Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[RaikkA]

Voi ei... Tämä on todellinen low hanging fruit ihan kenelle tahansa, joka on vähääkään perillä asioista.

Yritätkö nyt tässä implikoida, että nykyinen Palestiinan väestö ei enään kannatakkaan terroristijärjestöä, tai alistu heidän valtaansa.

Mihin muuhun kuin mutuun ja hattuvakioihin perustat tämän näkemyksesi.

Yksi maailman moderneimmista armeijoista on nyt viisi kuukautta kaikella voimallaan moukaroinut koko Gazaa, eikä ole vielä edes lähelläkään Hamasin eliminointia.

Siellä ei olisi kyllä enään pihatonttuakaan jäljellä, jos näin olisi tapahtunut. Mutta mitäs me faktoista, kun empatialasit naamalla, painetaan eteenpäin heikomman asialla.

 

[V-G-]

Yritätkö nyt tässä implikoida, että nykyinen Palestiinan väestö ei enään kannatakkaan terroristijärjestöä, tai alistu heidän valtaansa.

Sillä, mitä mediaani-iältään parikymppinen kansa kannattaa tai ei kannata, ei ole Hamasin valta-aseman kannalta merkitystä. Kyllä sinäkin tämän tiedät. Palestiinalaisista lähes 50% on korkeintaan 15-vuotiaita.

Sen lisäksi, että palestiinalaisilla ei ole palaakaan vastustaa Hamasin väkivaltakoneistoa (vaikka haluaisivat; siihen miten mielipiteet menevät tuon maanpäällisen helvetin keskellä, on täällä varmasti pureuduttu ihan riittävästi), heillä ei myöskään ole ollut mitään mahdollisuutta vaikuttaa siihen, että Israel tappaa heitä tällä hetkellä aivan täysin uudella mittakaavalla.

 

[Flonaldo]

Siellä ei olisi kyllä enään pihatonttuakaan jäljellä, jos näin olisi tapahtunut.

Niin, eihän siellä olekaan. Pohjois-Gazan rakennuskannasta on tuhottu >90 %. Gaza Cityn ja Khan Younisin seuduilla ollaan jossain 70-80 % tienoilla ja ainoastaan Rafahissa jotain on pystyssä.

Tietysti jos rajaksi pistää, että eivät ole pistäneet useita ydinkärkiä, sitten varmaan joo.

 

[LuKi]

Olen minäkin. Kerrotko vielä miten tämä mielenosoitus oli turvallisentilan periaatetta vastaan. Ymmärtääkseni mieltä osotettiin Israelin valtiota vastaan eikä yleisesti israelilaisia vastaan. Se ei riko turvallisen tilan periaatteita. Jos joku on tästä loukkaantunut, niin onko hän itse noudattanut?

• ”Kuuntele ja opi. Ota vastaan uudet aiheet, henkilöt ja näkökulmat ennakkoluulottomasti. Suhtaudu jokaiseen vastaantulevaan asiaan ja tilanteeseen mahdollisuutena oppia uutta ja kehittyä.”

Oikeasti siis näet ihan ok asiana, että opiskelijat esittäisivät yliopistojen avoimissa opiskelutiloissa esim. Kiinan sotarikollisuutta, rasistisuutta, julistavia lauluja? Suomen yliopistoissa on aika paljon kiinalaisia opiskelijoita…

Jäädään jännäkakka housuissa odottamaan, että ”herännneet” nuoret alkavat laulaa yliopistojen kirjastoissa:

- Turkin sotarikollisuutta ja rasistisuutta kurdien, armenialaisten, kreikkalaisten kohtelusta
- Azerbaidstanin sotarikoksista ja kansanryhmän vainosta armenialaisten tähden
- Kiinan pahuudesta Tiibetin, Hong Kongin, Taiwanin, irguurien, etc kohdalla
- Egyptin koptien vuosisataisesta sorrosta
- Englannin ”rasistisesta” irlantilaisten, erityisesti Pohjois-Irlannin alistamisesta
- Espanjan monitahoisesta ”rasismista” katalaaneja ja baskeja kohtaan
- Kurdistanin olemassaolon oikeudesta Turkin, Syyrian, Iranin ja Irakin väkivallan alla
- Iranin Libanonia ja libanonialaisia kurjistavasta ja alistavasta läsnäolosta
- Jemenin sisällisodasta, Hutheista ja/tai Saudi-Arabien liittoutumasta joiden taisteluja ei ole paennut kuin kolme miljoonaa siviiliä, tuhansista pommituksista yli 90% kohdistuu siviileihin. Ja btw, osapuolet käyttävät siviilien nälänhätää aseena.
- Venäjän täysin rikollisesta regiimistä, joka kylvää kidutusta ja kauhua paljon Ukrainaa laajemmalla alueella
- Boko Haramin terrori Nigeriassa, puolitoista miljoonaa pakolaista, kristittyhen joukkomurhia, joukkoraiskauksia, etc
- Myanmarin hallinnon lähes kaikkia kansallisia ja uskonnollisia vähemmistöjä kohtaan harjoittamasta systemaattisesta väkivallasta ja sorrosta
- Afganistanin hallinnon järkyttävästä vähemmistöjä ja naisia alistavasta väkivallasta
- Arabimaiden juutalaisten vähemmistöjensä sorrosta ja lopulta lähes miljoonan juutalaisen väkivaltaisesta karkottamisesta.
- Etelä -Afrikan hallinnon välinpitämättömyydestä buurivähemmistöä kohtaan lietsottavasta väkivallasta, jopa valkoisten kansanmurhaan kehottamisesta.

Listaa riittäisi. Mutta taitaisi tulla kakkat monta kertaa housuun, ennen näitä lauluja. Israelia on paaaaaaljon coolimpaa maalittaa tai syrjiä, on kyse opiskelijaliikkeistä, euroviisuista, Kiasman johtajista, Jaffa-appelsiineista, Golanin viineistä, IIHF Israelin bännistä, Sodastreamista, Israelissa esiintymään lupautuvista taiteilijoista, urheilijoista, jne. Toimintaa ei voi mitenkään ymmärtää tai selittää ilman sitä varjoista huutelevaa mörköä. Siellä se vanha tuttu antisemitismi kurkkii, uusissa jopa salonkikelpoisissa vaatteissa.

Yk:lla taitaa olla yhteensä joku vajaa 150 000 työntekijää. YK:n ainoa yhtä ihmisryhmää, yhtä konfliktia varten perustettu UNRWA täyttää 75-vuotta. Se hoitaa edelleen sitä yhtä tehtäväänsä, eli palestiinalaisten asiaa ja työllistää noin 30 000 ihmistä. Näistä noin 99% on palestiinalaisia. Näihin YK:n työntekijöihin viitataan kun esitetään selvityksiä palestiinalaisten kohtelusta, tietoja konfliktin vaiheista, kuka teki ja mitä, jne. Ihan varmaan objektiivista tietoa tulee analyysien pohjaksi.

Miksi karjalaisille evakoille ei ole omaa YK:n järjestöä? Tai sudeettisaksalaisille? Tai puolan saksalaisille? Tai Lähi-idän arabimaiden juutalaisille? Suunnilleen samoihin aikoihin noita laitettiin kulkemaan pitkin maantietä.

 

[MPN]

Kun Israel syyskuussa pommitti Gazaa monta päivää putkeen (vaikka tietenkin kaikki tietävät että sota alkoi lokakuussa, Cobol sen meille kertoi) niin se on ilmeisesti ihan eri juttu ja siihen ei tietenkään saanut mikään maa tai hallinto vastata?

Ja mitä Hamas teki ennen tuota? Ja mitä Israel ennen sitä jne.

Yksi maailman moderneimmista armeijoista on nyt viisi kuukautta kaikella voimallaan moukaroinut koko Gazaa, eikä ole vielä edes lähelläkään Hamasin eliminointia.

Kaikki tietävät että jos Israel olisi lähtenyt kaikella voimallaan moukaroimaan, olisi uhriluku hieman erinäköinen kuin se nyt on. Olisi hyvä jos vähän pidettäisiin realismia mukana

 

[Flonaldo]

Kaikki tietävät että jos Israel olisi lähtenyt kaikella voimallaan moukaroimaan, olisi uhriluku hieman erinäköinen kuin se nyt on. Olisi hyvä jos vähän pidettäisiin realismia mukana

Mitä toimia siis IDF on jättänyt tekemättä Hamasin tuhoamiseksi? Netanjahun näkemys eroaa tästä kommentistasi, kun päivä toisensa jälkeen ovat kertoneet tekevänsä kaikkensa.

 

[Flonaldo]

Miksi karjalaisille evakoille ei ole omaa YK:n järjestöä?

Evakkojen lapsena: minua ei ole eristetty koko elämäni ajaksi vankileirille. Minä voin tehdä töitä, opiskella, muuttaa maasta, liikkua vapaasti - ja minulla ei ole päivääkään hengissä pysyminen ollut kiinni kenenkään ruoka-avusta.

Jos meidät karjalaiset monien sukupolvien ajalta olisi eristetty Porkkalaan, olisin suhteellisen toiveikas sen suhteen, että joku kansainvälinen järjestö pyrkisi ruokkimaan ja hoitamaan meitä, eikä näännyttäisi nälkään tietoisesti.

 

[DrE]

Voi ei... Tämä on todellinen low hanging fruit ihan kenelle tahansa, joka on vähääkään perillä asioista.

Kannattaa kurkata, milloin Hamas tuli valtaan ja miten, ja kuinka suuri osa Palestiinan nykyisestä väkiluvusta on syntynyt sen jälkeen. Tai siis tällaiset asiat kannattaisi kurkata ennen kuin menee sanomaan mitään tällaista.

Tuo nyt ei juurikaan liity siihen mitä sanoin. Edelleen palestiinalaiset valitsevat alistua/kannattaa Hamasia. En kiellä, etteikö Hamasin vastustaminen tuolla alueella ole joko hyvin epämukavaa tai kohtalokasta, mutta tekemättömyyden sietäisi tuntea katsoessaan peiliin.

 

[Ollakseni]

Oikeasti siis näet ihan ok asiana, että opiskelijat esittäisivät yliopistojen avoimissa opiskelutiloissa esim. Kiinan sotarikollisuutta, rasistisuutta, julistavia lauluja? Suomen yliopistoissa on aika paljon kiinalaisia opiskelijoita…

Miksi ei olisi ok? Sen takia että ihmisten tunteita loukattaisiin? Oletko sitä mieltä, että yliopistoilla ei saisi laulaa Ukrainan puolesta ja Venäjää vastaan kun yliopistoissa on töissä ja opiskelemassa paljon venäläistaustaisia ihmisiä joissa on myös Putinin faneja? Vai onko niin että yliopistolla ei saa osoittaa mitään värejä ja pitäisi olla täysin hiljaa kaikesta?

 

[LuKi]

Evakkojen lapsena: minua ei ole eristetty koko elämäni ajaksi vankileirille. Minä voin tehdä töitä, opiskella, muuttaa maasta, liikkua vapaasti - ja minulla ei ole päivääkään hengissä pysyminen ollut kiinni kenenkään ruoka-avusta.

Jos meidät karjalaiset monien sukupolvien ajalta olisi eristetty Porkkalaan, olisin suhteellisen toiveikas sen suhteen, että joku kansainvälinen järjestö pyrkisi ruokkimaan ja hoitamaan meitä, eikä näännyttäisi nälkään tietoisesti.

Miten sukusi kävi ja miksi?

Missä näin tapahtuu kuten yllä esität?

 

[RaikkA]

Sen lisäksi, että palestiinalaisilla ei ole palaakaan vastustaa Hamasin väkivaltakoneistoa (vaikka haluaisivat; siihen miten mielipiteet menevät tuon maanpäällisen helvetin keskellä, on täällä varmasti pureuduttu ihan riittävästi), heillä ei myöskään ole ollut mitään mahdollisuutta vaikuttaa siihen, että Israel tappaa heitä tällä hetkellä aivan täysin uudella mittakaavalla.

Eipä tietenkään. Eihän niillä ikinä, ovathan he avuttomia siviilejä.

Noh, toivotaan että pojasta polvi paranee ja nämä nyt viisitoistakesäiset ovat isiänsä rohkeampia ja haluavat vaikuttaa. Edeltäjänsä kun täällä maalailtujen tarinoiden kuvastoissa lähinnä alistuneita paskahousuja, jotka ottavat jopa mielellään pataan Hamasilta ja Israelilta.

Ei sillä, ettäkö uskoisin näitä satuja.

 

[LuKi]

Miksi ei olisi ok? Sen takia että ihmisten tunteita loukattaisiin? Oletko sitä mieltä, että yliopistoilla ei saisi laulaa Ukrainan puolesta ja Venäjää vastaan kun yliopistoissa on töissä ja opiskelemassa paljon venäläistaustaisia ihmisiä joissa on myös Putinin faneja? Vai onko niin että yliopistolla ei saa osoittaa mitään värejä ja pitäisi olla täysin hiljaa kaikesta?

Ei siinä mitään jos sitten näin tapahtuu. Että lauletaan lauluja muustakin kuin Israelista. Kerro toki missä ja kenestä, sillä yleinen käytäntö tuntuu varmasti vähemmän maalittamiselta.

Jotenkin vaan luulin, että paljon puhuttuihin turvallisiin tiloihin kuuluisivat esim. yliopistojen julkiset tilat.

 

[Tjapalala]

Ei siinä mitään jos sitten näin tapahtuu. Että lauletaan lauluja muustakin kuin Israelista. Kerro toki missä ja kenestä, sillä yleinen käytäntö tuntuu varmasti vähemmän maalittamiselta.

Jotenkin vaan luulin, että paljon puhuttuihin turvallisiin tiloihin kuuluisivat esim. yliopistojen julkiset tilat.

Niin ne kuuluvatkin. Se että valtionjohtoa kritisoivia lauluja lauletaan tilassa ei poista sitä, että tila ei olisi turvallinen. Voitko kertoa mitä turvallisen periaatetta tässä ei ole noudatettu?

 

[BitterX]

Hirveän outoa, että niin monelle on vaikeaa myöntää, että Israelin väkivalta Gazassa on mennyt aivan liian pitkälle ja on totaalisen tuomittavaa.

Liki kaikki länsimaat ovat virallisestikin tehneet asian täysin selväksi. Mukaan lukien Suomi ulkoministeri Valtosen kautta.

Lähes kaikki pitivät Hamasin raukkamaista iskua oksettavana ja lähes kaikki olivat sitä mieltä, että Israelilla oli täysi oikeus puolustautua. Lähes kaikkien sympatiat olivat ehdoitta Israelin puolella tuon vastenmielisen iskun jälkeen.

Mutta se, mitä nyt Gazassa tapahtuu, on täysin sietämätöntä. Lisäksi mikään ei edes puolla sitä, että operaatio vähentäisi katkeraa terrorismia Israelin kansaa kohtaan. Päinvastoin, se mitä nyt tapahtuu, lisää terrorismia ja siksi tästä kärsii paitsi palestiinalaiset siviilit, niin myös israelilaiset siviilit.

Ihmettelen, että miten niin moni näkee tilanteen täysin mustavalkoisesti, kun suurimmassa osassa maailmanpoliittisista asioista suomalaiset osaavat hyvin nähdä myös harmaan sävyt. Israel-Palestiina -konflikti on kuitenkin monille täysin sokea piste.

 

[MPN]

Mitä toimia siis IDF on jättänyt tekemättä Hamasin tuhoamiseksi? Netanjahun näkemys eroaa tästä kommentistasi, kun päivä toisensa jälkeen ovat kertoneet tekevänsä kaikkensa.

Jos olisi kaikella voimallaan iskenyt, niin siviiliuhreja olisi hieman eri määrä ja ei olisi noin paljon mennyt maajoukkoja sinne.

Olisi lähempänä Venäjän toimintaa, kun lyödään järkyttävä määrä rautaa ilmaan. Puhuttaisiin siitä 5000 ohjusta (tai mikä lukumäärä oli kun Hamas suoritti iskunsa) päivässä vauhdista.

 

[Flonaldo]

Jos olisi kaikella voimallaan iskenyt, niin siviiliuhreja olisi hieman eri määrä ja ei olisi noin paljon mennyt maajoukkoja sinne.

Olisi lähempänä Venäjän toimintaa, kun lyödään järkyttävä määrä rautaa ilmaan. Puhuttaisiin siitä 5000 ohjusta (tai mikä lukumäärä oli kun Hamas suoritti iskunsa) päivässä vauhdista.

Hyvä pidättäytyä tosiasioissa.

Israel's military campaign in Gaza seen as among the most destructive in recent history, experts say

After 11 weeks of war in Gaza, the Israeli military campaign against Hamas now sits among the deadliest and most destructive in history, experts say.

apnews.com

In just over two months, researchers say the offensive has wreaked more destruction than the razing of Syria’s Aleppo between 2012 and 2016, Ukraine’s Mariupol or, proportionally, the Allied bombing of Germany in World War II. It has killed more civilians than the U.S.-led coalition did in its three-year campaign against the Islamic State group.

Sen sijaan, että oltaisiin jotenkin Venäjää jäljessä, ollaan roppakaupalla edellä sitä kaikkein karmeinta Mariupolin tuhoamisen vauhtiakin.

Israel on laittanut Gazaan yli 50 000 pommia. Siihen päälle kaikki kontrolloidut räjäytykset, joilla on tuhottu rakennuksia ja rakennelmia. Sen pommituksen tahtia hidastaa vain käytettävissä olevien asetarvikkeiden määrä.

Ja sitten voit tulla kertomaan, että kun tämä ei ole riittänyt Hamasin tuhoamiseen, miten Gazan enimmäkseen naisista ja lapsista koostuva siviiliväestö olisi aseinaan kivet ja kepit sen tehnyt.

 

[V-G-]

En kiellä, etteikö Hamasin vastustaminen tuolla alueella ole joko hyvin epämukavaa tai kohtalokasta, mutta tekemättömyyden sietäisi tuntea katsoessaan peiliin.

Kylmäävää. Sanot tietäväsi, että vastustamisesta seuraa käytännössä varmasti kuolema, mutta vaadit sitä silti. Se tunteminen kun tarkoittaa käytännössä aina samaa kuin kuoleminen. Vaihtoehdot Gazan palestiinalaissiviileillä ovat siis suojattomuus taudeilta, nälältä, säältä ja Israelin pommituksilta tai sitten kapina Hamasia vastaan käyttäen aseina... niin, mitä?

PS. @BitterX on tuossa edellä niin ytimessä kuin olla ja saattaa.

 

[Huppu]

Yksi maailman moderneimmista armeijoista on nyt viisi kuukautta kaikella voimallaan moukaroinut koko Gazaa, eikä ole vielä edes lähelläkään Hamasin eliminointia.

Onko sinun mielestäsi todella siis valinta, että Hamasia ei ole syrjäytetty? Miten se olisi, ihan konkreettisesti, tapahtunut?

Hamas on tosiaan helvetin iso organisaatio, ja merkittävä osa Gazan aikuisväestöstä toimii sen osana. Ei Hamas ole mikään ulkoa tuotu gazalaiset alistanut porukka.

 

[Jakedeus]

Ovat valinneet kannattaa terroristijärjestöä/alistuneet terroristijärjestön hallittaviksi.

Yli puolet gazalaisista ei ollut syntynyt siinä vaiheessa, kun Hamas nousi valtaan. Lähdetään nyt tästä ensi alkuun liikkeelle.

 

[MPN]

Hyvä pidättäytyä tosiasioissa.

Israel's military campaign in Gaza seen as among the most destructive in recent history, experts say

After 11 weeks of war in Gaza, the Israeli military campaign against Hamas now sits among the deadliest and most destructive in history, experts say.

apnews.com

Sen sijaan, että oltaisiin jotenkin Venäjää jäljessä, ollaan roppakaupalla edellä sitä kaikkein karmeinta Mariupolin tuhoamisen vauhtiakin.

Israel on laittanut Gazaan yli 50 000 pommia. Siihen päälle kaikki kontrolloidut räjäytykset, joilla on tuhottu rakennuksia ja rakennelmia. Sen pommituksen tahtia hidastaa vain käytettävissä olevien asetarvikkeiden määrä.

Ja sitten voit tulla kertomaan, että kun tämä ei ole riittänyt Hamasin tuhoamiseen, miten Gazan enimmäkseen naisista ja lapsista koostuva siviiliväestö olisi aseinaan kivet ja kepit sen tehnyt.

Hienosti laitat sanoja suuhun ja koitat saada toisen reagoimaan. Eikö voitaisi koittaa keskustella asiallisesti?

Kun linkissäsi Mariupolista oli puhetta, niin 2021 speksit: 440k ihmistä ja 166km². Gaza 2022 speksit: 2375k ihmistä ja 365km². Eli pyöreästi Gaza on n. 2.2x isompi ja alueella n. 5.4x kertaa enemmän ihmisiä. Tai selkeämmin ilmaistuna Mariupol 2.65k ihmistä per 1km² vs Gaza 6.5k ihmistä per 1km². Eli olisko väkimäärä neliökilometrillä joku 2.5 kertainen. Suurinpiirtein.

Jos tuijotetaan pelkkää uhrilukua (joka vaihtelee eri lähteiden välillä, todennäköisesti sisältää myös terroristejä), niin kyllä, erittäin tuhoisa sota käynnissä, isompi kuin Mariupol, suhteellisesti asiasta voitaisiin sitten keskustella enemmän. Käytännössä yksikään ohjus-isku tuonne ei onnistu ilman sivullisia vahinkoja.

Siitä Israelin ruokarekka-casesta, tutkin asiaa hieman, menee vaikeaksi kun suurin osa lähteistä on joko Israelin esittämiä tai Hamasin hallinnon tai heidän terveysviraston/sairaaloiden kertomia (suurimmalla osalla loukkaantuneista oli ampumahaavoja tai sirpaleista vammoja). Itse en ainakaan oleta että Hamas kertoo totuutta, toki oletan että Israel myös selittää mustaa valkoiseksi.

Sinulla on ihan valtava määrä tietoa tästä asiasta, olisiko mitenkään mahdollista että koitetaan pysyä asia-linjalla?

Edit. Tummennokseen vielä, suurimmaksi osaksi naisista ja lapsista koostuva siviiliväestö, onko tietoa että kuinka iso osuus lasketaan kuuluvan Hamasiin? Siis ihan vaikka miehistä ja pojista. Toki kun väestö on nuorta, niin valtaosa koostuu naisista ja lapsista (jos lapsella tarkoitetaan alle 18v, sukupuolesta riippumatta). Oli siviili tai ei.

 

[Petri1981]

Hamas on tosiaan helvetin iso organisaatio, ja merkittävä osa Gazan aikuisväestöstä toimii sen osana. Ei Hamas ole mikään ulkoa tuotu gazalaiset alistanut porukka.

Tämä. Kaikki kyselyaineisto ja faktat on yhden google-haun päässä: Hamasin lokakuun 7. päivän aloittama terroristinen sota nauttii hyvin laajaa kannatusta Gazalaisväestössä. Tämän lisäksi hyvin suuri valtaosa ei halua kahden valtion mallia, sillä se vaatisi Israelin olemassaolon tunnustamista. Suuri valtaosa Gazalaisväestöstä haluaa kaikki israelilaiset hävitettävän ”joelta merelle”. Hamas ei siis todellakaan ole mikään irrallinen ryhmä Gazassa, vaan Hamas on Gaza, ja Gaza on Hamas. Tämä on todellinen syy miksi Israelin on käytännössä mahdotonta kukistaa Hamasia. Jos vaikka 10 000 - 20 000 Hamasilaista on eliminoitu, niin jäljellä on vielä miljoona.

 

[LuKi]

Hirveän outoa, että niin monelle on vaikeaa myöntää, että Israelin väkivalta Gazassa on mennyt aivan liian pitkälle ja on totaalisen tuomittavaa.

Liki kaikki länsimaat ovat virallisestikin tehneet asian täysin selväksi. Mukaan lukien Suomi ulkoministeri Valtosen kautta.

Lähes kaikki pitivät Hamasin raukkamaista iskua oksettavana ja lähes kaikki olivat sitä mieltä, että Israelilla oli täysi oikeus puolustautua. Lähes kaikkien sympatiat olivat ehdoitta Israelin puolella tuon vastenmielisen iskun jälkeen.

Mutta se, mitä nyt Gazassa tapahtuu, on täysin sietämätöntä. Lisäksi mikään ei edes puolla sitä, että operaatio vähentäisi katkeraa terrorismia Israelin kansaa kohtaan. Päinvastoin, se mitä nyt tapahtuu, lisää terrorismia ja siksi tästä kärsii paitsi palestiinalaiset siviilit, niin myös israelilaiset siviilit.

Ihmettelen, että miten niin moni näkee tilanteen täysin mustavalkoisesti, kun suurimmassa osassa maailmanpoliittisista asioista suomalaiset osaavat hyvin nähdä myös harmaan sävyt. Israel-Palestiina -konflikti on kuitenkin monille täysin sokea piste.

Mutta mitä ja miten Israelin tulisi toimia? Jos se olisi toiminut kuin @Flonaldo vaatii, eli vain karkoittanut Hamasin terroristit takaisin Gazaan ja turvannut rajat, niin mitä sen jälkeen? Siellä Gazassa olisi raiskattavana ja kidutettavana ne reilu parisataa israelilaista. Hamas olisi saanut jatkaa Israelin pommittamista raketeilla, varostojen ja tunneliverkostojen kehittämistä, väestön kasvattamista islamilaisen jihadin toteuttamiseen koko Lähi-idässä (ja Euroopassa), uusien terroristipataljoonien kouluttamista. Tätä kaikkea Hamas on saanut tehdä vuodesta 2007 ja tätä se jatkaisi myös tulevaisuudessa. Ei Hamas luovu tavoitteestaan, eli Israelin tuhoamisesta, mitä siis Israelin olisi tehtävä? Israelin armeija koostuu kuitenkin reserviläisistä, siellä Gazassa taistelee tavallisia opettajia, insinöörejä, sähköteknikkoja, lähihoitajia, niin naisia kuin miehiä. Tappioista ei IDF kerro, mutta niitä tulee tuollaisessa sodassa, jossa ei voi käyttää tuliylivoimaa juuri siviiliväestön tappioiden minimoimiseksi. Totta kai tulee myös erhedyksiä ja ylilyöntejä, ainoataan ne Israelin sotilaatkin siellä ovat kauppaamassa. Ihan hirveä tilanne kaikille.

Sitä en ymmärrä, että gazalaisten vastuuta Hamasin teoista halutaan vähätellä samaan aikaan kun tavallisia venäläisiä vaaditaan kaduille kaatamaan Putinin hallinto. Jos gazalaiset taluttaisivat panttivangit ja Hamasin porukat Israelin armeijalle, alkaisi saman tien Gazan jälleenrakennus.

No näin ei tule tapahtumaan. Parasta olisi jos Egypti suostuisi ottamaan Gazan vastuulleen. Länsi voisi maksaa Egyptille siitä hyvän hinnan, vaikka kymmenen vuotta sen, mitä Gaza saa nyt muutenkin avustuksina.

 

[Jussih]

Mitä toimia siis IDF on jättänyt tekemättä Hamasin tuhoamiseksi? Netanjahun näkemys eroaa tästä kommentistasi, kun päivä toisensa jälkeen ovat kertoneet tekevänsä kaikkensa.

Israel on pyrkinyt minimoimaan siviiliuhrit ja siksi pommituksista on alueittain varoitettu ja kehotettu väestöä siirtymään muualle. Samalla varoituksen ovat saaneet Hamasin terroristit, jotka ovat niinikään kyenneet siirtymään kohdealueilta. Tämä toinen käsi sidottuna selän taakse taktiikka on viivyttänyt Hamasin eliminointia, mutta faktahan on, että suurin osa Gazasta on Israelin hallussa. Hamasin väkeä ja tunneleita puhdistetaan kovaa vauhtia ja Gazan eteläkärjen Israelin armeija valtaa lähitulevaisuudessa (elleivät poliitikot pääse sitä ennen sopimukseen). Sen jälkeen Hamasilla on tilaa vain maan alla ja kyllä ne tunnelitkin ajan oloon tuhotaan, täytetään vedellä tai muuten eliminoidaan. Eli Israelin armeija on kyllä tuhoamassa Hamasin sotilaallisen kapasiteetin todella pitkäksi ajaksi tällä hyökkäyksellä. Terrorismia eivät tietenkään saa tuhottua, siihen tarvitaan neuvotteluratkaisu (tässä olet ihan oikeassa).

Mutta kysymykseen mitä IDF olisi voinut tehdä enemmän, vastaus on pommittaa varoittamatta ja välittämättä siviilitappioista. Tätä Israel ei ole halunnut eikä todennäköisesti edes voinut tehdä (sillioin USA:n tuki olisi saattanut oikeasti mennä). Myönnä nyt vaan Flonaldo fiksuna miehenä, että 6500 as. neliökilometrillä Gazan pommittaminen, jos se olisi tehty siviiliuhreista välittämättä olisi merkinnyt sitä, että kuolleet laskettaisiin sadoissa tuhansissa, ei kymmenissä tuhansissa kuten nyt.

 

[DrE]

Kylmäävää. Sanot tietäväsi, että vastustamisesta seuraa käytännössä varmasti kuolema, mutta vaadit sitä silti. Se tunteminen kun tarkoittaa käytännössä aina samaa kuin kuoleminen. Vaihtoehdot Gazan palestiinalaissiviileillä ovat siis suojattomuus taudeilta, nälältä, säältä ja Israelin pommituksilta tai sitten kapina Hamasia vastaan käyttäen aseina... niin, mitä?

PS. @BitterX on tuossa edellä niin ytimessä kuin olla ja saattaa.

Siitä seuraa niin kauan kuolema kunnes ei seuraakkaan - aivan kuten normaalisti hirmuvallitsijoita vastaan kapinoidessa.
Totta kai haluan, että he vastustavat terroristijärjestöä samalla tavalla kuin toivon, että Venäjän kansalaiset nousisivat kapinaan. Kaikki hyvät asiat eivät tule pyytämällä vaan välillä niistä joutuu taistelemaan, myös henkensä uhalla. Aseistusta voisi hankkia esim lännestä tai keräämällä aseistusta Hamasin sisältä.
En vaan osta ajatustasi palestiinalaisista kyvyttöminä, osaamattomina raukkoina.
Ps. Lämmintä päälle, jos on kylmä.

Yli puolet gazalaisista ei ollut syntynyt siinä vaiheessa, kun Hamas nousi valtaan. Lähdetään nyt tästä ensi alkuun liikkeelle.

Lue aikaisempia viestejä. V-G osoitti jo vastaavaa luetun ymmärtämistä.

 

[Flonaldo]

Hienosti laitat sanoja suuhun ja koitat saada toisen reagoimaan. Eikö voitaisi koittaa keskustella asiallisesti?

Niin, keskustelu oli siitä, että täällä laajasti vaadittiin gazalaisia, tuosta noin vain, syrjäyttämään Hamas. Missä yksi maailman mahtavimmista sotavoimista ei ole viidessä kuukaudessa onnistunut. Sinä voit yrittää harhauttaa johonkin neliömetrilaskelmiin.

"Saatte ihmisoikeudet, kun ensin voitatte Hamasin - tässä teille keppejä ja lapsia"

Tuota ei vaadittaisi keneltäkään muulta.

Siitä Israelin ruokarekka-casesta, tutkin asiaa hieman, menee vaikeaksi kun suurin osa lähteistä on joko Israelin esittämiä tai Hamasin hallinnon tai heidän terveysviraston/sairaaloiden kertomia (suurimmalla osalla loukkaantuneista oli ampumahaavoja tai sirpaleista vammoja). Itse en ainakaan oleta että Hamas kertoo totuutta, toki oletan että Israel myös selittää mustaa valkoiseksi.

Siis miltä osin menee vaikeaksi? Siitä on kv-mediassa erittäin laajasti silmännäkijäkertomuksia ja videoita.

Rekat saapuivat. Ihmisjoukot ympäröivät ne. IDF alkoi ampua, mikä aiheutti valtavan paniikin - mikä oli tietysti 100 % varma seuraus siitä ampumisesta. Valtava määrä viattomia ihmisiä kuoli ja suurempi määrä haavoittui.

JOS IDF olisi tuosta vain lanannut toistasataa siviiliä kuoliaaksi ja haavoittanut liki tuhatta, tämänkin koko keskustelun voisi lopettaa ja olettaisin että - kuten kaikilla muilla aiemmilla vastaavilla kerroilla - Naton ilmaiskut IDF:ää vastaan alkaisivat huomenna.

...Hamas on Gaza, ja Gaza on Hamas. Tämä on todellinen syy miksi Israelin on käytännössä mahdotonta kukistaa Hamasia. Jos vaikka 10 000 - 20 000 Hamasilaista on eliminoitu, niin jäljellä on vielä miljoona.

Sieltähän se rasismi ja kansanmurhahaave päästettiin ihan avoimesti ilmoille.

Mutta mitä ja miten Israelin tulisi toimia? Jos se olisi toiminut kuin @Flonaldo vaatii, eli vain karkoittanut Hamasin terroristit takaisin Gazaan ja turvannut rajat, niin mitä sen jälkeen?

Siihen on vastattu jo varmaan kohta kymmeniä kertoja. Palestiinan valtion syntyyn johtavien rauhanneuvottelujen avaaminen, mikä on ainoa tie kestävään rauhaan. Tästä on koko kansainvälinen yhteisö, meidän poliittinen johtomme, EU, YK jne. kaikki samaa mieltä.

Tappioista ei IDF kerro, mutta niitä tulee tuollaisessa sodassa, jossa ei voi käyttää tuliylivoimaa juuri siviiliväestön tappioiden minimoimiseksi.

Edelliselle sivulle on jo linkitetty AP:n juttu siitä kuinka IDF käyttää tulta maksimaalisesti (pl. ydinase).