivan itse keittäneet ongelmansa. Toki ei vuoden 1947 ratkaisu olisi mitenkään autuaaksitekevä ollut, maa-alueethan eivät siinä olleet yhtenäisiä ja Jerusalemin asema olisi ollut epäselvä, mutta edes jonkinlainen sovinto siitä olisi voinut seurata.

Ruotsin suorittama Palestiinan tunnustaminen on todella typerä temppu, varsinkin kun ottaa huomioon kesän sodan takia äärimmäisen kireänä olevan tilanteen.

 

[Stonewall]

Ruotsin suorittama Palestiinan tunnustaminen on todella typerä temppu, varsinkin kun ottaa huomioon kesän sodan takia äärimmäisen kireänä olevan tilanteen.

Ruotsi on ilmeisesti todellisuudessa päätellyt, ettei rauhanneuvotteluilla ole missään olosuhteissa mahdollisuutta saavuttaa tuloksia. Tällöin on loogista vain valita tuettava puoli. En olisi tosin arvannut etukäteen, että Ruotsi liputtaa näin näkyvästi Israelin tuhoamista ajavan Palestiinan hallitusvaltaa käyttävän Hamas-liikkeen puolesta. Tästä kuitenkin on kysymys. Kumma, että muuten kaikkia ihmisoikeuksia kunnioittava naapurimaamme asettuu väkivaltaan sitoutuneen järjestön ja juutalaisten tuhoamisen puolelle. Toivotaan, että tässä asiassa Suomella on malttia pysyä puolueettomana.

 

[Sako]

Ruotsilla on perinteitä, kelpasi sille juutalaisten hammaskulta maksuksi kuulalaakereista. (Hammaskulta revittiin kuolleilta ja laakerit käytettiin natsien sotakoneisiin.)

 

[ndal88a]

Taas kerran palestiinalaisten koteja puretaan, jotain 800 taloa. Talla kertaa asialla ovat egyptilaiset jotka ovat luomassa rajalle puskurivyohyketta jolla estettaisiin tunnelien rakennus ja aseiden salakuljetus. Hiljattain 30 egyptilaista sotilasta kuoli terrori-iskussa Siinailla.

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-29825889

JOL

 

[Jussih]

Ruotsi on ilmeisesti todellisuudessa päätellyt, ettei rauhanneuvotteluilla ole missään olosuhteissa mahdollisuutta saavuttaa tuloksia. Tällöin on loogista vain valita tuettava puoli.

Toivottavasti Ruotsi on viimeisen N:n osoituksen siitä mitä jengiä palestiinalaiset yleensä ja Hamas erityisesti ovat jälkeen tyytyväinen valintaansa. Kun Palestiina nyt sitten svedujen mielestä on valtio ja sen valtion johto on ilmoittautunut syylliseksi eiliseen automurhaan, jään odottamaan Ruotsin vaatimuksia Hamasin johdon kärräämisestä Haagin oikeusistuimeen.

En taida kuitenkaan pidätellä hengitystä odotellessa. Sen sijaan kysyn palstan pro palestiina -faktion edustajilta, voitteko mainita yhdenkin järkevän syyn, miksi Israel ei tässä tilanteessa kostaisi likvidoimalla mahdollisimman edustavan otoksen Hamasin jengistä? Toisen posken kääntäminen ei käy, juutalaiset kun eivät ole kristittyjä.

 

[Jussih]

Toistan kysymyksen. Israel ei kostanut automurhaiskua. Mitä iloa siitä oli? Vastaus: Hamas päätti organisoida puukko ja kirves iskun synagogassa. Kysymys siis kuuluu edelleen: Voiko joku mainita yhdenkin syyn miksi Israel ei pikkuhiljaa tekisi reipashenkistä kostoiskua Hamasia vastaan? Jatkokysymys: Mitenkä Israel provosoi syntyneen tulitaukosopimuksen jälkeen nämä iskut?

 

[penaz]

Voiko joku mainita yhdenkin syyn miksi Israel ei pikkuhiljaa tekisi reipashenkistä kostoiskua Hamasia vastaan?

Eihän tuo reipashenkinen molemminpuolinen kostonkierre siellä tunnu ikinä loppuvan. Luulisin saman jatkuvan vielä sadankin vuoden päästä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Israel hoitaa palestiinalaisongelmaa samalla mentaliteetilla kuin jenkit hoitavat omia vankejaan omalla maaperällään. Tuloksetkin ovat yhtä hyviä, sillä sorrettujen ja alistettujen käyttäytymistä ohjaavat mekanismit ovat samoja, olit sitten lähiön neekeri vailla tulevaisuutta osavaltion vankilassa tai palestiinalainen rättipää vailla tulevaisuutta saarretulla palestiinalaisalueella. Tuloksia ei kuitenkaan kyseenalaisteta, sillä ongelmaa hoidetaan ideologisesti, ei tuloshakuisesti.

"For reference": http://areena.yle.fi/tv/2199727
(The Pohjoismaat, osa 1/6, vankila)

 

[penaz]

sillä ongelmaa hoidetaan ideologisesti, ei tuloshakuisesti.

Voisiko olla mahdollista että ideologisista syistä juuri tällaisiin tuloksiin pyritäänkin?

 

[kahden suunnan sentteri]

Voisiko olla mahdollista että ideologisista syistä juuri tällaisiin tuloksiin pyritäänkin?

Juuri näin, jos nyt haluat saivarrella. Nyt nähtävä tulos on se ainut mahdollinen tällaisen vankeinhoitopolitiikan lopputulema.

 

[kahden suunnan sentteri]

"Ranskan parlamentti keskustelee tänään perjantaina Palestiinan tunnustamisesta. Parlamentti äänestää joulukuun 2. päivä siitä, pitäisikö Ranskan hallituksen tunnustaa Palestiinan valtio ja siten edistää Israelin ja palestiinalaisten rauhanprosessia."

"Espanjan parlamentti äänesti 18. marraskuuta Palestiinan symbolisen tunnustamisen puolesta. Tätä ennen Britannian parlamentti oli tehnyt samanlaisen symbolisen siirron 18. lokakuuta."

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1417143139888

 

[Stonewall]

Näistä Palestiinan tunnustamisista ei seuraa mitään hyvää. Ei varsinkaan nyt, kun käytännössä tunnustetaan Hamas ja sen tavoitteet Israelin tuhoamisesta oikeiksi. Kun Hamas ei kuitenkaan pysty Israelia tuhoamaan, niin konflikti vain jatkuu ja jatkuu ja jatkuu ja jatkuu ja jatkuu...

 

[Stonewall]

Tämä on Palestiinalaisten ongelma. Eli hyvin laajasti uskotaan, että on turvauduttava väkivaltaan Israelia vastaan. Lisäksi tämä halutaan opettaa lapsillekin. Israellaisia vastaan pitää käyttää väkivaltaa (linkissä video väkivaltaa Israelia vastaan palestiinan lapsille opettavasta pelistä).

Kyllähän konfliktiin on monta syyllistä, mutta alun perin Arabiliiton tekemä tunnustus 1973 teki alueen arabeista yhtäkkiä "palestiinalaisia". Siirto-karjalaistenkin olisi pitänyt toimia samoin, väittää ettei Suomen valtio edusta heitä vaan he haluavatkin muodostaa itsenäisen Karjalan, josta paha Neuvosto-Venäjä heidät pois ajoi. Tälle olisi sentään ollut joku perustekin, kun ainakin karjalan murre eroaa himpun verran suomen kielestä. Toisin kuin alueen arabien kieli arabian kielestä. Olisi pitänyt Viipurilaisten nousta "miehitystä" vastaan. Eli siis vääryys on tapahtunut niin palestiinalaislle kuin karjalaisillekin, mutta ei tämä konflikti ikinä ratkea, jos palestiinalaiset eivät anna periksi (tai Israel tuhoudu). Ajallisestikin tuosta on kulunut neljän vuoden tarkkuudella saman verran. Karjalassa on rauha, koska annettiin periksi vaikka olisi ollut oikeus vaatia omaansa takaisin - Palestiinassa soditaan ja ei anneta periksi, koska ollaan oikeassa. Onko tuossa mitään järkeä?

 

[kahden suunnan sentteri]

Sieltähän se odotetusti tärähti: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1417496150078

"PARIISI. Ranskan parlamentti on saanut Israelin johdon kihisemään äänestämällä Palestiinan valtion tunnustamisen puolesta. Päätös on lähinnä symbolinen eikä sido Ranskan hallitusta."

 

[Barnes]

EU-parlamentti on tunnustanut Palestiinan valtion. Vaikka tällä ei ole minkäänlaista suoraa vaikutusta jäsenmaiden päätöksiin Palestiinan suhteisiin, on tämä mielenkiintoinen kannanotto Unionilta . Saas nähdä, tunnustaako joku EU-maa piakkoin Palestiinan.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014121718936325_ul.shtml(Iltalehden juttu EU-päätöksestä.)

 

[ms.qvist]

EU-parlamentti on tunnustanut Palestiinan valtion. Vaikka tällä ei ole minkäänlaista suoraa vaikutusta jäsenmaiden päätöksiin Palestiinan suhteisiin, on tämä mielenkiintoinen kannanotto Unionilta . Saas nähdä, tunnustaako joku EU-maa piakkoin Palestiinan.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014121718936325_ul.shtml(Iltalehden juttu EU-päätöksestä.)

EU-maista Ruotsi on jo tunnustanut Palestiinan valtion ja tuossa yllä kahden suunnan sentteri lainasi HS:ää viestissään seuraavalla tapaa:

"Ranskan parlamentti keskustelee tänään perjantaina Palestiinan tunnustamisesta. Parlamentti äänestää joulukuun 2. päivä siitä, pitäisikö Ranskan hallituksen tunnustaa Palestiinan valtio ja siten edistää Israelin ja palestiinalaisten rauhanprosessia."

"Espanjan parlamentti äänesti 18. marraskuuta Palestiinan symbolisen tunnustamisen puolesta. Tätä ennen Britannian parlamentti oli tehnyt samanlaisen symbolisen siirron 18. lokakuuta."

wikipediasta kartta valtioista, jotka ovat tunnustaneet Palestiinan valtion, kartan mukaan useampi Itä-Euroopan EU-maa on tunnustanut Palestiinan, mutta en sitten tiedä missä vaiheessa historiaa ovat tunnustamisen tehneet.

vlad.