Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Geezer]

Tällä hetkellä Hamasin lisäksi Israel on uhka tavallisen palestiinalaisen kaduntallaajan elämässä. Molemmat osapuolet ovat.

En tiedä johtuuko se suomalaisen vasemmiston puolivuosisataisesta perinteestä nähdä tämä lähi-idän pitkä kriisi palestiinan sorretun kansan kamppailuna pahaa, itse pääperkeleen USA:n tukemaa Israelia vastaan vai mistä, mutta jostain kumman syystä Gazaa nyt jo vuosikaudet yhdessä Israelin kanssa saartanut Egypti jää vaille pienintäkään huomiota.

 

[Baldrick]

En tiedä johtuuko se suomalaisen vasemmiston puolivuosisataisesta perinteestä nähdä tämä lähi-idän pitkä kriisi palestiinan sorretun kansan kamppailuna pahaa, itse pääperkeleen USA:n tukemaa Israelia vastaan vai mistä, mutta jostain kumman syystä Gazaa nyt jo vuosikaudet yhdessä Israelin kanssa saartanut Egypti jää vaille pienintäkään huomiota.

Egyptistä ei käsittääkseni ole lähtenyt yhtään ohjusta, joka olisi tappanut siviilejä. Itse olen enemmän oikeistolainen, joten en osaa sanoa.

 

[Geezer]

Egyptistä ei käsittääkseni ole lähtenyt yhtään ohjusta, joka olisi tappanut siviilejä. Itse olen enemmän oikeistolainen, joten en osaa sanoa.

No, jos saarron palestiinan kansalle aihauttama kärsimys on niin vähänpätöinen kuin vastauksestasi voi ymmärtää, niin sitten ei Egyptistä tarvitse puhua kriisin kolmantena osapuolena.

 

[ms.qvist]

Sori, tarkoitin ymmärtäjiä. Minulta ei löydy ymmärrystä kummankaan puolen ymmärtäjille nykyisten toimien ollessa mitä ovat, eikä pitäisi kenelläkään muullakaan...

Me taidamme ymmärtää asioiden ymmärtäjät kovin eri tavalla, sinun "ymmärtäjät" arveluni mukaan tuntuvat kuuluvan minulla siihen ryhmään joita voin pitää ennemminkin "hyväksyjinä". Minusta näiden kahden ryhmän välillä on merkityksellinen ero ja ihminen, joka ymmärtää jokin käyttäytymisen syyn ei välttämättä hyväksy sitä käyttäytymismallia vaikka ymmärtääkin siihen johtavat syyt.

Minä ymmärrän kummankin osapuolen toiminnan, ymmärrän sen miksi hamas turvautuu epäsymmetriseen sodankäyntiin Israelia vastaan ja toisaalta ymmärrän sen miksi Israel käyttäytyy toisinaan kuin norsu posliinikaupassa, mutta edellinen ei tarkoita sitä, että minä hyväksyisin kummankaan toiminnan kaikessa laajudessaan, tai hyväksyisin kaikkia kummankin osapuolen toimintamalleja. Tämä minusta on huomioitava ja minusta pitää pyrkiä siihen, että kykenee löytämään niitä ymmärrettäviä syitä tietylle toiminnalle ja kun niitä on löydetty (yhdestä useampaan), on niihin helpompaa pureutua ja operoida niitä vastaan ja näin mahdollisesti ratkaista ongelma tavalla tai toisella.

Tämä aiheesta hyvin lyhyelti tässä ketjussa - ties monennenko kerran.

vlad.

 

[Baldrick]

No, jos saarron palestiinan kansalle aihauttama kärsimys on niin vähänpätöinen kuin vastauksestasi voi ymmärtää, niin sitten ei Egyptistä tarvitse puhua kriisin kolmantena osapuolena.

Ensijainen huolenaiheeni on tässä tapauksessa siviilien kuolemat, eivät saarto. Keskustellaan saarrosta sitten, kun tämä suurin käsirysy on ohi.

Me taidamme ymmärtää asioiden ymmärtäjät kovin eri tavalla, sinun "ymmärtäjät" arveluni mukaan tuntuvat kuuluvan minulla siihen ryhmään joita voin pitää ennemminkin "hyväksyjinä". Minusta näiden kahden ryhmän välillä on merkityksellinen ero ja ihminen, joka ymmärtää jokin käyttäytymisen syyn ei välttämättä hyväksy sitä käyttäytymismallia vaikka ymmärtääkin siihen johtavat syyt.

Käytin sanavalintaa ja sen merkitystä, jota Geezer käytti. Luin ajatuksesi "ymmärtämisestä" jo Ukraina-ketjussa ja olen samaa mieltä kanssasi tapahtumien loogisen kulun toteamisen ja "hyväksymisen" välillä. Mikäli olisit lukenut kirjoituksiani tässä ketjussa tuon lainauksen ulkopuolelta useammankin, niin se sinulle selviäisi. On selvää, että Hamas turvautuu selkeänä altavastaajana äärimmäisiin keinoihin, sekä on myös Israelilta varsin loogista käyttäytymistä nykyinen pommituskin, mutta minun paatokseni tässä ketjussa koskee sitä, miten moni on valmiita hyväksymään milloin kummankin osapuolen toimintamallit, jotka ovat mielestäni äärimmäisen epäeettisiä. Väännän siis nimenomaan näitä kommentoijia vastaan, mutta ei minun ole vaikea nukkua yötäni tapahtumien johdosta, vaikka ne kuinka väärin ovatkin.

 

[Geezer]

On selvää, että Hamas turvautuu selkeänä altavastaajana äärimmäisiin keinoihin, sekä on myös Israelilta varsin loogista käyttäytymistä nykyinen pommituskin, mutta minun paatokseni tässä ketjussa koskee sitä, miten moni on valmiita hyväksymään milloin kummankin osapuolen toimintamallit, jotka ovat mielestäni äärimmäisen epäeettisiä.

Minä hyväksyn täysin ja jopa kannatan Israelin tapaa vastata väkivaltaan vielä kovemmalla voimalla. Siviiliuhreista piittaamattomuutta en kuitenkaan voi hyväksyä. Vastaavasti Hamasin toiminnassa ei ole mitään minkä voisin hyväksyä.

 

[Baldrick]

Minä hyväksyn täysin ja jopa kannatan Israelin tapaa vastata väkivaltaan vielä kovemmalla voimalla. Siviiliuhreista piittaamattomuutta en kuitenkaan voi hyväksyä. Vastaavasti Hamasin toiminnassa ei ole mitään minkä voisin hyväksyä.

Minäkin kyllä hyväksyn, että kovaan vastataan kovalla, mutta meidän näkemyseromme tulee siinä, että minä jättäisin vastaamatta jos sen varjolla läheskään niin moni siviili kuin nyt menettäisi henkensä.

Tämä nyt ei ole vääntöhakuinen kysymys, mutta mietin vain linjaasi. Hyväksytkö nyt Israelin voimankäytön nähdyin seurauksin vai ajaako siviiliuhreihin kohdistuva piittaamattomuus sen edelle?

 

[Geezer]

Minäkin kyllä hyväksyn, että kovaan vastataan kovalla, mutta meidän näkemyseromme tulee siinä, että minä jättäisin vastaamatta jos sen varjolla läheskään niin moni siviili kuin nyt menettäisi henkensä.

Tästä ei voine vetää muuta johtopäätöstä kuin, että sinä hyväksyt ihmiskilpien käytön tai vain pidät sitä taisteluteknisesti ylivertaisena keinona.

Tämä nyt ei ole vääntöhakuinen kysymys, mutta mietin vain linjaasi. Hyväksytkö nyt Israelin voimankäytön nähdyin seurauksin vai ajaako siviiliuhreihin kohdistuva piittaamattomuus sen edelle?

Jos mikä tahansa valtio tai järjestö iskee tahallaan tai puutteellisiin tietoihin perustuen kohteeseen, jossa ei ole aseita, muuta sotamateriaalia tai varmuudella terroristeiksi tunnistettuja, aiheuttaen siviiliuhreja, niin sitä en luonnollisesti voi hyväksyä.

Israelin toimien oikeutuksen tai rikollisuuden arvioinnissa on kuitenkin muutama ongelma. Kuinka gazalainen henkilö määritellään siviiliksi ja kenen toimesta, sekä kumpi on vastuussa henkilövahingoista, ihmiskilpien käyttäjä vai niistä varoituksen jälkeen piittaamaton osapuoli.

 

[mjr]

Tästä ei voine vetää muuta johtopäätöstä kuin, että sinä hyväksyt ihmiskilpien käytön tai vain pidät sitä taisteluteknisesti ylivertaisena keinona.

Minusta siitä tulee kyllä taktisesti parempi ase, kun vastapuoli ryhtyy surmaamaan laajamittaisemmin näitä kilpiä. En pysty näkemään tällä Israelin hyökkäyksellä mitään muuta kestäviä seurauksia kuin sen, että Hamas saa runsaasti uusia jäseniä ja että Israelin kansainvälinen eristys syvenee entisestään. Epäsymmetrinen sota on vähän sen tyyppistä, että tiettyyn rajaan saakka kovat otteet kääntyvät itseään vastaan. Tietysti jos olisi käytössä Varsovan getto -tyyppinen vastataktiikka niin sitten kovat toimet olisivat tehokkaita (palestiinalais-ongelma saisi samalla lopullisen ratkaisun), mutta liberaalidemokratiana Israel ei, onneksi, voi tälläiseen ryhtyä.

 

[Geezer]

En pysty näkemään tällä Israelin hyökkäyksellä mitään muuta kestäviä seurauksia kuin sen, että Hamas saa runsaasti uusia jäseniä ja että Israelin kansainvälinen eristys syvenee entisestään.

Paljon mahdollista, vaikka yhtälailla voi olettaa, että palestiinalaiset kyllästyvät jatkuvaan rähinään ja siirtyvät enenevässä määrin Fatahin taakse. Ja mitä kansainväliseen eristykseen tulee, niin vastakkaisiakin reaktioita on jo nähtävissä.

"Battling Palestinian militants in Gaza two years ago, Israel found itself pressed from all sides by unfriendly Arab neighbors to end the fighting.

Not this time.

After the military ouster of the Islamist government in Cairo last year, Egypt has led a new coalition of Arab states — including Jordan, Saudi Arabia and the United Arab Emirates — that has effectively lined up with Israel in its fight against Hamas, the Islamist movement that controls the Gaza Strip."

Fighting political Islam arab states find themselves allied with Israel - The New York Times

Epäsymmetrinen sota on vähän sen tyyppistä, että tiettyyn rajaan saakka kovat otteet kääntyvät itseään vastaan.

Aivan. Se, että terroristien ja itsenäisen valtion välisestä taistelusta aletaan käyttämään nimitystä epäsymmetrinen sota, kertoo juuri tästä.

 

[Lystikäs]

Se, että terroristien ja itsenäisen valtion välisestä taistelusta aletaan käyttämään nimitystä epäsymmetrinen sota, kertoo juuri tästä.

Toisille Hamas on terroristijärjestö (usa, eu, japani, kanada ja israel), toisille vastarintaliike. Virallisesti se on puolue.

Hamas – Wikipedia

Mielenkiintoista, että alkuun Israelin tiedustelupalvelu Mossad tuki Hamasia horjuttaakseen PLOn asemaa.

 

[Geezer]

Toisille Hamas on terroristijärjestö (usa, eu, japani, kanada ja israel), toisille vastarintaliike. Virallisesti se on puolue.

Hamas – Wikipedia

Ok, korjaan kirjoittamani muotoon: Se, että järjestön tai puolueen ja itsenäisen valtion välisestä taistelusta aletaan käyttämään nimitystä epäsymmetrinen sota, kertoo juuri tästä.

Minun on henkilökohtaisesti vaikea ymmärtää kuinka Hamasta voitaisiin pitää vastarintaliikkeenä. Jos palstalaisten keskuudessa on näin ajattelevia, niin kuulisin mielelläni perusteet tälle näkemykselle.

Mielenkiintoista, että alkuun Israelin tiedustelupalvelu Mossad tuki Hamasia horjuttaakseen PLOn asemaa.

Aivan yhtä mielenkiintoinen on se historiallinen tosiasia, että kun Israel vuonna 1948 julistautui itsenäiseksi ja ympäröivät arabimaat hyökkäsivät sen kimppuun, niin Israelin tukijaksi asettui siirtomaajärjestelmää vastustanut Neuvostoliitto.

 

[ms.qvist]

Käytin sanavalintaa ja sen merkitystä, jota Geezer käytti. Luin ajatuksesi "ymmärtämisestä" jo Ukraina-ketjussa ja olen samaa mieltä kanssasi tapahtumien loogisen kulun toteamisen ja "hyväksymisen" välillä. Mikäli olisit lukenut kirjoituksiani tässä ketjussa tuon lainauksen ulkopuolelta useammankin, niin se sinulle selviäisi.

Pahoitteluni, että puutuin liian aggressiivisesti viestiisi!

Olen kyllä lukenut tarkoin viestisi tässä ketjussa, vaikka kaikkea en aivan suornaisesti allekirjoita, on viesteissäsi selkeä pointti ja suurimmasta osasta olen samaa mieltä ja erityisesti näistä merkittävimmistä asioista. Kumpikin näemme Israelin strategian sellaisena ettei sekään tule tuomaan "lopullista ratkaisua" alueelle. Tosin minä taidan kuitenkin hiukan enemmän ymmärtämisen ohella hyväksyä tiettyjä israelilaisten toimia tässä sodassa tai kriisissä, kuinka sitä nyt voisi nimittääkään. Kyllä minä melkein tätä kriisiä kutsuisin Israelin sodaksi hamasia vastaan.

vlad.

 

[Lystikäs]

Minun on henkilökohtaisesti vaikea ymmärtää kuinka Hamasta voitaisiin pitää vastarintaliikkeenä. Jos palstalaisten keskuudessa on näin ajattelevia, niin kuulisin mielelläni perusteet tälle näkemykselle.

En usko, että tältä palstalta löytyy. Arabimaista ja palestiinasta eriäviä näkemyksiä voisi löytyä. Terrorismi on mielestäni usein näkökulmasta kiinni ja siihen muottiin on melko helppoa liittää kaikenlaista. CIA:n operaatiot vieraiden valtioiden alueella ovat historiansaatossa täyttäneet aika monta terrorismin määritelmää, mutta ei sitä silti terroristijärjestöksi mielletä... Ainakaan läntisessä demokratiassa.

Terrorismi – Wikipedia

 

[Geezer]

En usko, että tältä palstalta löytyy. Arabimaista ja palestiinasta eriäviä näkemyksiä voisi löytyä. Terrorismi on mielestäni usein näkökulmasta kiinni ja siihen muottiin on melko helppoa liittää kaikenlaista. CIA:n operaatiot vieraiden valtioiden alueella ovat historiansaatossa täyttäneet aika monta terrorismin määritelmää, mutta ei sitä silti terroristijärjestöksi mielletä... Ainakaan läntisessä demokratiassa.

Terrorismi – Wikipedia

Samaa voidaan sanoa myös KGB:n ja monien muidenkin kirjainyhdistelmien operaatiosta. Järjestöstä tai puolueesta, joka tekee pääsääntöisesti siviiliväestöön kohdistuvia iskuja oman tai toisen valtion alueella, on vaikea pitää muuna kuin terroristiorganisaationa... Ainakaan läntisessä demokratiassa.

 

[Lystikäs]

Samaa voidaan sanoa myös KGB:n ja monien muidenkin kirjainyhdistelmien operaatiosta. Järjestöstä tai puolueesta, joka tekee pääsääntöisesti siviiliväestöön kohdistuvia iskuja oman tai toisen valtion alueella, on vaikea pitää muuna kuin terroristiorganisaationa... Ainakaan läntisessä demokratiassa.

Sitä juuri hain takaa. Terrorismi lienee puhtaimmillaan sitä, että yritetään hallita toista osapuolta pelon avulla, mutta määritelmä on laajentunut niin paljon, että siihen sopii vaikka mitä... Näkökulmasta riippuen.

 

[Trenchtown]

Israel lähti tulitaukoneuvotteluista rakettitulen takia

Ymmärrän kyllä niitäkin, joiden mielestä Israelin huomattavasti voimakkaampana osapuolena ei tulisi vittuuntua, vaikka Hamas tulitauon aikana roiskii rakettejaan Israeliin. Tai vaikka vittuuntuisikin, niin ei pitäisi kostaa. Näyttää kuitenkin siltä, että Hamas - jälleen kerran - ryssi pysyvän tulitauon mahdollisuuden. Kuten tässäkin ketjussa ovat useat todenneet, niin Hamasin elinehto on tuo jatkuva myllyttäminen.

 

[MustatKortit]

...Näyttää kuitenkin siltä, että Hamas - jälleen kerran - ryssi pysyvän tulitauon mahdollisuuden. Kuten tässäkin ketjussa ovat useat todenneet, niin Hamasin elinehto on tuo jatkuva myllyttäminen.

Kuten oikeastaan itsekin jälkimmäisessä lauseessasi toteat, niin eihän Hamas tätä ryssinyt. Ei Hamasin etua palvele mikään tulitauko, puhumattakaan rauhasta. Koko järjestön olemassaolo perustuu "myllyttämiseen", näin sinun termiäsi apinoidakseni.

 

[dana77]

No eihän Israelinkaan pakko olisi ollut neuvotteluista lähteä, jos se he eivät olisi siihen valmiita olleet, joten eihän tätä ole kukaan millään tavalla ryssinyt, vaan win-win saatiin. war on.

Keino jolla Israel ei tätä pitkässä juoksussä häviä, on että nipsaisevat alueesta pienen palan itselleen. Vähiin käy Gaza ennenkuin kokonaan loppuu.

 

[Geezer]

Hamas tappoi 11 Israelin tietolähteiksi epäilemäänsä henkilöä | Yle Uutiset | yle.fi

"Palestiinalaisten Hamas-järjestö ilmoitti perjantaina ampuneensa kuoliaaksi 11 ihmistä, joiden he epäilivät toimittaneen tietoja Israelille. Teloitukset tapahtuivat päivä sen jälkeen, kun Israelin ilmaisku surmasi kolme Hamasin sotilaskomentajaa."

Tarina ei kerro olivatko tietolähteiksi epäillyt siviilejä.

 

[Kisapuisto]

Hamas tappoi 11 Israelin tietolähteiksi epäilemäänsä henkilöä | Yle Uutiset | yle.fi

"Palestiinalaisten Hamas-järjestö ilmoitti perjantaina ampuneensa kuoliaaksi 11 ihmistä, joiden he epäilivät toimittaneen tietoja Israelille. Teloitukset tapahtuivat päivä sen jälkeen, kun Israelin ilmaisku surmasi kolme Hamasin sotilaskomentajaa."

Tarina ei kerro olivatko tietolähteiksi epäillyt siviilejä.

Ja saman tien seitsemän teloitusta lisää, tällä kertaa julkisesti useiden kymmenien ihmisten läsnäollessa.

Yle: Hamas teloitti lisää epäiltyjä

 

[Kisapuisto]

Hamas on nyt myös vihdoin ottanut jonkun johtajansa välityksellä vastuun niistä kolmesta teinipojasta, jotka siepattiin ja teloitettiin kesäkuussa. Aiemminhan Hamas on kieltänyt, että heillä olisi mitään osaa eikä arpaa noiden siviilien tappamiseen.

Yle: Hamas-johtajan tunnustus

 

[dana77]

"Hauskaa" tässä on seurata että kun seuraavan kerran listataan konfliktin uhreja, niin ovatko nämä 20 listattu kuolleiden Palestiinalaissiviilien joukkoon vai eritelläänkö heitä jotenkin.

 

[MustatKortit]

Ovatko nämä teloituksetkin osa sitä mandaattia, jonka palestiinalaiset vaaleissa Hamasille antoivat?

 

[Seesam]

Ovatko nämä teloituksetkin osa sitä mandaattia, jonka palestiinalaiset vaaleissa Hamasille antoivat?

Minun mielestäni nuo teloitukset menivät ihan Palestiinan lakien mukaan, joskin teloituksiin tarvitaan Abbasilta lupa, jota ei nyt taidettu pyytää. Eniveis, Palestiinan lakeihin on siis kirjattu, että Israelille (vai muille maille?) vakoilu ym. tietojen vuoto on teloituksen uhalla kiellettyä.

Saa korjata jos jollain on parempaa tietoa.