Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Petri1981]

Tämä on äärimmäisen hyvä kysymys. Olen ollut käsityksessä, että Israel kyllä varoittaa ennenkuin ampuu. Antaa vielä hyvin aikaa poistua paikalta. Ihmetyttää vain, että miten se Hamas saa ne siviilit pysymään rakennuksissa ja suostumaan ihmiskilviksi. Veikkaisin AK-47n olevan kovassa motivaattorikäytössä.

Veikkaan, että iso osa kuolee myös ylpeinä marttyyreina ilman minkäänlaista fyysistä tai henkistä painostusta (aivopestyinä kylläkin)

 

[Geezer]

Ihmetyttää vain, että miten se Hamas saa ne siviilit pysymään rakennuksissa ja suostumaan ihmiskilviksi. Veikkaisin AK-47n olevan kovassa motivaattorikäytössä.

Epäilemättä on tilanteita joissa siviilejä täytyy motivoida, mutta vapaaehtoisia "kilpiäkin" varmasti on, aivan kuten itsemurhapommittajiakin.

Tuolta palwatchin kanavalla on myös tähän liittyviä klippejä, joissa ihmiskilpien sanotaan olevan tehokas taktiikka ja kuinka sen myötä kuolevat ihmiset ovat etuoikeutettuja - Ainakin englanninkielisen tekstityksen mukaan.

Jos näissä videoissa on totuuden hiventäkään, niin Israelin mahdollisuudet vaikuttaa Gazan tilanteeseen omilla teollaan ovat aika rajalliset. Ainakaan minä en näe sillä juuri muita vaihtoehtoja kuin pitäytyä nykytyylissään tai pakata kamansa ja poistua vapaaehtoisesti tuosta kivikosta.

 

[Theone]

Tämä on äärimmäisen hyvä kysymys. Olen ollut käsityksessä, että Israel kyllä varoittaa ennenkuin ampuu. Antaa vielä hyvin aikaa poistua paikalta. Ihmetyttää vain, että miten se Hamas saa ne siviilit pysymään rakennuksissa ja suostumaan ihmiskilviksi. Veikkaisin AK-47n olevan kovassa motivaattorikäytössä.

Olet väärässä, ilmeisesti Israel ei aina noista iskuista ilmoittele. Onko jossain faktaa, että Israel on todella ilmoittanut etukäteen tuhoavansa/pommittavansa sairaalan tai YK:n kouluja? Dokkareita mitä itse olen katsonut, niin kyllähän nuo sotilaat kohtelevat näitä palestiinalaisia huonommin kuin niitä kuuluisia kapisia rakkeja ja iskut tulevat yllätyksenä sekä paikallisille, että toimittajille.

Siitä olemme varmasti kaikki samaa mieltä, että molemmat osapuolet voisivat katsoa peiliin. Hamas kyllä hämmentää soppaa parhaansa mukaan mutta toisaalta myös ymmärrän tuon toiminnan. Israelin toiminta on nyt täysin ylimitoitettua ja tavallaan omalla toiminnallaan mahdollistavat Hamasin toiminnan.

Ihmiskilpiä tuolla on varmasti käytetty, sillä eihän niin isoa valhetta ole jossa ei olisi edes pientä totuuden siementä. Mutta kehtaako joku väittää, että esim. nuo n. 1200 tapettua siviiliä ovat olleet ihmiskilpiä? Vaikka noista olisi 10, 25 tai 50 prosenttia ihmiskilpiä, niin siviiliuhrien määrä on karmea. Israelilla on kuitenkin Lähi-idän kehittynein sotakoneisto, joten tuskin nuo ohjukset jatkuvasti karkailee.

Jotenkin on vain surullista lukea kirjoituksia joissa kirjoittajat ympäri nettiä hurraavat Israelin toiminnalle ja antavat kaikille sen teoille oikeutuksen. Ei vain pysty ymmärtämään. Jos minä saisin päättää, niin kieltäisin kaikki uskonnot.

 

[Lystikäs]

Tämä on äärimmäisen hyvä kysymys. Olen ollut käsityksessä, että Israel kyllä varoittaa ennenkuin ampuu. Antaa vielä hyvin aikaa poistua paikalta. Ihmetyttää vain, että miten se Hamas saa ne siviilit pysymään rakennuksissa ja suostumaan ihmiskilviksi. Veikkaisin AK-47n olevan kovassa motivaattorikäytössä.

Tässä on yksi yleinen varoitusmenetelmä. Israel "koputtaa" ampumalla kohdetta pienellä raketilla katolle, ja 15 minuutin kuluttua ilmaisku tuhoaa rakennuksen täysin. Amnesty-international ei pidä varoitustapaa kovin hyvänä. Varoitusrakettienkin tiedetään tuhonneen siviilejä. Hamas tietenkin toivoo niitä siviiliuhreja, ja varmaan haluaa ihmisten pysyvän kodeissaan, mutta en jotenkaan jaksa uskoa, että ne ravaisi ympäri Gazaa AK-47:t kourassa pakottaen ihmisiä pysymään rakennuksissa sisällä. Se voisi haitata niiden kansansuosiota. Mutta kaikilla on tietenkin oikeus uskoa mitä haluaa.

Ohessa on katkelma Amnesty-heebon kommenttia ja linkki videoon, jossa rakennusta varoitetaan... Jos kiinnostaa.

“There is no way that firing a missile at a civilian home can constitute an effective ‘warning’,” argues Amnesty’s regional director Philip Luther. “Amnesty International has documented cases of civilians killed or injured by such missiles in previous Israeli military operations on the Gaza Strip”

Footage from Gaza: Israel uses bomb warning before destroying home

Edit: Tietääkseni Israel pyrkii varoittamaan aina silloin kun yrittävät tuhota pelkkää asevarastoa. Ainakin jollain tapaa. Jos yrittävät tuhota terroristeja rakennuksen sisällä, varoittaminen vesittäisi toimenpiteen tarkoituksen.

 

[Baldrick]

Mikä sitten puistattaa enemmän, ilmoittaa tuhottava kohde ja kertoa, että paukku lähtee, oli siellä siviilejä tai ei, vai rakentaa ihmiskilpi tietoisena ja piittaamatta seurauksista.

Ei Hamasin iljettävyys tee Israelin toimista siltikään sen oikeampia, vaikka vastapuoli olisi kuinka moraaliton omia kansalaisiaan kohtaan. Eihän lakiakaan saa rikkoa siksi, että joku muu rikkoo sitä enemmän. Se on selvää, että kumpikaan osapuoli ei piittaa palestiinalaisten hengistä. Koittakaa ymmärtää, että Israel tietoisesti tappaa siviilejä ja toteuttavat vain sitä samaa moraalitonta koiratappelua, jota Hamas myös hakee. He painivat täysin samassa, moraalia kaipaavassa, luokassa, jossa toisella on vain isommat pommit ja tehokkaammat keinot päästää ihmisiä päiviltä. Kyllä minua puistattaa Hamasin touhu, mutta niin myös Israelinkin ja sen ei pitäisi olla kilpailu, eikä se saisi toimia oikeutuksena vastapuolen toiminnalle.

Aikaisemmalla sivulla paasattiin, että saarto on ok. Onko pelkkää saartoa kyseenalaistettu hirveästi tällä palstalla? Sitä en kiellä, etteikö saarrossakin olisi kritisoitavaa, vaikka se suurimmilta osin perusteltu onkin nykytilannetta ajatellen. Toimintaa siinä voisi kehittää lähinnä, jotta sapuska ynnä muu pääsee paremmin läpi riskeeraamatta liikaa asekuljetuksien kasvua. Itseäni kuitenkin kuvottaa tässä konfliktissa Israelin tietoisesti tappamat rapiat 1400 siviiliä ja niin pitäisi kaikkia muitakin ajattelevia olentoja.

 

[Theone]

Tänään YLE:n aamu-tv:ssä toimittaja Antti Kuronen kertoi matkastaan Gazaan. Kohtuullisen karua menoa.

Linkki YLE Areenaan.

 

[Geezer]

Ei Hamasin iljettävyys tee Israelin toimista siltikään sen oikeampia, vaikka vastapuoli olisi kuinka moraaliton omia kansalaisiaan kohtaan. Eihän lakiakaan saa rikkoa siksi, että joku muu rikkoo sitä enemmän. Se on selvää, että kumpikaan osapuoli ei piittaa palestiinalaisten hengistä. Koittakaa ymmärtää, että Israel tietoisesti tappaa siviilejä ja toteuttavat vain sitä samaa moraalitonta koiratappelua, jota Hamas myös hakee. He painivat täysin samassa, moraalia kaipaavassa, luokassa, jossa toisella on vain isommat pommit ja tehokkaammat keinot päästää ihmisiä päiviltä. Kyllä minua puistattaa Hamasin touhu, mutta niin myös Israelinkin ja sen ei pitäisi olla kilpailu, eikä se saisi toimia oikeutuksena vastapuolen toiminnalle.

Aivan, yhtä puistattavaa toimintaa molemmilta osapuolilta. Jostain kumman syystä kuitenkin löytyy niitä, joita löytyy ymmärrystä Hamasin toiminnalle - Hamasin, jonka ensisijaisena terrorin kohteena ovat siviilit.

Hieman hassua on sekin, että Israelia kritisoivat maalailevat kuvaa, jostain tavallisesta kansasta, joka on juutalaisten ja muslimiterroristien rähinöistä kärsivä sivullinen uhri. Tosiasia on kuitenkin se, että Hamasilla on myös merkittävä poliittinen asema tavallisesta kansan tuella.

Aikaisemmalla sivulla paasattiin, että saarto on ok. Onko pelkkää saartoa kyseenalaistettu hirveästi tällä palstalla? Sitä en kiellä, etteikö saarrossakin olisi kritisoitavaa, vaikka se suurimmilta osin perusteltu onkin nykytilannetta ajatellen. Toimintaa siinä voisi kehittää lähinnä, jotta sapuska ynnä muu pääsee paremmin läpi riskeeraamatta liikaa asekuljetuksien kasvua.

Saarto saattaa olla ylimitoitettu toimenpide. Asian laita selviää vain, jos saarto puretaan ja nähdään missä määrin aseiden kuljetus Gazaan ja aseelliset toimet Israelia kohtaan kenties lisääntyvät.

Se, mikä tässä saartokeskustelussa on outoa, on täydellinen vaikenemien Egyptin osallistumisesta Gazan saartoon.

Itseäni kuitenkin kuvottaa tässä konfliktissa Israelin tietoisesti tappamat rapiat 1400 siviiliä ja niin pitäisi kaikkia muitakin ajattelevia olentoja.

Tuohon 1400:aankin on syytä suhtautua kriittisesti. Ainakin aiempien kahakoiden lukuja on korjailtu melkoisesti jälkikäteen.

Uutiskanava Ja Jazeera pitää yllä listaa Isrealin iskuissa kuolleista henkilöistä.

Gaza under siege: naming the dead - Middle East - Al Jazeera English


Luetteloa selatessa ei voi olla huomaamatta uhrien joukossa olevan lapsia, naisia ja vanhuksia, mutta suurin ryhmä näyttäisi olevan taisteluikäiset miehet. Kuka on siviili tai kuinka siviili määritellään ja kenen toimesta, onkin sitten aivan arvailujen varassa.

 

[Baldrick]

Aivan, yhtä puistattavaa toimintaa molemmilta osapuolilta. Jostain kumman syystä kuitenkin löytyy niitä, joita löytyy ymmärrystä Hamasin toiminnalle - Hamasin, jonka ensisijaisena terrorin kohteena ovat siviilit.

Tuosta voisi vaihtaa yhtä hyvin Hamasin tilalle Israelin, eikä lainaus menettäisi merkitystään. Toki kohde sana on mielestäni siinä väärä, että kumpikaan ei sodi sen takia, että pääsisi tappamaan siviilejä. Hamasille se on vain taisteluteknisesti ylivertainen keino peruskäsirysyyn verrattuna, Israelille taas puhtaan piittaamattomuuden johdannaisia sivullisia uhreja, jotka ovat kuitenkin selkeässä pääkärsijän roolissa tässä tragediassa. Kumpikaan osapuolista ei välitä siviileistä, vaan he ovat vain sivullisia uhrattavia, kun tavoitellaan toisen osapuolen tuhoamista, joten miksi kukaan vaivautuu puolustelemaan kumpaakaan osapuolta konfliktissa?

Kuten jo rivien välistä vihjasin, miksi jätät ihmettelemättä, että myös Israelille löytyy kannattajia, jos toiminta on yhtä puistattavaa molemmilta puolilta?

Edit. Kiinnittäkää huomiota ensimmäiseen virkkeen sanaan "yhtä hyvin". En ole siirtämässä Hamasin vastuuta Israelin suuntaan tai puolustelemassa heitä, vaan haluan ja toivon, että useampi ihminen ymmärtäisi molempien osapuolien olevan moraalittomia lahtaajia. Harmi vain, että suurin osa näkee jotenkin toisen osapuolen vähemmän pahana tai ikävimmillään jommankumman toimet oikeutettuna, vaikka molempien johdosta viattomia on kuollut moninkertaisesti enemmän kuin olisi välttämätöntä ja tämä johtuu puhtaasta piittaamattomuudesta ihmishenkeä kohtaan. Minä hieman halveksun monia teistä, jotka ovat puolustelemassa milloin kummankin osapuolen oikeuksia tai mitä ikinä. Itse yritän puolustaa niitä, joita tämä konflikti eniten koskettaa ja he ovat niitä sivullisia, jotka kuolevat sillä aikaa, kun Jatkoajankin palstalla väitellään, että kenelle kuuluu ja mikäkin pläntti maata.

 

[MustatKortit]

... Israelille taas puhtaan piittaamattomuuden johdannaisia sivullisia uhreja, jotka ovat kuitenkin selkeässä pääkärsijän roolissa tässä tragediassa. Kumpikaan osapuolista ei välitä siviileistä, vaan he ovat vain sivullisia uhrattavia, kun tavoitellaan toisen osapuolen tuhoamista, joten miksi kukaan vaivautuu puolustelemaan kumpaakaan osapuolta konfliktissa?...

Pahoittelut, että kysyn tätä uudestaan, mikäli asiaan olet omaa kantaasi jo selvittänyt (hurja viestimäärä ketjussa), mutta millä tavalla määrittelet Israeli toiminnan "puhtaaksi piittaamattomuudeksi"?

Minun nähdäkseni tuollaisen terminologian käyttö pitää sisällään olettaman siitä, että Israelilla olisi raketti-iskujen ja terroritekojen lopettamiseksi jokin toinen ja parempi keino, kuin Gazaan tunkeutuminen..? Mikä tuo keino mielestäsi olisi?

Minun nähdäkseni tällaista keinoa ei ole, tunneleita ei tuhota täsmäiskuilla ja vaikka täsmäaseita niitä vastaan käytettäisiinkin, niin Hamas voittaisi propagandasodassa joka kerta pommin harhautuessa siviilien päälle. (mitä toki on paljon tapahtunutkin)

Se, ettei Israel välittäisi ollenkaan siviileistä, se on faktisesti väärä. Voi olla mitä mieltä tahansa noiden "varoitusrakettien" käytöstä, mutta ainakin jonkin sortin varoitus annetaan. Ei varmasti paras ja eettisin tapa toimia, mutta parempi kuin ei mitään.

 

[Geezer]

Tuosta voisi vaihtaa yhtä hyvin Hamasin tilalle Israelin, eikä lainaus menettäisi merkitystään. Toki kohde sana on mielestäni siinä väärä, että kumpikaan ei sodi sen takia, että pääsisi tappamaan siviilejä. Hamasille se on vain taisteluteknisesti ylivertainen keino peruskäsirysyyn verrattuna, Israelille taas puhtaan piittaamattomuuden johdannaisia sivullisia uhreja, jotka ovat kuitenkin selkeässä pääkärsijän roolissa tässä tragediassa. Kumpikaan osapuolista ei välitä siviileistä, vaan he ovat vain sivullisia uhrattavia, kun tavoitellaan toisen osapuolen tuhoamista, joten miksi kukaan vaivautuu puolustelemaan kumpaakaan osapuolta konfliktissa?

Kohde on täsmälleen oikea sana. Hamasin iskut, kuten kaikki muukin terroriteot kohdistetaan pääsääntöisesti siviileihin (kohde), ja se on tuo mainisemasi taisteluteknisesti ylivertainen keino. En tarkota tällä niitä raketteja, jotka osuvat minne sattuu, vaan itsemurhapommeja ja muuta vastaavaa mitä Hamasillakin on repertuaarissaan.

Kuten jo rivien välistä vihjasin, miksi jätät ihmettelemättä, että myös Israelille löytyy kannattajia, jos toiminta on yhtä puistattavaa molemmilta puolilta?

Puhuin Hamasin ymmärtäjistä. Siitä on vielä pitkä matka kannattamiseen. Vai tuleeko keskustelussa Hamasin ymmärtäjiksi ilmoittautuneet todeta terroristijärjestö Hamasin kannattajiksi?

Itse yritän puolustaa niitä, joita tämä konflikti eniten koskettaa ja he ovat niitä sivullisia, jotka kuolevat sillä aikaa, kun Jatkoajankin palstalla väitellään, että kenelle kuuluu ja mikäkin pläntti maata.

Kumpi sitten on suurempi uhka palestiinalaislasten tulevaisuudelle Israel vai Hamas?

 

[Hans Geering]

...

Et kysynyt minulta mutta vastaan kuitenkin. Nuo raketti-iskut ovat "taudin" oireita itse "tauti" on Israelin harjoittama apartheid - ja miehityspolitiikka sekä siirtokuntienrakentaminen.
Israelia kiinnosta vain oireiden, ei itse taudin hoito. Itse asiassa Israel pahentaa tautia jatkuvasti omilla toimillaan, ilman, että sen sitä tarvitsisi tehdä. Esimerkkinä vaikkapa siirtokuntien lisärakentaminen.
Kysyt toista ja parempaa keinoa vaikuttaa raketti-iskuihin niin vaikka tuosta siirtokunta asiasta lähtee liikkeelle. Puretaan kaikki laittomat, tehdään aikataulutus muidenkin purkamiselle ja samalla aktiivisesti etsitään niitä Palestiinalaisvaikuttajia jotka ovat valmiita keskustelemaan rauhasta ja heidän kanssaan sitten lähteä rakentamaan pala palalta keskenäistä luottamusta. Näin Palestiinalaisilla on sekä poliittinenvaihtoehto parantaa omaa asemaansa, että jotain hävittävää jos tulosta neuvotteluissa ei synny, Hamas jää paitsioon ja menettää kansansuosiotaan vaikka jatkaisikin iskuja.
Näin kun toimittaisiin niin olisi toisenlainen ja melkolailla parempi vaihtoehto kun nykyinen toimintamalli. Toki Israelin(kin) nykyjohdolta tuntuu puuttuvan poliittinen halu saada rauhaa aikaiseksi joten tuskin nykymeno tästä paljon muuttuu jatkossakaan..

 

[MustatKortit]

...Hamas jää paitsioon ja menettää kansansuosiotaan vaikka jatkaisikin iskuja...

Koko viestisi oli ihan asiaa ja etenkin noista siirtokunnista olen jokseenkin samaa mieltä, siinä on asia, missä Israel voisi tulla vastaan.

Kuitenkin tuosta Hamasin roolista, niin tosiasiassahan vähänkään rauhan uhatessa Hamas aloittaisi ennennäkemättömän väkivallan kierteen sekä Israelia, että omiaan + poliittisia vastustajiaan kohtaan.

Hamasin kannalta rauha tai edes uhka pysyvästä rauhasta olisi katastrofi, mielestäni aliarvioit tämän aseellisen organisaation merkityksen ja vaikutusvallan.

Joka tapauksessa tilannehan on käytännössä niin tulehtunut, että mainitsemasi skenario -> Hamas jatkaa iskujaan, mutta menettää kansansuosiostaan ja Israel ei vastaa tuleen jne, ei ole todennäköinen, vaan väkivallan kierre tulee jatkumaan.

 

[Hans Geering]

...

Oma veikkaus on, että Hamas on nyt vahvimmillaan ja jo nyt se pukkaa ilmaan niin paljon "väkivallan kierettä" kun se pystyy. Jos Israel omilla toimillaan saa aikaan edes sen tunteen, että on olemassa muitakin tapoja kun raketti-iskut saada Palestiinalaisten ääni kuuluviin iskee se suoraan Hamasin kannatukseen. Lisäksi, jos Israel aloittaisi käytännönkin toimet, esim. siirtokuntien purkamiset niin se aktivoisi juurikin sen osan Palestiinalaisia jotka ovat valmiita keskustelemaan rauhasta ja tämä edelleen heikentäisi Hamasin asemaa.. En toki ole naivi ja tiedän, että iskuja se ei lopeta kokonaan mutta tuskin kukaan uskookaan siihen, että sellainen "nappia painamalla" tulevaa rauhaa aluelle saadaankaan. Vaihtoehtoja kuitenkin on, paljon parempiakin kun asuinalueiden jatkuva pommittaminen.

 

[muaddib]

Nyt kun Israel sitten voisi kosiskella pale-reppanoita ja heidän hyödyllisiä idiootti-eurovasuri-liittolaisiaan muuttamalla politiikkaansa, niin milloinkas Hamas mittauttaa kannatuksensa vaaleilla seuraavan kerran, että nämä Hamasin vastaiset elementit saavat äänensä kuuluviin? Ei taida olla Hamasin agendassa semmoinen haram-hömpötys? Toisaalta, ei liene vaikeata järjestää samanlainen joukkomurha niiden keskuudessa, jotka viimeksi äänestivät "väärin".

Ei ihme että eurovasurit symppaavat Hamasia.

muaddib

 

[Geezer]

Puretaan kaikki laittomat, tehdään aikataulutus muidenkin purkamiselle ja samalla aktiivisesti etsitään niitä Palestiinalaisvaikuttajia jotka ovat valmiita keskustelemaan rauhasta ja heidän kanssaan sitten lähteä rakentamaan pala palalta keskenäistä luottamusta.

Mihin raja vedetään, eli mihin rajoihin palestiinalaisten olisi sinun mielestäsi tyytyminen? Jos Hamasilta tai monilta muiltakin siviileiltä kysytään, niin Israelin valtiokin on pelkkä laiton siirtokunta.

 

[Hans Geering]

Mihin raja vedetään, eli mihin rajoihin palestiinalaisten olisi sinun mielestäsi tyytyminen? Jos Hamasilta tai monilta muiltakin siviileiltä kysytään, niin Israelin valtiokin on pelkkä laiton siirtokunta.

No miksi ihmeessä pitää kysyä juuri siltä Hamasilta asiaa? Miksi? Tai vastaavasti Israelin puolelta tältä price taging- porukalta? Samaa paskaa molemmat porukat, nuo pitää saada sinne marginaaliin eikä päättämään asioista niin kun nyt tekevät.
Ne neuvottelee jolta löytyy halua rauhaan, sitä porukkaa on molemmilla puolin rajaa jos vaan halua löytyy. Rajat vedetään sitten sen mukaan mistä päästään sopuun, eikös se sellaista ole, neuvotteleminen?

(linkki vie YouTubeen, VICE-news kanavalle, Radical Young Israelis and the Price Tag Attacks: Rockets and Revenge- dokumenttiin)

 

[Geezer]

No miksi ihmeessä pitää kysyä juuri siltä Hamasilta asiaa? Miksi? Tai vastaavasti Israelin puolelta tältä price taging- porukalta? Samaa paskaa molemmat porukat, nuo pitää saada sinne marginaaliin eikä päättämään asioista niin kun nyt tekevät.
Ne neuvottelee jolta löytyy halua rauhaan, sitä porukkaa on molemmilla puolin rajaa jos vaan halua löytyy. Rajat vedetään sitten sen mukaan mistä päästään sopuun, eikös se sellaista ole, neuvotteleminen?

(linkki vie YouTubeen, VICE-news kanavalle, Radical Young Israelis and the Price Tag Attacks: Rockets and Revenge- dokumenttiin)

No, muotoillaan toisin. Mitkä ovat ne lailliset alueelliset rajat, joihin kummankin osapuolen olisi suostuttava?

 

[Trenchtown]

No miksi ihmeessä pitää kysyä juuri siltä Hamasilta asiaa?

Koska Hamas on demokraattisesti valitun Palestiinan parlamentin suurin puolue? Toki kaikkien luulisi ymmärtävän, että siitä prosessista lienee demokratia ollut kaukana kun Hamas on vallankahvaan päässyt, mutta kuitenkin. Ymmärrän ajatuksen kompromissista, mutta mielestäni yksinkertaistat asiaa liikaa. Vaikka Palestiinasta rauhan kannattajia löytyisikin, niin sieltä löytyy myös huomattava määrä vastakkaista mieltä olevia, osa tukevasti vallankahvassa kiinni. Mielestäni demokraattisesti valittua parlamenttia ei voi päätöksenteossa sivuuttaa, vaan ensin pitäisi saada Hamas huit vittuun parlamentista ja maltillisemmat voimat tilalle. Tiedostan kyllä tämän skenaarion, jos ei nyt mahdottomuuden, niin vaikeuden ja epätodennäköisyyden.

 

[mjr]

No, muotoillaan toisin. Mitkä ovat ne lailliset alueelliset rajat, joihin kummankin osapuolen olisi suostuttava?

Olennaisesti vuoden 1967 rajat (miinus Jerusalem, jonka tulisi valtaosiltaan kuulua Israeliin). Länsiranta olisi kokonaan tyhjennettävä siirtokunnista.

 

[Geezer]

Olennaisesti vuoden 1967 rajat (miinus Jerusalem, jonka tulisi valtaosiltaan kuulua Israeliin). Länsiranta olisi kokonaan tyhjennettävä siirtokunnista.

Jos tuolla saataisiin aikaan rauha, niin mikä ettei.

Rajojen laillisuuden kanssa on kuitenkin vähän niin ja näin. Jordaniahan valtasi länsirannan vuonna 1949 ja liitti sen omaan alueeseensa vuotta myöhemmin. Tuon alueliitoksen laillisuuden on kuitenkin tunnustanut vain yksi ainoa valtio, Iso-Britannia. Aikanaan, 80-luvun lopulla, Jordania siirsi vaatimuksensa alueen hallinnasta PLO:lle, eli antoi kolmannelle osapuolelle maa-alueen jota se ei edes itse omistanut.

Jotkut varmaan ajattelevat toisin, mutta en minä osaa pitää tuota kuuden päivän sotaa edeltänyttä rajaa kovin laillisena.

 

[ms.qvist]

Olennaisesti vuoden 1967 rajat (miinus Jerusalem, jonka tulisi valtaosiltaan kuulua Israeliin). Länsiranta olisi kokonaan tyhjennettävä siirtokunnista.

Olen samalla kannalla, jos rajoja ryhdytään muuttamaan järkevintä olisi ottaa tavoitteeksi ne v. 1967 rajat eikä esim. v. 1947 rajoja, koska niihin palaamista Israel ei tule lähitulevaisuudessa hyväksymään.

Jerusalemin asema on mielenkiintoinen ja olipa tulos millainen tahansa niin se ei välttämättä kelpaa kenellekään, mutta kenties neuvotteluteitse olisi mahdollista päästä kaikkia osapuolia (paitsi ääriryhmät) tyydyttävään ratkaisuun. Jollei sitten Jerusalemista perusteta "vapaakaupunkia", jonka valvonnasta ja hallinnasta vastaa monikansallinen komissio esim. YK:n johdolla ja jossa osallisena olisivat juutalaiset ja palestiinalaiset.

Jokaisen luulisi ymmärtävän kuitenkin sen ettei nykymuotoinen repalainen Palestiinan valtio ole toimivat kokonaisuus ja jotta siitä saisi toimivan kokonaisuuden, tulisi sen rajoja muokata olennaisella tapaa. Tällöin minusta toimiva valtio saataisi esim. juuri palauttamalla v. 1967 rajat.

vlad.

 

[Geezer]

Olen samalla kannalla, jos rajoja ryhdytään muuttamaan järkevintä olisi ottaa tavoitteeksi ne v. 1967 rajat eikä esim. v. 1947 rajoja, koska niihin palaamista Israel ei tule lähitulevaisuudessa hyväksymään.

Vuoden 1947 rajoihin ei oikein voida palata, koska niitä ei eivät hyväksyneet palestiinalaiset (palestiinan alueella asuvat ei-juutalaiset), eivätkä myöskään naapurimaat Egypti, Syyria, Jordania ja Libanon. Palestiinan alueella asuville juutalaisille tuo YK:n ehdottama outo väestön uskontoon perustuva alueen pilkkominen olisi käynyt.

 

[Stonewall]

Jotkut varmaan ajattelevat toisin, mutta en minä osaa pitää tuota kuuden päivän sotaa edeltänyttä rajaa kovin laillisena.

Tässä yhteydessä pistää ihmettelemään, että miten voidaan ylipäätään määrittää "lailliset rajat", kun kerran osapuolet eivät ole missään vaiheessa olleet niistä yksimielisiä.

Jos taas puhutaan oikeudenmukaisista rajoista, niin edelleen näkemykset eroavat kovasti. Kuuden päivän sotaa edeltävät rajat kelpaisivat arabeille, mutta eivät Israelille.

Jos taas realistisesti haetaan rauhaa, niin rajojen pitää olla sellaiset, että ne kelpaavat vahvimmalle osapuolelle (Israelille). Tämän osoittaa sekä yleinen maailmanhistoria että oma rajankäyntimme Neuvostoliiton kanssa. Israel voisi luopua Golanista ja puolesta Länsirantaa, niin että se saisi läntisimmän osan, missä sen strategiset edut vaativat sitä olemaan (sekä siirtokunnat). Toki tuosta Länsirannan itäisestä osasta ei taida jäädä tarpeeksi itsenäiseen valtioon, joten viisainta olisi liittää Gaza Egyptiin, Golan Syyriaan ja itäinen Länsiranta Jordaniaan.
Muu ei ole realistista. On aivan sama onko se oikein jonkun kannalta ja väärin jonkun toisen kannalta. Rauhaa ei kuitenkaan tule niin kauan kuin reaaliteetteja ei tunnusteta.

 

[mjr]

Tässä yhteydessä pistää ihmettelemään, että miten voidaan ylipäätään määrittää "lailliset rajat", kun kerran osapuolet eivät ole missään vaiheessa olleet niistä yksimielisiä.

Kyllähän nyt voisi YK:n ja turvallisuusneuvoston kantoja voi syystä pitää melkoisen merkittävinä tässä suhteessa, esim. kuuluisa julkilausuma 242, mikä muodostaa tietyn kansainvälisen konsensuksen perustan:

United Nations Security Council Resolution 242 - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Baldrick]

Kumpi sitten on suurempi uhka palestiinalaislasten tulevaisuudelle Israel vai Hamas?

Sori, tarkoitin ymmärtäjiä. Minulta ei löydy ymmärrystä kummankaan puolen ymmärtäjille nykyisten toimien ollessa mitä ovat, eikä pitäisi kenelläkään muullakaan...

Selvästi Hamas. Mutta miksi helvetissä tässä pitäisi puolia valita, jos molemmat on päin vittua? Tätä minä en ymmärrä. Miksi hakea vastakkainasettelua, kun molemmat ovat hyvän ja pahan jälkimmäisellä puolella. Ei tässä ole kilpailu siitä, että kumpi on suurempi paha, vaan asiaa tulisi katsella siitä kulmasta, että molemmat ovat pahoja ja mitä muutoksia tulisi tapahtua, jotta näiden kahden välinen vääntö ei aiheuttaisi siviilikuolemia, mielummin ei yhtään kuolemaa sotilaissakaan.

Tällä hetkellä Hamasin lisäksi Israel on uhka tavallisen palestiinalaisen kaduntallaajan elämässä. Molemmat osapuolet ovat.