Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Stonewall]

Oma analyysini tilanteesta on seuraava:

Mistä koko tässä sodassa oli alunperin kysymys?
Oli joukko ihmisiä ympäri Eurooppaa ( heitä tietysti oli paljon enemmän nykyisen Israelin lähialueilla,monia
valtioita ei vain silloin vielä ollut olemassa) , jotka halusivat perustaa itselleen valtion. Paikkaan, jossa heidän heimollaan on joskus kauan sitten ollut valtioita. Heidän identiteettinsä oli ja on edelleen hyvin hyvin voimakkaasti sidoksissa juurikin tähän valtioon.

Sitten alueelle muodostui vastavoima tälle heimolle 1, joita alueelle muutti koko ajan lisää. Heidän identiteet tinsä muodostui sen ympärille, että juurikin tälle heimolle1 ei saa antaa omaa valtiota. Heimolla2 on ollut tämä
sama identiteetti osimoilleen sen sata vuotta. Jokainen murha jokainen terroriteko on vahvistanut tätä identiteettiä. Huomatkaa se sama logiikkaa pätee yhä!! Siis alunperinkään heimon2 identiteetti ei
perustunut siihen, että hekin olisivat todenneet; Hei onpa hyvä idea! Perustetaan mekin oma valtio. Ei, Ei ja
vielä kerran Ei.

Kävi sitten kuitenkin niin, että heimo1 sai kuin saikin perustettua oman valtion , tämä tapahtui siis vuonna
1948 tätä tapahtumaa kutsutaan heimo2 piirissä Nagbaksi eli katastrofiksi. Wikipedia kertoo nimen juontu-
van siitä, että paljon heimo2:en ihmisiä tapettiin ja paljon ajettiin kotoa. Itse olen sitä mieltä, katastrofi oli
nimenomaan se, että heimo1 sai oman valtion. Heimo2 on tämän jälkeen yrittänyt tuhota heimo1:en valtion useita kertoja tässä kuitenkaan onnistumatta.

Heimo2 on saanut identiteetilleen ymmärtäjiä ympäri maailman. Sen keskeisiä tukijoita ovat
YK ja monet huomattavat maailmanlaajuiset hyvätekeväisyys järjestöt sekä melkein kaikki muut valtiot paitsi
nk. "sivistys" ja hyvinvointivaltiot. Kuinka ihmeessä he ovat onnistuneet saamaan näin nerokkaalle identi-
teetille näin paljon kannatusta? Mistäkö tiedän, että asia on näin? Katsokaa mitä "lapset" huutavat kadulla
75 vuotta Israelin perustamisen jälkeen. Pää viesti kuuluu From the River to the see Palestina will be free!!
Onko se rauhan viesti? Onko se viesti, että perustetaan oma valtio heimon1 valtion viereen?
Ei tietenkään, jokainen voi miettä mitä heimon1 ihmisille tapahtuisi, jos heimo2:en 100 vuotinen visio toteutuisi. Ei spekuloida sillä tässä.

Monet heimon1 ihmisistä ovat hyvin lahjakkaita ja he antavat merkittävän panoksen varmaaankin kaikille
tieteen aloille, osin tästäkin syystä heilläkin on paljon tukijoita ympäri maailman. Mutta tiedättekö mitä?
Heimo2:en ihmiset ovat yhtä lahjakkaita. Valitettavasti heillä on vain "hiukan" rajoitteita kanavoida lahjojaan.
Yksi heimo2:n merkittävä "innovaatio" ( no ei tieteenkään ollut heidän keksintönsä) oli itsemurha pommittajat. Tämä strategia niitti huomattavaa menestystä 80-luvulla ja 2000- luvun alussa. Heimo1 määrätietoisena kuitenkin patosi tämän tämän mediahuomion ja rahan lähteen huolimatta hyväntekeväi-
syysjärjestöjen ja YK:n voimakkaasta vastustuksesta. Oli siis keksittävä uusi eli rakettiterrori, tätä onkin jatkettu erinäisten valtioiden ja hyväntekeväisyysjärjestöjen tuella näihin päiviin asti. Tarkennuksena raketti terrori ei ollut se innovaatio vaan sen seurauksena syntyvä raunioista löytyvä kuollut lapsi ja äiti. Mitä enemmän heimon2 siviilejä heimo1 tappaa vastatessaan sen parempi heimo2 johtohenkilöille olivat nämä sitten Hamasia tai Fatahia tai jotain muita. Sen parempi myöskin YK:n sisältä löytyvälle järjestölle nimeltään UNRWA.Tätäkin kirjoittaessani
Askelonin kaupunki on Hamasin Gasasta ampuman rakettitulituksen kohteena. Siis miettikää paikka on melkein sileenä, kohta kaikki kuollut, mutta raketit ei lopu!!

Ylläolevaa ei tietenkään kukaan itseäänkunnioittava antisiionisti,antisemiitti tai muuten vain vasemmistolainen intellektuaali tai median edustaja, asui sitten missä päin maailmaa tahansa, allekirjoita.
Heidän mielestään syy on heimo1:n vain ja ainoastaan. Onhan heimo1 perustama valtio , valtio, joka oli alunperin kolonalistinen hanke muuttuen vähävähältä heimo2:en alueita miehittäväksi laittomaksi apartheid valtioksi. Siksikin heimo1:en valtio on korvattava heimo2:s enemistöisellä valtiolla, 75 vuotta tuon alkuperäisen valtion perustamisen jälkeen!! Tästä syystä UNRWA on perustettu, en tietenkään pysty sitä todistamaan mutta, mitä tässä kukaan pystyy aukottomasti todistamaan. Itsekin voi ajatella, asiat vain tup-
paavat selviämään ulkopuoliselle aivan liian myöhään ja maito on jo lattialla.

Tuon ylläolevan identiteettiasian , joka on siis tämän 100 vuotisen sodan juurisyy, tietää hyvin molemmat
heimot. Yritän tällä sanoa sitä, että yleensä sodat kestävät aikansa ja lopulta tulee rauha. Ongelma on siinä
että rauhan välittäjät teeskentelevät, että juurisyy olis joku muu kuin mitä se on. Syy ei ole siis kummassakaan
osapuolessa sen enempää kuin muissakaan sodissa. Kummallakin on sellaiset johtajat kuin he ansaitsevat.

Jos jotain "hyvää" lokakuun 7 päivästä ja sen jälkeisestä hävityksestä ja tappamisesta voi ainakin teoriassa seurata on se , että luulisi yhä useamman lopultakin tajuavan, että näin ei voi jatkua. On aika ilmeistä, että heimo1 on päättänyt muuttaa monia asioita, jotka jo olivat muodostuneet status quoksi tässä vuosikymmenten aikana. Vasta vetona aina reipas YK ehdotti jälleen heimo2:en valtion perustamista yleiskokouksessaan saaden murskaavan enemmistön taakseen. Onkohan kukaan muistanut kysyä heimo2:elta, että mihinkä meinasitte perustaa sen valtionne? Minä olen seurannut tätä sen 25 vuotta ja ainakaan minulla ei ole sinisenpunaista aavistustakaan, että mihin se olisi tarkoitus perustaa.

Tai no annas kun arvaan, ei sen niin väliä. Kunhan heimo1:en valtio lakkautetaan # paluuoikeus.

Kritiikkiä on heimo1 saanut paljon siitä, että he vain luovat lisää terroristejä alueelle. Ihan oikeesti!
Tulisiko tämä heimo1:lle yllätyksenä? No ei varmasti!! He nimittäin tietävät että alussa mainittu identiteet-
ti2 takaa ehtymättömän vihasammion. Paljonko on tosipaljon*10 ? Eiks sekin ole tosipaljon?

Loppu tästä kirjoituksesta onkin sitten puhdasta spekulaatiota.

Jotta tästä on edes teoriassa mahdollista päästä eteenpäin, tulee Israelille antaa edes mahdollisuus tuhota
Hamasin sotilaallinen kyvykkyys täysin. Tämän voi estää ainoastaan Usa, joka ei tunnetusti yleensä halua voittaa sotia. Miksi? Se ei ole tämän kirjoituksen aihe.
Tätäkin tärkeämpi asia on lakkauttaa UNRWA, jos YK ei sitä tee, tulee Israelin toimia niin, että ko.Hamashautomo ei pysty enää alueella toimimaan. Tämä tulee nostamaa hirveän haloon mutta jos näin ei tehdä , on se viesti Gaasalaisille että meillä on ystäviä, meillä on toivoa . Miksi emme siis jatkaisi väkivaltaa niin kuin ennenkin. Jollain ko pulju on kuitenkin korvattava ja luulisinpa, että ratkaisu löytyy ympärillä ole-
vista arabimaista, jotka kyllä tietävät todellisuuden.
Yllä oleva kuulostaan hirveän brutaalilta ja raaalta mutta 100 vuotinen sota on opettanut. Minun on ainakin
vaikea kuvitella julmempaa kohtaloa kuin syntyä välineeksi perheelle, joka haluaa tuhota naapurinsa. Oman lapsen henki ja terveys on täysin alisteinen suuremmille päämäärille sukupolvi sukupolven jälkeen.

Israeli tullee siis tarjoamaan Siperiaa nyt ja kunnolla. Voi kuulostaa täysin mielipuoliselta, mutta luulen siellä
ajateltavan, että heidät on saatava haluamaan omaa valtiota. Siis valtiota, joka eläisi Israelin rinnalla ei sen tilalla. Jos se aito halu syntyy, he saavat sen valtionsa. Jos ei, kaikki palaa aikaa myöten ennalleen ja terrori jatkuu. Onpahan ainakin yritetty. Toisaalta IDF:n toiminta toimii myös viestinä Länsirannalle. Luuletteko, että teillä menee nyt huonosti? Töitä teillä ei juuri enää ole mutta jotain voitte vielä menettää.
Sekin on huomattava, että jos palestiinalaiset aidosti haluavat oman valtionsa ja luopuvat identiteetti2:sta, niin ainakin teoriassa juutalaisvähemmistö voi jatkaa elämäänsä tässä toisessa valtiossa ( josta osa olisi siis Juudeaa), eikä heidän tarvitsisi muuttaa pois. Tähän on kuitenkin vielä valitettavan pitkä matka, eikä ehkä koskaankuitenkaan toteudu.

Kertooko näistä ajoista, että pidän rohkeana, kun kirjoitat johtopäätöksesi UNRWAsta ja Siperian tarjoamiseata. Pakko kuitenkin olla samaa mieltä.

Siperian tarjoaminen ei kuitenkaan ole kokonaan ongelmatonta. Vaikka Israelilla on erittäin korkea toleranssi kv-mielipiteille, niin USAssa politiikka pyörii mielipidekyselyjen perässä. Voi olla, että jossain tulee raja vastaan. On toki lyhytnäköistä tuijottaa vain tämän hetken kiistatta merkittävää inhimillistä kärsimystä pysyvän rauhan sijaan, mutta ihmispolot ovat rajoittuneita. Toki aika voi olla vaihteeksi Israelin puolella. Trumpin voittaessa marraskuussa ei todennäköisesti tarvitse pelätä tuen loppumista.

YK edeltäjineen saa kyllä suuren kunnian konfliktin luomisesta, mutta aivan erityisesti sen pitkittämisestä. Kylmän sodan aikana ratkaisu oli mahdoton turvallisuusneuvoston kahtiajaon takia. Lisäksi USA murehtii edelleen arabimaiden mielipiteistä erityisesti öljyn hinnan ja saatavuuden takia, ei hyvää hyvyyttään. Mutta aivan erityisesti YK antaa mahdollisuuden ja eettisen sateenvarjon tukea ja toivoa (kokonaan) vapaata Palestiinaa, mikä on konfliktin moottori.

Nykyisessä sodassa Israelilla on suuria pidäkkeitä. Kylmän rationaalisesti se voisi vain tyhjentää Gazan ja päästä murheestaan. Pidemmän päälle tämä ei olisi katastrofi gazalaisillekaan. Umpisolmu ja ikuinen vihan kattila tuhoutuisi samalla. USA on kuitenkin nimenomaan kieltänyt tämän. Lisäksi Israelilla on historiansa takia sisäisiä pidäkkeitä toimia siviilejä vastaan.

Ts. näen että vaikka Siperian tarjoaminen lienee paras mahdollisuus rauhaan, niin on se melko haastava skenaario.

 

[Setter]

Onko UNRWA:n lopettamisen ehdottaminen todella rohkea mielipide? Se on itsestään selvä asia, että ikuinen pakolaisuus ei voi olla Israelin eikä "pakolaisten" etu. Sen siis täytyy olla jonkun muun etu, koska tuota hullutusta
ei ole lopetettu.

Siperia on sitten kiertoilmaisu sille, mitä kansanmurhana huudellaan ja olisin toivonut että sivileitä olisi kerätty vaikka sitten Israelin puolelle ja luotu edes "ihan kunnolliset " leiriolot. Kaikki tämän kaltaiset ratkaisut ovat tietysti äärimmäisen väkivaltaisia ja huonoja mutta ymmärrän miksi niihin on päädytty.

Ihan yhtä selvä asia kuin UNRWA:n alasajo , niin Palestiinalaisten ajattelussa täytyy tapahtua muutos, ennen kuin valtio on mahdollinen. Se muutos ei tapahdu, jos YK ja muut aina palkitsee terrorin.

 

[sampio]

Siltikin monesti kontekstin luominen vaikuttaa välillä yksisilmäiseltä kun israelilaisten kollektiiviset traumat ja aito pelko olemassaolosta sivuutetaan ”ne tunki sinne” -kommenteilla.

Jos viittaat tuohon heittooni, niin vähintään yhtä paljon siinä on totta, kuin Rusin twiitissä, eli se toinen puoli. Siihen kun lisätään vaikkapa Ben-Gurionin toteamukset 1900-luvun alusta, niin oma vaaka alkaa heilahdella peräti arabien puolelle. Kyllä, molemmilta puolilta tungetaan propagandaa helvetisti eetteriin, mutta jos nyt tuosta historiasta puhutaan, niin näitä löytyy kohtalaisen laaja valikoima molemmin puolin sotaa:

“If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?”
David Ben-Gurion

Jep, asun arabimaassa, ja nyt on tietysti helppo nostaa aidanseiväs pystyyn - en viittaa sinuun sen perusteella, minkä palstahistorian perusteella tunnen - ja todeta, että sen lauluja laulat kenen leipää syöt. Vaan onhan meillä länkkäreillä myös perspektiiviharha kulttuurisen samankaltaisuuden vuoksi Israelia kohtaan.

Israel on, tai ainakin tapasi olla alueen ainoa oikeusvaltio, jonka vuoksi itsekin pitkään sen kelkassa jaksoin olla. Lokakuinen Hamasin hyökkäys oli järkytys itselleni, ja pidin vastatoimia oikeutettuina, mutta kyllä tässä kuukausien aikana tapahtunut teurastus on saanut kelkan vaihtumaan. En todellakaan ole Hamasin kelkassa, kuten edellä viittasin, on sekin lopulta pelinappula tässä sopassa, mutta vaikea on kyllä ymmärtää sitäkään porukkaa, joka Israelin nimeen vannoo.

35000 kuollutta, iso osa lapsia. Helvetti, aivan sairasta touhua. Ei tuota voi perustella enää millään tapaa, ei millään. Turha kenenkään - jälleen yleisesti eikä BigRedCatille - sössöttää mitään terroristijahdista tai siviileiksi naamioitumisesta, kun joukossa on tuhansia lapsia ja muita siviilejä.

"Tuomitsen kyllä Israelin voimankäytön, mutta..."

 

[Boogey]

No, nimenomaan tämän eskalaation alussa ne muistutukset tulivat sieltä ns. pro-Palestiina-leiristä. Hamasin hyökkäyksen jälkeenhän "pitää muistaa konteksti" -puheenvuoroja esiintyi runsaasti, ja siten tämä historiasta muistuttelun taivastelu on perin outoa.

Rakettihyökkäys ja kaappaukset olivat yksiselitteisesti tuomittavia. Terrorismi tulee tuomita kaikissa muodoissaan. Historia ei ole mikään lieventävä asianhaara tai oikeutus terrorismille. Koskaan. Eikä terrorismi oikeuta kansamurhaa.

Turhaan siis tuot "muistakaa konteksti" puheita ainakaan minun suuntaan. Väkivalta luo väkivaltaa ja aseet tuovat enemmän kuolemaa kuin sitä estävät.

 

[#7]

Jos viittaat tuohon heittooni, niin vähintään yhtä paljon siinä on totta, kuin Rusin twiitissä, eli se toinen puoli. Siihen kun lisätään vaikkapa Ben-Gurionin toteamukset 1900-luvun alusta, niin oma vaaka alkaa heilahdella peräti arabien puolelle. Kyllä, molemmilta puolilta tungetaan propagandaa helvetisti eetteriin, mutta jos nyt tuosta historiasta puhutaan, niin näitä löytyy kohtalaisen laaja valikoima molemmin puolin sotaa:

“If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?”
David Ben-Gurion

Jep, asun arabimaassa, ja nyt on tietysti helppo nostaa aidanseiväs pystyyn - en viittaa sinuun sen perusteella, minkä palstahistorian perusteella tunnen - ja todeta, että sen lauluja laulat kenen leipää syöt. Vaan onhan meillä länkkäreillä myös perspektiiviharha kulttuurisen samankaltaisuuden vuoksi Israelia kohtaan.

Israel on, tai ainakin tapasi olla alueen ainoa oikeusvaltio, jonka vuoksi itsekin pitkään sen kelkassa jaksoin olla. Lokakuinen Hamasin hyökkäys oli järkytys itselleni, ja pidin vastatoimia oikeutettuina, mutta kyllä tässä kuukausien aikana tapahtunut teurastus on saanut kelkan vaihtumaan. En todellakaan ole Hamasin kelkassa, kuten edellä viittasin, on sekin lopulta pelinappula tässä sopassa, mutta vaikea on kyllä ymmärtää sitäkään porukkaa, joka Israelin nimeen vannoo.

35000 kuollutta, iso osa lapsia. Helvetti, aivan sairasta touhua. Ei tuota voi perustella enää millään tapaa, ei millään. Turha kenenkään - jälleen yleisesti eikä BigRedCatille - sössöttää mitään terroristijahdista tai siviileiksi naamioitumisesta, kun joukossa on tuhansia lapsia ja muita siviilejä.

"Tuomitsen kyllä Israelin voimankäytön, mutta..."

Tuomitsen kyllä Israelin siviileihin kohdistuvan voimankäytön, mutta...

Siinäpä sitä ollaan, että mutta mitä? Henkilökohtaisesti en tiedä, ja olen hyvin rajoittuneesti tietoinen todellisuudesta. En näe millään tavalla tilannetta Venäjään rinnastettavana, vaan ei minulla ole käsitystä, kuinka Israelin pitäisi toimia. Kävisikö niin, että vetäytymällä siviiliuhrit jatkuisivat, mutta Israelin puolella? Tulisiko lyhyen rauhan jälkeen rakettia niskaan entistä enemmän? Vahvistuisiko Hamas suhteettomasti, kun voisivat näyttäytyä voittajana? Olisiko palestiinalaisväestön parempi elää Israelin kuin Hamasin vallan alla?

Kun sanon tuomitsevani syyttömiin kohdistuvan voimankäytön, tarkoitan sitä. Silti en osaa mennä sanomaan, että Israelin pitäisi vetäytyä Gazasta. Minulla ei ole saatavilla varmasti luotettavaa tietoa paikanpäältä ja erilaisten iskujen motiiveista tai niiden kohteista. En epäile lainkaan, etteikö sotaoikeudelle olisi tarvetta. Luulen ratkaisun avaimen olevan Hamasin antautumisessa tavalla tai toisella kautta tuhoutumisella. Sitä on hyvin vaikea tai mahdoton saavuttaa niin kauan, kuin he saavat ulkopuolista tukea. Kenties Israelin vihaajat eivät sen usko olevan mahdollista, kun eivät ikinä ja missään kohtaa koe tarpeelliseksi painostaa Hamasia tukevia tahoja ja pyrkiä puuttumaan heidän propagandaansa palestiinalaisten radikalisoimiseksi. Kun kuitenkin suuri syy siviiliuhreissa on Hamasin tapa käyttää heitä ihmiskilpinä. Kun tero iskee ja koston tullessa vetää sinut eteesi, on syytä kertoa kilvelle, miksi ammutaan kohti, koska tero ei totuutta kerro.

Niin, @sampio, mitä Israelin tarkkaanottaen pitäisi tehdä?

 

[Mediakuutio]

Rakettihyökkäys ja kaappaukset olivat yksiselitteisesti tuomittavia. Terrorismi tulee tuomita kaikissa muodoissaan. Historia ei ole mikään lieventävä asianhaara tai oikeutus terrorismille. Koskaan. Eikä terrorismi oikeuta kansamurhaa.

Turhaan siis tuot "muistakaa konteksti" puheita ainakaan minun suuntaan. Väkivalta luo väkivaltaa ja aseet tuovat enemmän kuolemaa kuin sitä estävät.

Valitettavasti kun ihmisistä on kyse niin asiat ei aina ole niin mustavalkoisia. Israel on valtiona ollut hyökkäysten kohteena suht pitkän aikaa ja sieltä lähialueilta löytyy valtioita jotka ovat halunneet koko kansan saada hengiltä. On siis sinänsä hirveän helppo täältä tuomita ja muistuttaa kotisohvalta ihmisoikeuksista. On sinänsä täysin kuitenkin inhimillistä, että siellä paikan päällä niitä välillä vähän unohtuu (vaikka ei sinänsä tietenkään saisi).

Jos vaikka ajatellaan Venäjän vastaavat touhut tänne niin tuskin suomalaisienkaan päällimmäinen huoli olisi siinä, että miten itänaapurin siviileille käy vastahyökkäyksessä.

Totean kuitenkin loppuun, että myös minusta Israelin toiminta on nyt mennyt yli. Olisi kuitenkin suotavaa, että ihmiset pohtisivat asiaa monelta eri kantilta jotta ymmärtäisivät miksi näin saattaa käydä (vaikka sitä eivät hyväksyisikään).

 

[BigRedCat]

Turhaan siis tuot "muistakaa konteksti" puheita ainakaan minun suuntaan. Väkivalta luo väkivaltaa ja aseet tuovat enemmän kuolemaa kuin sitä estävät.

Ei ollut tarkoitus näillä sinua "näpäyttää" vaan muistuttaa, että lokakuun alussa nimenomaan ihan muut tahot kuin "eräät oikestolaiset" kokivat äärimmäisen tärkeäksi muistuttaa kuinka Israel on kuitenkin historiallisesti se oikea syyllinen vaikka terrori-isku olikin itsessään ikävä ja tuomittava. Minusta historiallinen konkteksti on ihan paikallaan huomioida mutta silloin pitää nähdä molemmat puolet ja juutalaisten vaino kautta aikojen ja paikkojen on niin vertaansa vailla, että Israelia politiikkoineen ei voi ymmärtää ymmärtämättä sitä kollektiivista traumakokoelmaa. Se ei tietenkään tarkoita, että pitäisi hyväksyä Israelilta mitä tahansa tai ummistaa silmänsä siltä mitä traumoja Israel on aiheuttanut ja aiheuttaa palestiinalaisille.

 

[penalalli]

Jos viittaat tuohon heittooni, niin vähintään yhtä paljon siinä on totta, kuin Rusin twiitissä, eli se toinen puoli. Siihen kun lisätään vaikkapa Ben-Gurionin toteamukset 1900-luvun alusta, niin oma vaaka alkaa heilahdella peräti arabien puolelle. Kyllä, molemmilta puolilta tungetaan propagandaa helvetisti eetteriin, mutta jos nyt tuosta historiasta puhutaan, niin näitä löytyy kohtalaisen laaja valikoima molemmin puolin sotaa:

“If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?”
David Ben-Gurion

Jep, asun arabimaassa, ja nyt on tietysti helppo nostaa aidanseiväs pystyyn - en viittaa sinuun sen perusteella, minkä palstahistorian perusteella tunnen - ja todeta, että sen lauluja laulat kenen leipää syöt. Vaan onhan meillä länkkäreillä myös perspektiiviharha kulttuurisen samankaltaisuuden vuoksi Israelia kohtaan.

Israel on, tai ainakin tapasi olla alueen ainoa oikeusvaltio, jonka vuoksi itsekin pitkään sen kelkassa jaksoin olla. Lokakuinen Hamasin hyökkäys oli järkytys itselleni, ja pidin vastatoimia oikeutettuina, mutta kyllä tässä kuukausien aikana tapahtunut teurastus on saanut kelkan vaihtumaan. En todellakaan ole Hamasin kelkassa, kuten edellä viittasin, on sekin lopulta pelinappula tässä sopassa, mutta vaikea on kyllä ymmärtää sitäkään porukkaa, joka Israelin nimeen vannoo.

35000 kuollutta, iso osa lapsia. Helvetti, aivan sairasta touhua. Ei tuota voi perustella enää millään tapaa, ei millään. Turha kenenkään - jälleen yleisesti eikä BigRedCatille - sössöttää mitään terroristijahdista tai siviileiksi naamioitumisesta, kun joukossa on tuhansia lapsia ja muita siviilejä.

"Tuomitsen kyllä Israelin voimankäytön, mutta..."

2 miljoonaisessa Gazassa on kuollut 7 kuukauden aikana 35000, ja kaikki on Israelin tekosia.
Paljonko matemaattisesti kuolee tuossa ajassa rauhan ohjusten aikana? 30-35000?

 

[Flonaldo]

Kun kuitenkin suuri syy siviiliuhreissa on Hamasin tapa käyttää heitä ihmiskilpinä. Kun tero iskee ja koston tullessa vetää sinut eteesi, on syytä kertoa kilvelle, miksi ammutaan kohti, koska tero ei totuutta kerro.

Onko?

50 % rakennuksista on tuhottu. Pohjois-Gazassa ~70-80 %. Tärkein infra on tuhottu lähes kokonaan. Oliko Hamas ihan jokaisen kiven alla, minkä vuoksi on mattopommitettu koko Gaza pelkäksi kivikasaksi?

Ja kyllä, Hamas suojautuu käyttäen siviilejä. Se että tuo olisi "suurin syy" siviiliuhrien määrään vaatisi nähdäkseni jotain todisteita, että Hamas on ollut tasan jokaisessa Gazan rakennuksessa.

Niin, @sampio, mitä Israelin tarkkaanottaen pitäisi tehdä?

Lopettaa siviilien tappaminen.

 

[Flonaldo]

2 miljoonaisessa Gazassa on kuollut 7 kuukauden aikana 35000, ja kaikki on Israelin tekosia.
Paljonko matemaattisesti kuolee tuossa ajassa rauhan ohjusten aikana? 30-35000?

35 000 ei ole kaikkien kuolleiden lukema - siltä osin kuin se nyt ylipäänsä on kurantti luku. Tuo on väkivaltaisesti IDF:n toimien seurauksena kuolleiden luku.

JOS lukuun laskettaisiin kaikki kulkutauteihin, akuutin terveydenhoidon puutteeseen, syöpähoitojen keskeytymiseen, kaikkien lääkkeiden olemattomuuteen jne. kuolleet, lukema olisi tietysti mittavasti suurempi. Nämäkin ovat sodan seurausta, ja merkittävä osa myös ihan IDF:n infran tuhoamisstrategian suoraa seurausta.

 

[BigRedCat]

Jos viittaat tuohon heittooni, niin vähintään yhtä paljon siinä on totta, kuin Rusin twiitissä, eli se toinen puoli. Siihen kun lisätään vaikkapa Ben-Gurionin toteamukset 1900-luvun alusta, niin oma vaaka alkaa heilahdella peräti arabien puolelle. Kyllä, molemmilta puolilta tungetaan propagandaa helvetisti eetteriin, mutta jos nyt tuosta historiasta puhutaan, niin näitä löytyy kohtalaisen laaja valikoima molemmin puolin sotaa:

“If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?”
David Ben-Gurion

Tietenkään palestiinalaiset eivät ole vastuussa natsien hirmutöistä jne. On kuitenkin yksiselitteisesti virheellistä väittää, että Israelin valtion perustaminen on juurisyy alueen juutalaisvihaan. Ei ole, tämän osoittaa yksiselitteisesti se, että juutalaisia vainottiin jo ennen Israelin valtion perustamista.

1800-luku: History of antisemitism - Wikipedia

Historian Martin Gilbert writes that it was in the 19th century that the position of Jews worsened in Muslim countries.[160][161] According to Mark Cohen in The Oxford Handbook of Jewish Studies, most scholars conclude that Arab antisemitism in the modern world arose in the 19th century, against the backdrop of conflicting Jewish and Arab nationalisms, and it was primarily imported into the Arab world by nationalistically minded Christian Arabs (and only subsequently was it "Islamized").[162]

Hundreds of Algerian Jews were killed in 1805.[163] There was a massacre of Iraqi Jews in Baghdad in 1828.[164] In 1839, in the eastern Persian city of Meshed, a mob burst into the Jewish Quarter, burned the synagogue and destroyed the Torah scrolls, and it was only by forced conversion that a massacre was averted.[160] There was a massacre of Jews in Barfurush in 1867.[164] In 1840, in the Damascus affair, the Jews of Damascus were falsely accused of having ritually murdered a Christian monk and his Muslim servant and of having used their blood to bake Passover bread. In 1859, some 400 Jews in Morocco were killed in Mogador. In 1864, around 500 Jews were killed in Marrakech and Fez in Morocco. In 1869, 18 Jews were killed in Tunis, and an Arab mob looted Jewish homes and stores, and burned synagogues, on Jerba Island.


Ja 1900-luku History of antisemitism - Wikipedia

...there were riots against Jews in Middle Eastern countries prior to the foundation of Israel, including unrest in Casablanca,[201] Shiraz and Fez in the 1910s, massacres in Jerusalem, Jaffa and broadly throughout Palestine in the 1920s, pogroms in Algeria, Turkey and Palestine in the 1930s, as well as attacks on the Jews of Iraq and Tunisia in the 1940s. As Palestinian Arab leader Amin al-Husseini decided to make an alliance with Hitler's Germany during World War II, 180 Jews were killed and 700 Jews were injured in the Nazi-inspired riots of 1941 which are known as the Farhud.[202] Jews in the Middle East were also affected by the Holocaust. Most of North Africa came under Nazi control and many Jews were discriminated against and used as slaves until the Axis defeat.[203] In 1945, hundreds of Jews were injured during violent demonstrations in Egypt and Jewish property was vandalized and looted. In November 1945, 130 Jews were killed during a pogrom in Tripoli.[204] In December 1947, shortly after the UN Partition Plan, Arab rioting resulted in hundreds of Jewish casualties in Aleppo, including 75 dead.[205] In Aden, 87 Jews were killed and 120 injured.[206] A mob of Muslim sailors looted Jewish homes and shops in Manama.


Ts. juutalaiset olivat vainottu vähemmistö Lähi-idässä(kin) ennen Israelin valtion perustamista. Narratiivi siitä, että juutalaisviha ja Israel-vastaisuus, jotka eivät siis ole sama asia, tuolla tai muualla olisi ainoastaan Israelin syytä on yksiselitteisen virheellinen.

Jep, asun arabimaassa, ja nyt on tietysti helppo nostaa aidanseiväs pystyyn - en viittaa sinuun sen perusteella, minkä palstahistorian perusteella tunnen - ja todeta, että sen lauluja laulat kenen leipää syöt. Vaan onhan meillä länkkäreillä myös perspektiiviharha kulttuurisen samankaltaisuuden vuoksi Israelia kohtaan.

Tämä on varmasti aivan totta mutta harha toimii toiseenkin suuntaan. Samaistumme Israelin tilanteeseen ja kuvittelemme Israelin olevan kuin mikä tahansa länsimaa unohtaen sen koko olemassaolon perustuvan historiallisesti täysin ainutlaatuisiin olosuhteisiin, joissa historian vainotuin etninen ryhmä pyrittiin vihdoin ja viimein turvaamaan sallimalla näille juutalainen valtio. Juusolankin mainitsema amerikkavastaisuus on iso osa tämän konfliktin loputonta mediaseksikkyyttä. Tietenkin humanitaarinen tilanne on ollut pitkään karmaiseva, mutta sitä se on ollut kenties vielä enemmän esim. Yemenin sisällissodassa. Eipä se silti samalla tavalla kiinnosta. En tarkoita tätä whataboutismina niin, että koska Yemenissä on kamalaa, ei saisi kritisoida Israelia. Tarkoitan ainoastaan, että absoluuttinen kuolleiden tai nälkää näkevien määrä ei selitä huomiota ja intohimoa asian tiimoilta.

Israel on, tai ainakin tapasi olla alueen ainoa oikeusvaltio, jonka vuoksi itsekin pitkään sen kelkassa jaksoin olla. Lokakuinen Hamasin hyökkäys oli järkytys itselleni, ja pidin vastatoimia oikeutettuina, mutta kyllä tässä kuukausien aikana tapahtunut teurastus on saanut kelkan vaihtumaan. En todellakaan ole Hamasin kelkassa, kuten edellä viittasin, on sekin lopulta pelinappula tässä sopassa, mutta vaikea on kyllä ymmärtää sitäkään porukkaa, joka Israelin nimeen vannoo.

Toivottavasti ei ole tullut sellaista kuvaa, että minä vannoisin Israelin nimeen. Israel on jopa nykyisellään alueen ainoa oikeusvaltion tapainen mutta kyllähän nykyhallinnosta olisi pitänyt päästä eroon ajat sitten ja kun niin ei käynyt, ovat seuraukset olleet karmeat. Sitä voi ymmärtää miksi palestiinalaisnuori hakeutuu Hamasin taistelijaksi ja miksi Israel kokee olevansa yksin vihollisten ja tekopyhien "liittolaisten" keskellä, ja miksi molemmat johtavat äärimmäiseen epäinhimilliseen toimintaan. Hyväksyä näitä asioita ei tarvitse ja länsimaiden pitäisi päättäväisesti ajaa alueelle aselevon kautta rauhaa. Sotakirveen hautaaminen tulee vaatimaan molemmilta osapuolilta todella kipeitä myönnytyksiä ja vihaa tulee riittämään vielä vuosikymmeniksi. Silti, haluan uskoa että rauhaan on vielä mahdollisuus kunhan Netanjahusta päästään eroon.

 

[#7]

Onko?

50 % rakennuksista on tuhottu. Pohjois-Gazassa ~70-80 %. Tärkein infra on tuhottu lähes kokonaan. Oliko Hamas ihan jokaisen kiven alla, minkä vuoksi on mattopommitettu koko Gaza pelkäksi kivikasaksi?

Ja kyllä, Hamas suojautuu käyttäen siviilejä. Se että tuo olisi "suurin syy" siviiliuhrien määrään vaatisi nähdäkseni jotain todisteita, että Hamas on ollut tasan jokaisessa Gazan rakennuksessa.


Lopettaa siviilien tappaminen.

Toki en kirjoittanutkaan sen olevan suurin, vaan suuri syy. Olen samaa mieltä viimeisestä, mutta ihan tosissani kysyn, mitä Israelin pitäisi tilanteessa tehdä, ja mitä siitä seuraisi.

 

[jalperi]

YK on aiemmin käyttäny Hamasin mediaosaston lukemia kuolleista naisista ja lapsista, mutta siirtyi ilmeisesti nyt käyttämään Hamasin terveysministeriön lukemia, joka omia lukemiaan vähensi jo aiemmin. Eli sen sijaan, että sodassa olisi kuollut 27 000 naista ja lasta, niin lukema onkin 14 500. Mikä toki sekin on liikaa.
Edit: Korjataankin, että tämä ei pidä paikkaansa, vaan jälkimmäisestä laskusta puuttuu arviolta 10 000 identifoimatonta kuollutta.

UN Halves Its Estimate of Women and Children Killed in Gaza

The United Nations Office for Coordination of Humanitarian Affairs (OCHA) revised its child fatality figure from the Gaza war sharply downward, reporting more than 14,500 deaths...

www.fdd.org

 

[Pete Malmi]

YK on aiemmin käyttäny Hamasin mediaosaston lukemia kuolleista naisista ja lapsista, mutta siirtyi ilmeisesti nyt käyttämään Hamasin terveysministeriön lukemia, joka omia lukemiaan vähensi jo aiemmin. Eli sen sijaan, että sodassa olisi kuollut 27 000 naista ja lasta, niin lukema onkin 14 500. Mikä toki sekin on liikaa.

UN Halves Its Estimate of Women and Children Killed in Gaza

The United Nations Office for Coordination of Humanitarian Affairs (OCHA) revised its child fatality figure from the Gaza war sharply downward, reporting more than 14,500 deaths...

www.fdd.org

Ei pidä paikkaansa. Kuolleiden määrä on kasvanut entisestään ja tuo lukema on tunnistettujen ruumiiden määrä.

Thread by @marcowenjones on Thread Reader App

@marcowenjones: 1/ I am somewhat dismayed (though sadly unsurprised) by this extremely disingenuous and callous reporting about Palestinian death figures. Claims that the UN have revised down its death toll are abs...…

threadreaderapp.com

"ll that's happening is the OCHA has added figures for the dead that have been identified. It quite clearly says that the breakdown DOES NOT include 10000 missing or buried under rubble."

 

[Flonaldo]

Israelin hallituksen sisällä alkaa tulla julkisempia säröjä Gazan tulevaisuuden suhteen.

Israel's defence minister attacks Netanyahu over Gaza future

There are growing signs of divisions within Israel's war cabinet over who should gover Gaza after the war.

www.bbc.co.uk

Netanjahu on ottanut ja pitää kiinni (absurdista, mahdottomasta) kannastaan, että Israel pistää täysin talutusnuorassaan olevan palestiinalaisten nukkehallinnon Gazaan.

Ihan kaikki kv-tahot tietysti vastustavat Israelin pysyvää sotilaallista miehitystä Gazassa. Mutta mikään muu ei tietysti tuollaisella nukkehallinnolla olisi vaihtoehtona, koska muutenhan sellainen ei pysy pystyssä päivääkään.

Ja yhtä lailla kaikki ovat tietysti samaa mieltä, että vallassa ei voi olla Hamas. Mutta ei nyt pitäisi kovin suurta älykkyyttä olla, jotta ymmärretään, että mahdottomat vaihtoehdot ovat mahdottomia.

 

[V-G-]

Mitäs sanotte näistä tämän twitter-ketjun raakuuksista, häpäisyistä yms.?

Linkki: https://twitter.com/ytirawi/status/1791770589985640847?t=SoFVX5OzIBCa40myor8jXQ&s=19

Vastaavia ollaan totuttu näkemään venäläisiltä Ukrainassa. Nyt israelilaisten sotilaiden omat some-päivitykset paljastavat heidän tekevän samaa paskaa. Vitun hirviöt!

 

[Flonaldo]

Nuo some-videot taisivat olla pääosin (ellei kokonaan) Gazasta. BBC:llä oli viikolla tv:ssä iso juttu näistä IDF:n sotilaiden some-tavarasta puolestaan Länsirannalla. Missä nyt ei olla sotatilassa, mutta palestiinalaisten kohtelu ja tämä someen pukattu videomatsku on ihan yhtä paskaa.

Israel troops continue posting abuse footage despite pledge to act

Images shared online include Palestinian detainees draped in the Israeli flag and held in stress positions.

www.bbc.co.uk

IDF:n johdosta ja valtion ylimmästä johdostahan tuo lähtee. JOS sotilaat heti laitettaisiin vastuuseen toimistaan, eivät he noin käyttäytyisi. Ei siis vain siitä, että postailee sitä kamaa someen, vaan että ylipäänsä toimii tavoin, mitkä on hyvin helposti sotarikollisuudeksi laskettavissa.

Mutta edellinen BBC:n vastaava raportti oli muutaman kuukauden takaa, kaikki oli toimitettu IDF:lle ja... ei tietysti tapahtunut yhtään mitään. Kaikki Israelissa siis ovat täysin tietoisia tästä IDF:n sotilaiden toiminnasta. Vaikka se ei ylhäältä määrättyä olekaan, eikä sitä varmaan kentsut haluaisi, silti sille on täysi lupa. Silloin kun siis ei ole minkäänlaista rangaistuksen pelkoa, ja pikemminkin joku Ben-Gvir huutelee vain lisää löylyä, niin tähän se sitten johtaa.

 

[hooceebruins]

Eihän Israelin omat videot ole millään lailla häiriintyneitä, kun he ovat oikean uskon asialla. Aivan vitun sairasta Suomessakin loppuun asti puolustella tuota porukkaa.

 

[Cobol]

Mitäs sanotte näistä tämän twitter-ketjun raakuuksista, häpäisyistä yms.?

Vastaavia ollaan totuttu näkemään venäläisiltä Ukrainassa. Nyt israelilaisten sotilaiden omat some-päivitykset paljastavat heidän tekevän samaa paskaa. Vitun hirviöt!

En aio avata kuten en avaa Venäjän karmeuksista kertovia videoitakaan, mutta jos kyse on faktoista joita esitetään, tasan sairasta.

Joskus aiemmin kirjoitin ketjuun, että Israelin hallitus ja erityisesti sen äärioikeistolainen osasto rohkaisevat sotilaita ja eikä vain se, vaan Gazaan sijoitetaan aliupseereita ja upseereita, jotka ovat sopimattomia tehtäväänsä ja raakoja toimissaan.

USA on pyrkinyt vaihtamaan Netanjahun hallituksesta osan ministereistä pois, mutta Netanjahu tietää ettei Biden häntä siihen pakota. Netanjahulle hallituksen vaihdos olisi myös riski ja mahdollinen tappio, joten ei tule kuuloonkaan.

Ja vaikka osa kokee vääränä muistuttaa Hamasin karmeista sotarikoksista - eihän niistä nyt ole kyse - niin sodan raakuus allekirjoitettiin aikaa sitten ja sinetti sille saatiin lokakuussa 2023. Israel kokee koston olevan oikeutettua.

 

[Sistis]

Liittyy vain välillisesti tämän ketjun aiheeseen, mutta Iranin presidenttiä kuljettanut helikopteri on syöksynyt hetki sitten maahan. Pelastajat ovat matkalla onnettomuuspaikalle.

Iranin presidentti joutui helikopterionnettomuuteen

Pelastajat yrittävät parhaillaan päästä onnettomuuspaikalle, kertoo Iranin valtionmedia.

yle.fi

 

[finnjewel]

Kadonneen/maahansyöksyneen kopterin etsinnät jatkuvat. Samassa kopterissa matkusti myös Iranin ulkoministeri. Etsintäpartiot joutuvat hoitamaan hommaansa jalkaisin.

 

[Dino]

Tämä Raisikin on niitä tyyppejä, joita ei varsinaisesti jää kovin suuri ikävä mikäli on siirtynyt autuaammille maille. Äärikonservatiivinen lakimies, jonka historiasta taitaa löytyä osallisuutta toisinajattelijoiden teloituksiin ym. Ja Raisistahan on taidettu puhua jopa mahdollisena Khomeinin seuraajana, ja siihen virkaan ei nousta olemalla mukava ja joviaali mies.

 

[hooceebruins]

ICC päätti hakea pidätysmääräyksiä Hamasin johdosta ja Israelin johdosta.

Statement of ICC Prosecutor Karim A.A. Khan KC: Applications for arrest warrants in the situation in the State of Palestine

Today I am filing applications for warrants of arrest before Pre-Trial Chamber I of the International Criminal Court in the Situation in the State of Palestine. Image ICC Prosecutor Khan on application for arrest warrants in the situation in the State of Palestine Watch Download Yahya Sinwar...

www.icc-cpi.int

 

[Flonaldo]

ICC:n syyttäjä on antanut pidätysmääräykset Hamasin johdosta sekä Netanjahusta ja puolustusministeri Gallantista.

Linkki: https://x.com/IntlCrimCourt/status/1792511246769570084

Statement of ICC Prosecutor Karim A.A. Khan KC: Applications for arrest warrants in the situation in the State of Palestine

Today I am filing applications for warrants of arrest before Pre-Trial Chamber I of the International Criminal Court in the Situation in the State of Palestine. Image ICC Prosecutor Khan on application for arrest warrants in the situation in the State of Palestine Watch Download Yahya Sinwar...

www.icc-cpi.int

Israelin pidätysmääräyksessä ensimmäisenä kohtana on siviiliväestön tarkoituksellinen nälkään näännyttäminen ja tuossa lausunnossaan myös syyttäjä Khan nosti esille kärkeen vesijakelun keskeyttämisen ja kaiken ruoka-avun estämisen.

 

[Flonaldo]

13-2 äänin ICJ määrännyt Israelin lopettamaan hyökkäyksensä Rafahissa ja avaamaan kaikki humanitäärisen avun väylät Rafahiin.

Gazan sota | Kansainvälinen tuomioistuin määräsi Israelin pysäyttämään hyökkäyksensä Rafahissa välittömästi

Oikeus määräsi Israelia myös lopettamaan muutkin toimet, jotka johtavat alueen tuhoutumiseen.

www.hs.fi

Uudempi juttu päätöksessä on, että oikeus määrää Israelia päästämään YK:n sotarikostutkijat maahan välittömästi ja esteettä.

Take effective measures to ensure the unimpeded access to the Gaza Strip of any commission of inquiry, fact-finding mission or other investigative body mandated by competent organs of the United Nations to investigate allegations of genocide;