Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[vanukas]

Niinhän se on jokaisen valtion sisäisen turvallisuuden toimija. Ja luonnollisesti tuolla kv-voimalla olisi erittäin vaativa ja hankala tehtävä edessään, mikä ei varmasti olisi ruusuilla tanssimista missään kohdin.

Se kv-joukko kuitenkin oletettavasti toimisi hyvin toisin kuin IDF toimii esim. Länsirannalla. IDF:ään kohdistuvasta vihasta suuri osa juontaa siitä, että erikoisvalmisteiset puskutraktorit tulevat säännöllisesti kyntämään kadut ja kaupungit paskaksi, sotilaat katsovat vierestä pahimpien siirtokuntaterroristien tekoja ja sattumanvaraiset siviilien murhat kuten viime viikolla nähty 8-vuotiaan pojan tappaminen.

Turvallisuuden hallinnan ja mahdollisten terroristien toimiin puuttumisen pitäisi olla kovaa, hyvinkin kovaa. Mutta silti ei saa mennä oikeastaan kertaakaan överiksi.

Oma näkemykseni tilanteeseen on se, että Palestiinan ruutitynnyriä ei pysty sammuttamaan lempeydellä eikä IDF:n brutaalilla voimalla. Ainoa tapa on pystyä vaikuttamaan Iranin ja kumppaneiden bensanheittämiseen jollain tapaa ja sitä kautta Palestiina rauhoittuu lähes itsestään kun tukea terrorismiin ei tule. Tämän täytyy tapahtua ennen kuin Kahden Valtion politiikka on mielestäni mahdollista. Niin kauan kuin iso raha ja valtiolliset toimijat haluavat tuhota prosessin niin se muodostuu mahdottomaksi ja inhimilliseksi kärsimykseksi molemmin puolin.

 

[BigRedCat]

No natsikorttihan tästä päivästä vielä puuttui.

Höpsis, vaikka Hamas kyllä monelta osin rinnastuukin natseihin. Siitä huolimatta, valtaosa ketjun ”natsikorteista” on lennellyt kyllä Israelin suuntaan, mistä sitten kertookaan…

Ei nyt ehkä hedelmällisin tapa kuitenkaan ilmaantua totuuden pasuunana julistamaan jostain osastonhoitajista (aika erikoinen take) ja alkaa sitten mököttää ”natsikortista”. Natsipuolue nyt sopi tuohon esimerkiksi vallan mainiosti koska saksalaisista ihan häkellyttävän moni siihen aikanaan kuului ja joukossa oli niitä ”ihan tavallisia ihmisiä”. Silti se ei saa meitä selittelemään natsien päämääriä mustasta valkoiseksi sillä perusteella että natsit olivat ”paljon muutakin” kuin keskitysleirijärjestelmänsä.

Myös, aivan oikein, Hamas pyörittää kaikenlaista toimintaa terroristisen jihadinsa ohessa, mutta ei se järjestön luonnetta ja perimmäistä tarkoitusta määrittele.

 

[Flonaldo]

Niin karmeita kuin Hamasin rikokset ihmisyyttä vasta ovat olleet ja ovat niin kauan kuin se pystyy toimimaan nykytavalla, se ei ole tappanut miljoonia, toteuttanut holokaustia, pyrkinyt alistamaan kokonaista maaosaa ja kymmeniä kansakuntia orjikseen.

Hamas ei tule ikinä pystymään sellaiseen. Se on "vain" terrorijärjestö (kaiken sen muun lisäksi).

Niin hirvittäviä kuin sen julmuudet 7. lokakuuta olivatkin, se oli maksimaalinen suoritus, mihin Hamas ikinä pystyy. Se oli vuosien valmistelun tulos, mitä vielä sitten avitti Israelin valtion täysi huolimattomuus, ylimielisyys ja myös Hamasin "ruokkiminen".

Hamas ei pysty ikinä uhkaamaan Israelin valtion olemassaoloa. Siihen pystyy vain Israel itse.

Hamasin harvalukuisten "uskonsotureiden" päässä voi olla joku jumalan käsky Israelin tuhoamisesta, mutta sillä ei ole mitään merkitystä kokonaistilanteen kannalta.

Hamasia ei tuhota, eliminoida, mitä vain sotavoimalla. Ei tuhottu Talibania. Ei tuhota ISIS:tä. Joku ISIS-niminen terrorijärjestö voi lakata olemasta, mutta "ISIS" on olemassa niin kauan kuin sille ideologialle on kasvualustaa ja uusia kannattajia - on se sitten nimeltää Al Qoblöpöplö tai mikä vain.

 

[Flonaldo]

Unicefin edustajan lausunto nk. turvallisista alueista Gazassa.

He also says that the so-called "safe zones" are a "dangerous false narrative": "These are tiny patches of barren land. They have no water, no facilities, no shelter from the cold, no sanitation."

"If you are going to forcibly evacuate people you cannot send hundreds of thousands people to places where there is no water and no toilets. I genuinely mean no toilets. Every corner I had turned to, there was another 5000 people who would appear overnight. They don’t have a single toilet, they don’t have a drop of water."

BBC:n toimittajan jutusta.

I've been speaking to displaced Palestinians in the al-Mawasi area, which Israeli officials have designated as a "safe zone".

They describe the thin strip of land on southern Gaza's shoreline as "inhumane", "a desert" and "overcrowded".

She describes al-Mawasi as "an abandoned place with no facilities for humans" - and estimates that the area, which she says should shelter a maximum of 10,000 people, currently hosts more than 100,000.

One of the people sharing a tent with Reem is Mona Al Astal, a displaced doctor, who says their situation is "horrible" - and there is plenty of sicknesses in the makeshift al-Mawasi communities, including skin and respiratory diseases.

Israelin hallituksen sisältä on tietysti kommentoitu, että kulkutautien leviäminen Gazan siviiliväestön joukossa sen jälkeen, kun kaikki on siirretty alueen eteläosiin, on Israelin tavoitteille suotavaa ja tavoiteltava asiaintila.

 

[Steeger#23]

Hamas ei tule ikinä pystymään sellaiseen. Se on "vain" terrorijärjestö (kaiken sen muun lisäksi).

Korjataan sen verran että, se on terroristijärjestö, kuten ISIS, eikä mitään muuta.

 

[Normandia]

Hamas luokitellaan terroristijärjestöksi tosiaan usean toimesta. Toisaalta poliittisella puolella se on poliittinen järjestö Palestiinassa.

Tällainen on Hamas

Israeliin hyökännyt Hamas syntyi ensimmäisen kansannousun aikaan. Terroristijärjestöksi määritelty liike vaikuttaa sekä politiikassa että sotilaallisena järjestönä.

www.iltalehti.fi

 

[DrE]

Oliko nyt mielestäsi tosi vahva kontribuutio keskustelulle?

No natsikorttihan tästä päivästä vielä puuttui.

Sehän vanheni hienosti.

Toivottavasti Hamasin kannatus on huomattavasti vähäisempää Eurooppaan muuttaneilla palestiinalaisilla. Ei hymyilytä, jos Eurooppaan muuttaneilla on samat arvot.

 

[Tenho]

En kyllä ymmärrä.
Kun Gazasta tulee tieto että 6000 lasta kuollut Israelin iskuissa niin lukuja ei uskota, koska Hamas. Tosin nyt vaikuttaa siltä että ollaan siirrytty vaiheesta "ei uskota" vaiheeseen "no ehkä pitää paikkansa, ei voi mitään".
Kun Gazasta tulee tieto että 75% Gazan asukkaista kannattaa Hamasia, niin kummasti onkin luotettava lähde joten siviiliuhrit sallittu. Oliks jollain muuten tutkimuksen virhemarginaali tiedossa? Vai löytyykö palstalta kvantitatiivisen analyysin osaajia ja veditte raakadatan SPSS:n läpi? Cobolilla ainakin on selvästi numerot hallussa.

Kannustaisin kaikkia katsomaan tämän vartin haastattelun:

Linkki: https://twitter.com/amanpour/status/1731745533474074663

Asiaa sivuten:
Tietojen (esim. Axios) mukaan tänään julkaistaan ensimmäiset sanktiot jenkeiltä useille kymmenille israelilaisille fundamentalisteille hyökkäyksistä länsirannalla.

Ja natsikortteja kun täällä heitellään niin johan se suuri johtaja tiesi 2015 että palestiinalaiset niitä oikeita natseja on: https://www.washingtonpost.com/worl...36d7da-ee8b-4135-9726-968eceda4cc9_story.html

EDIT: Lisätään nyt vielä selvyyden vuoksi, videotakin sivuten: mitä kauemmin ja enemmän Israel pommittaa Gazaa, sotkee palestiinalaisten yhteiskuntaa ja ajelee nurin Arafatin muistomerkkejä, jotta kahta valtiota ei tulisi, sitä enemmän Israel häviää.

 

[Jussih]

Ja natsikortteja kun täällä heitellään niin johan se suuri johtaja tiesi 2015 että palestiinalaiset niitä oikeita natseja on: https://www.washingtonpost.com/worl...36d7da-ee8b-4135-9726-968eceda4cc9_story.html

En tiedä onko natsikortin heittely tässä yhteydessä ihan aiheetonta huomioon ottaen, että Hitlerinkin hyväksikäyttämiä Siionin viisaiden salaisia pöytäkirjoja pitää netissä eri kielillä, mm. suomeksi saatavilla Radio islam -niminen sivusto. Sivuilta löytyy palestiina-aktivismin lisäksi pirusti tavaraa, jota voi luonnehtia natsistiseksi eikä suinkaan viime kesän karnevaalimerkityksessä, vaan ihan aidosti. En laita tähän linkkiä, koska ko. materiaali on sen verran oksettavaa, ettei se kaipaa promoamista.

 

[Everton]

Israelin asevoimat on ilmoittanut tänään, että se on surmannut Gazassa noin kaksi siviiliä jokaista kuollutta Hamas-taistelijaa kohden.

Jos Israel on valmis ilmoittamaan, että suhde on 2:1, siihen tyyliin että sen pitäisi olla kaikille ok, niin veikkaan että suhdeluku on oikeasti vieläkin tylympi siviiliuhrien suhteen.

Mainittakoon tosin, että samassa jutussa (Ylen teksti-tv) mainitaan Gazan terveysministeriön (=Hamas) ilmoitus siitä, että taisteluissa Gazassa on kuollut kaikkiaan jo noin 15 900 ihmistä. Mulla ei ole mitään käsitystä siitä, paljonko uhriluku voisi olla, mutta en kyllä luota mihinkään Hamasin ilmoittamiin faktoihinkaan.

 

[BigRedCat]

Hamas ei tule ikinä pystymään sellaiseen. Se on "vain" terrorijärjestö (kaiken sen muun lisäksi).

Ei tokikaan onneksi pysty, mutta vastaavat ääri-islamistitiset liikkeet voivat yhdessä tai erikseen pystyä enempään. Enkä tietenkään mitään maailmanvalloitusta siis povaa vaan muistutan, että Hamas ei ole täysin ympäristöstään irrallinen osanen. ISISkin hallitsi 2015 melkoista aluetta.

Niin hirvittäviä kuin sen julmuudet 7. lokakuuta olivatkin, se oli maksimaalinen suoritus, mihin Hamas ikinä pystyy. Se oli vuosien valmistelun tulos, mitä vielä sitten avitti Israelin valtion täysi huolimattomuus, ylimielisyys ja myös Hamasin "ruokkiminen".

Niin, tällaisten väittämien kohdalla tekisi mieli aina kysyä että mikä oli arviosi Hamasin "maksimaalisesta suorituksesta" ennen lokakuun 7. päivää. Veikkaan että aika reilusti nykyistä maksimia heikompi.

Hamas ei pysty ikinä uhkaamaan Israelin valtion olemassaoloa. Siihen pystyy vain Israel itse.

Hamas ei tosiaan yksinään kykene Israelia tuhoamaan. Toinen lainauksen lause on sitten vähän turhan fiilistelevää omaan makuuni. Hamas + Hisbollah + Iran esimerkiksi pystyvät heittämään jo huomattavasti totisemman haasteen.

Lisäksi ei tuon valtion tuhoamisen tavoite muutu merkitykselliseksi vasta sitten kun se on kykyä toteuttaa.

Hamasin harvalukuisten "uskonsotureiden" päässä voi olla joku jumalan käsky Israelin tuhoamisesta, mutta sillä ei ole mitään merkitystä kokonaistilanteen kannalta.

Olen eri mieltä. Varsinkin kun kyseessä ei ole pelkästään harvalukuisten uskonsotureiden päässä kaikuva jumalan käsky, vaan Hamasin tavoite ihan jo vaikkapa BBC:nkin mielestä. Ehkä siellä on jonkinlaisia "moderaatteja" myös mukana mutta eiköhän tämä tuorein operaatio kerro selvää kieltä heidän asemastaan. What is Hamas and why is it fighting with Israel in Gaza?

Se, että ryhmällä, joka on riittävän iso ettei sitä voi jättää huomiotta, on pyrkimys tuhota joku toinen ryhmä on päivänselvästi merkittävä asia johon on välttämätöntä reagoida, olipa tuhoamistavoitteiden kohteena sitten mustat, valkoiset, juutalaiset tai muslimit. Tuollainen toimintaa ohjaava tavoitehan tarkoittaa, että neuvottelu pysyvämmästä ratkaisusta on ko. porukan kanssa käytännössä mahdotonta ja toisaalta, että ryhmä tulee jatkamaan väkivaltaista toimintaansa vaikka se jätettäisiin rauhaan.

Hamasia ei tuhota, eliminoida, mitä vain sotavoimalla. Ei tuhottu Talibania. Ei tuhota ISIS:tä. Joku ISIS-niminen terrorijärjestö voi lakata olemasta, mutta "ISIS" on olemassa niin kauan kuin sille ideologialle on kasvualustaa ja uusia kannattajia - on se sitten nimeltää Al Qoblöpöplö tai mikä vain.

Kyllä järjestöjen toimintakyky voidaan tuhota hyvinkin tehokkaasti ja on myös tuhottu. Vaikeaahan se tietysti on. Edellä esitit kuinka Hamas on vain pikkutekijä esim. mainittuun natsipuolueeseen verrattuna. No, vaikka uusnatseista on toisen maailmansodan jälkeen pientä kiusaa ollutkin, sanoisin että natsit tuhottiin melko perusteellisesti ja onnistuneesti eivätkä he palanneet valtaan. Olennaista on jälkihoito. Pitää luoda edellytykset paremmalle kehitykselle ja tarjota houkutteleva vaihtoehto (tai vielä parempaa, antaa ihmisten itse luoda sellainen).

En tiedä onko Israelin toiminta optimaalista, melko varmasti ei, mutta vaikkei Hamasia voikaan noin vain tuhota sotilaallisesti, vaatii sen tuhoaminen myös huomattavan sotilaallisen operaation jossa sen johtajia sekä taistelijoita eliminoidaan ja sotilaallista infrastruktuuria tuhotaan. Kuten itsekin vihjasit, Hamas on vain paikallinen toimija ja jos sen toiminta saadaan suurelta osin estettyä Gazassa, sen merkitys kyllä vähenee ihan kaikilla tavoilla ratkaisevasti.

Olen aiemmin esittänyt näkemykseni jonka mukaan Hamasin tilalle nouseva hallinto tulee, ja niin oikeastaan kuuluukin, olemaan Israel-vastainen tai jopa vihamielinen Israelia kohtaan. Mutta kunhan se olisi edes napsun vähemmän fundamentaalisväkivaltainen, hieman pragmaattisempi ja kaikkein olennaisimpana arvostaisi hallitsemiensa ihmisten elämää ja hyvinvointia niin, että pyrkisi luomaan alueelle (sille joka sille hallittavaksi jää) vaurautta ja kukoistusta. Sitten kun rauhasta päästäisiin vihdoin tosissaan neuvottelemaan, tulee molempien osapuolien tehdä kipeitä myönnytyksiä ja pitää hyväksyä myös se, että palestiinalaishallinto ei tule saamaan läheskään kaikkia aluevaatimuksiaan läpi.

 

[Stonewall]

Ja kun sille linjalle lähdetään, voidaan todeta, ettei Israeliakaan ollut ja se oli yhtä lailla täysin "keksitty".

Mikä nyt on typerä linja kieltää kokonaisen kansan olemassaolo.


Ja tämäkin on tällainen yksinkertaistus, jolla ei juuri pohjaa todellisuudessa ole. Kahden valtion mallin syntyminen on vuosikymmenten kaatunut moniin, moniin asioihin. Vain siihen että "ei kelpaa" palestiinalaisille se ei ole pelkästään kaatunut. Sen enempää kuin Rabinin murhaaminen olisi "ei kelpaa juutalaisille".

Mites @Jussih - oliko tulossa perusteluita sille miten on parempi "siivota tunkio kerralla" eli tuhota tai putsata palestiinalaissiviilit a' 2 miljoonaa?

Toki alueella on ollut kasvava arabiasutus jo verrattain pitkään. Aluehan ei mikään paras mahdollinen paikka ollut elää ilmaston takia, joten takamaatahan se oli. Mutta alkoihan se vaurastua hyvinkin samaan aikaan kuin siionismi eteni 1800-luvulla. Ei kai kukaan ole kuitenkaan sanonut, etteivätkö arabit olisi pitkään alueella asuneet, mutta esim. Syyrian vaade olisi melko tavalla uskottavampi kuin Brittien keksimään Palestiinaan hirttäytyminen...Lähes kirjaimellisesti. Paikallinen kansa siis ihan itse sanoi olevansa syyrialaisia ennen brittien asiaan sekaanntumista.

Jos väittää, ettei olisi ollut mahdollisuutta kahteen valtioon vuosituhannen vaihteessa, ja että se kaatui juuri palestiinalaisiin.,niin ei tunne alueen historiaa edes vähän alusta. Toki Israelin puolella oli ja on vahvaa vastustusta, mutta se on demokratia, joka omalla puolellaan tarjosi kaiken mitä kahteen valtioon tarvittiin: Gazan, Länsirannan, Golanin palautuksen ja Jerusalemista erityisalue. Mutta ei kelvannut palestiinalaisille, kun pitää tuhota Israel.

Rauhaa ei tule, elleivät palestiinalaiset muuta kokonaan mieltään. En usko, että se on kovin todennäköistä. Pidempi raaka sota voisi ehkä siihen pystyä, mutta tuskinpa sellaista annetaan tapahtua.

 

[Jussih]

Olen aiemmin esittänyt näkemykseni jonka mukaan Hamasin tilalle nouseva hallinto tulee, ja niin oikeastaan kuuluukin, olemaan Israel-vastainen tai jopa vihamielinen Israelia kohtaan. Mutta kunhan se olisi edes napsun vähemmän fundamentaalisväkivaltainen, hieman pragmaattisempi ja kaikkein olennaisimpana arvostaisi hallitsemiensa ihmisten elämää ja hyvinvointia niin, että pyrkisi luomaan alueelle (sille joka sille hallittavaksi jää) vaurautta ja kukoistusta. Sitten kun rauhasta päästäisiin vihdoin tosissaan neuvottelemaan, tulee molempien osapuolien tehdä kipeitä myönnytyksiä ja pitää hyväksyä myös se, että palestiinalaishallinto ei tule saamaan läheskään kaikkia aluevaatimuksiaan läpi.

Tässä on lyhyesti kuvattuna se, mitä seuraavaksi pitäisi tapahtua. Hamas lyödään niin perusteellisesti, ettei kukaan Gazassa enää kuvittele hetkeäkään, että Israelia vastaan voidaan menestyksekkäästi sotilaallisesti taistella. Sen jälkeen valtaan nouseva palestiinalaishallinto ei varmasti rakasta Israelia, mutta toivon mukaan ymmärtävät, että on parempi neuvotella kuin kuolla. Siltä pohjalta voidaan saada jotakin positiivista aikaan.

 

[penaz]

Tässä on lyhyesti kuvattuna se, mitä seuraavaksi pitäisi tapahtua. Hamas lyödään niin perusteellisesti, ettei kukaan Gazassa enää kuvittele hetkeäkään, että Israelia vastaan voidaan menestyksekkäästi sotilaallisesti taistella. Sen jälkeen valtaan nouseva palestiinalaishallinto ei varmasti rakasta Israelia, mutta toivon mukaan ymmärtävät, että on parempi neuvotella kuin kuolla. Siltä pohjalta voidaan saada jotakin positiivista aikaan.

Mikä on mielestäsi sopiva määrä Israelin tappaa palestiinalaisia, että tähän päästään. Riittääkö 100000?

 

[Flonaldo]

En tiedä onko natsikortin heittely tässä yhteydessä ihan aiheetonta huomioon ottaen, että...

Miten tämä liittyi mihinkään tai ketjun aiheeseen? Maailmassa on hirveitä islamisteja ja rasisteja? Siis että internetissäkö on oksettavaa paskaa, en ole koskaan aiemmin kuullutkaan.

... Hamas ei ole täysin ympäristöstään irrallinen osanen. ISISkin hallitsi 2015 melkoista aluetta.

ISIS hallitsi aluetta "ilmaa" vastaan. Sillä ei ollut minkäänlaista vastusta - kunnes länsimaiden sotavoimat toivat koko mahtinsa sen eliminoimiseen.

Hamasilla on vastassaan yksi maailman edistyneimmistä sotavoimista, joka on äärimmäisen motivoitunut vastustamaan sitä kaikissa tilanteissa ja jolla on käytössään moderneimmat asejärjestelmät.

Niin, tällaisten väittämien kohdalla tekisi mieli aina kysyä että mikä oli arviosi Hamasin "maksimaalisesta suorituksesta" ennen lokakuun 7. päivää. Veikkaan että aika reilusti nykyistä maksimia heikompi.

No, mikä on sinun arviosi tällä hetkellä Hamasin mistä tahansa tulevasta maksimista? Mihin perustuisi, että se olisi jotain suurempaa kuin mitä 7. lokakuuta nähtiin?

Hamas ei tosiaan yksinään kykene Israelia tuhoamaan. Toinen lainauksen lause on sitten vähän turhan fiilistelevää omaan makuuni. Hamas + Hisbollah + Iran esimerkiksi pystyvät heittämään jo huomattavasti totisemman haasteen.

Varmasti tuhoa tuollainen "axis of evil" voisi kylvää moninkertaisesti. Ei kuitenkaan mitään edes etäisesti sillä Israelin olemassaolon uhkaamisen skaalalla, pikemminkin 7. lokakuuta x 2,5.

Ja jos mikään tuon tyyppinen skenaario toteutuisi, Israelilla olisi tukenaan erityisesti koko Yhdysvaltojen arsenaali - mahdollisesti monien muidenkin maiden (esim. UK).

Sen tuen toki Israel voi menettää, omilla toimillaan, ja joka hetki juuri nyt rapistaa sitä tukea merkittävästi. Mistään Yhdysvaltojen hallinnosta ei vuosikymmenten aikana (varmaan 50 vuoden aikana) ole kuultu sellaisia lausuntoja kuin nyt tulee lähes päivittäin. Edellisen kerran ehkä kun Kissinger (siinä myös hieno mies) määräsi Golda Meiria, että ette muuten sitten perkele ensi-iske tai kaikki tuki katoaa.

Pitää luoda edellytykset paremmalle kehitykselle ja tarjota houkutteleva vaihtoehto (tai vielä parempaa, antaa ihmisten itse luoda sellainen).

Ja tällä hetkellä tarjotaan sen absoluuttinen vastakohta. Ei tarvitse kovin pitkään arvuutella mikä on lopputulos.

En tiedä onko Israelin toiminta optimaalista, melko varmasti ei, mutta vaikkei Hamasia voikaan noin vain tuhota sotilaallisesti, vaatii sen tuhoaminen myös huomattavan sotilaallisen operaation jossa sen johtajia sekä taistelijoita eliminoidaan ja sotilaallista infrastruktuuria tuhotaan.

Jos viesteistäni on jäänyt käsitys, että olisi yhdentekevää tehdäänkö Hamasille mitään, niin ei tietenkään. Jos Hamasin johto olisi jossain bin Laden tyyppisessä luolassa, niin ihan sama vaikka pistäisivät ydinpommin sinne autiomaahan. Enkä oikeasti vastusta edes Hamasin Qatarissa majailevasta johdosta eroon hankkiutumista väkivalloin. Joskin jälkimmäisellä olisi todennäköisesti enemmän ei-toivottuja geopoliittisia vaikutuksia.

Mutta nykyinen niin massiivisessa määrin siviiliväestöön ja siviili-infraan (osittain täysin tarkoituksella) kohdistuva tuho ei palvele juuri ketään. Netanyahua, kyllä, niitä kaikkein sekopäisimpiä sionisteja, kyllä. Mutta ei Israelia, ei luonnollisesti palestiinalaisia, ei ketään naapureita, ei ketään.

Olen aiemmin esittänyt näkemykseni jonka mukaan Hamasin tilalle nouseva hallinto tulee, ja niin oikeastaan kuuluukin, olemaan Israel-vastainen tai jopa vihamielinen Israelia kohtaan. Mutta kunhan se olisi edes napsun vähemmän fundamentaalisväkivaltainen, hieman pragmaattisempi ja kaikkein olennaisimpana arvostaisi hallitsemiensa ihmisten elämää ja hyvinvointia niin, että pyrkisi luomaan alueelle (sille joka sille hallittavaksi jää) vaurautta ja kukoistusta. Sitten kun rauhasta päästäisiin vihdoin tosissaan neuvottelemaan, tulee molempien osapuolien tehdä kipeitä myönnytyksiä ja pitää hyväksyä myös se, että palestiinalaishallinto ei tule saamaan läheskään kaikkia aluevaatimuksiaan läpi.

Pitkälti samoilla linjoilla tästä kappaleesta, mutta rauhan pitää seurata jollain tasolla ensin, ei Gazan hallinnon moderoituminen. Koska on epärealistista mielestäni ajatella, että jotenkin merkittävissä määrin tähän tuhoon, tuskaan ja tappamiseen kenenkään sen kohteena olevan reaktio olisi, että meidän pitää nyt muuttua.

...

Joko hyväksyt palestiinalaisten kansan olemassaolon tai sitten et. Ilmeisesti et.

Sen perkaaminen kumpi on oikean jumalan valitsema kansa ja kumman kirja on parempi, ei johda mihinkään. Kuten ei sen mitä on tapahtunut 2000-500-100 vuotta sitten. Siellä on 5 miljoonaa ihmistä, jotka ovat omasta mielestään palestiinalaisia.

Ja Israelin kansa sanoi sata vuotta sitten olevansa saksalaisia, liettualaisia, puolalaisia, unkarilaisia. Merkittävä osa kaikkein sekopäisimmistä Länsirannan siirtolaisista taas on Yhdysvaltojen kansalaisia, jotka ovat tämän maahanmuuton ylivoimaisesti suurin maa.

Mikä on mielestäsi sopiva määrä Israelin tappaa palestiinalaisia, että tähän päästään. Riittääkö 100000?

Ei sellaista numeroa taida tulla.

 

[Moderaattorit]

Mikä on mielestäsi sopiva määrä Israelin tappaa palestiinalaisia, että tähän päästään. Riittääkö 100000?

Meillä on tuossa tuo pysyväkin ketjunootti, mutta näköjään hyvä muistuttaa välillä näillä perinteisilläkin.

Koitetaan nyt pitää se keskustelu järkevänä ja asiallisena. Esim. tuo lainattu viesti ei ymmärryksemme mukaan varsinaisesti tuo lisäarvoa keskusteluun. Jos tarkoituksena on vain provota tai "haastaa vastapuoli", niin viestiä ei kannata lähettää.

Mainittakoon, että tuo lainattu ei ole se ainoa älytön viesti tässä ketjussa. Joten jäitä hattuu kaikille, kiitos.

Ystävällisesti pyytäen,
Moderaattorit

 

[Petri1981]

Mikä on mielestäsi sopiva määrä Israelin tappaa palestiinalaisia, että tähän päästään. Riittääkö 100000?

Vaikeaa sanoa. Mikä oli mielestäsi sopiva määrä tappaa saksalaisia, että natsien terrorihallinnosta päästiin eroon? Vai olisiko natsien pitänyt antaa vain olla, niin kuin ymmärtääkseni nyt haluat että Hamasin tulisi antaa vain olla? Entäpä ISIS? Kymmeniä tuhansia siviilejä kuoli ”sivutuotteena” ISIS:in vastaisessa taistelussa. Olisiko ISIS:in pitänyt antaa vain olla, vai mitä sille olisi pitänyt sitten tehdä?

Yleisesti kysynkin teiltä, että mitä natseja, ISIS:tä, Hamasia, tai muita suurta uhkaa aiheuttavia terroristijengejä vastaan sitten pitäisi tehdä, jos sotiminen on poissa laskuista? Ihanko oikeasti vain hyväksymme niiden olemassaolon ja tekonsa?

 

[Baldrick]

Ongelma vain tuossa Hamasin pois pommittamisessa on se, että johtohahmot ja rahoitus on ulkomailla. Nyt kun tapetaan iso määrä siviilejä terroristiorganisaation ns. suorittavan portaan ohella, niin organisaatio ei mihinkään häviä ja siviilikuolemien myötä pidetään huoli, että marttyyriksi valmiita löytyy jatkossakin.

 

[Ollakseni]

Vaikeaa sanoa. Mikä oli mielestäsi sopiva määrä tappaa saksalaisia, että natsien terrorihallinnosta päästiin eroon? Vai olisiko natsien pitänyt antaa vain olla, niin kuin ymmärtääkseni nyt haluat että Hamasin tulisi antaa vain olla? Entäpä ISIS? Kymmeniä tuhansia siviilejä kuoli ”sivutuotteena” ISIS:in vastaisessa taistelussa. Olisiko ISIS:in pitänyt antaa vain olla, vai mitä sille olisi pitänyt sitten tehdä?

Mielestäni Puna-armeijan suorittamat joukkomurhat ja raiskaukset olivat väärin vaikka vastassa olikin natseja. Samoin voidaan kyseenalaistaa mitä hyötyä saavutettiin upottamalla sairaala laivoja Itämerellä tai muualla, eikä se kaupunkien palopommittaminenkaan mielestäni ollut absoluuttisen moraalinen hyve.

 

[Stonewall]

Mielestäni ei ole epäilystäkään, että Hitler, Stalin, Putin tai Hamas voidaan pysäyttää vain voimakeinoja käyttäen. Erityisesti Eurooppa kärsi niin paljon toisessa maailmansodassa, että hyvin syvään juurtui ajatus väkivallattomuudesta. Muuten hyvä, mutta valitettavasti vaikkapa Hamasin väkivaltakoneisto ei suostu neuvottelemaan. Todennäköisesti hyväksyisivät mikäli Israel lakkauttaisi itsensä ja juutalaiset lähtisivät pois Israelista. Mutta minkäänlaiseen kompromissiin ei ole halua. Tämän mielipiteen jakaa ainakin gazalaisten enemmistö, todennäköisesti myös Länsirannan asukkaat.

Miten tuo ajatusmaailma voisi muuttua.

 

[Petri1981]

Mielestäni Puna-armeijan suorittamat joukkomurhat ja raiskaukset olivat väärin vaikka vastassa olikin natseja. Samoin voidaan kyseenalaistaa mitä hyötyä saavutettiin upottamalla sairaala laivoja Itämerellä tai muualla, eikä se kaupunkien palopommittaminenkaan mielestäni ollut absoluuttisen moraalinen hyve.

Liiallista voimankäyttöä ja sotarikoksia tapahtui tietysti natsien tuhoamisessakin, mutta oletko sitä mieltä että se olisi voitu tehdä täysin ilman siviiliuhreja?

 

[hablaa]

Liiallista voimankäyttöä ja sotarikoksia tapahtui tietysti natsien tuhoamisessakin, mutta oletko sitä mieltä että se olisi voitu tehdä täysin ilman siviiliuhreja?

"Täysin" varmaan ei, mutta vähemmän slaavilaisia/muitakaan jälkiläisiä tuli länsirintamalta, tämä on ihan fakta.

 

[Flonaldo]

Muuten hyvä, mutta valitettavasti vaikkapa Hamasin väkivaltakoneisto ei suostu neuvottelemaan. Todennäköisesti hyväksyisivät mikäli Israel lakkauttaisi itsensä ja juutalaiset lähtisivät pois Israelista. Mutta minkäänlaiseen kompromissiin ei ole halua. Tämän mielipiteen jakaa ainakin gazalaisten enemmistö, todennäköisesti myös Länsirannan asukkaat.

Miten tuo ajatusmaailma voisi muuttua.

Israel on neuvotellut Hamasin väkivaltakoneiston kanssa viime viikolla, tänä vuonna, sitä edeltävänä vuonna, jatkuvasti.

Palestiinalaiset kannattivat 60-70 % kahden valtion ratkaisua vielä 10 vuotta sitten. Nytkin vanhemmat ikäryhmät yhä kannattavat kahden valtion ratkaisua. Sen kannatuksen romahdus nuorten joukossa ei ole tapahtunut tyhjiössä tai nuoret olisivat kokeneet jonkin "Hamas-heräämisen".

Oikeastaan kukaan alle kolmekymppinen Gazassa ei usko, että pysyvä rauha Israelin rinnalla on mahdollinen, mikä tietysti juontaa heidän koko elämänsä kokemuksista. Kun he siis pitävät tätä mahdottomana, eivät he sitä silloin tietysti kannatakaan - mistään kompromissihaluttomuudesta ei ole kyse.

Ajatusmaailma on siis muutettu täysin päälaelleen vain 10 vuodessa. Sen kääntäminen uudelleen ei ole mahdotonta, mutta erittäin vaikeaa. Jokainen pommi, ohjus, luoti ja tuhottu koti sekä tapettu siviili tekevät tuosta vielä vaikeampaa. Tappamisen lopettaminen on ensimmäinen vaadittava askel kohti sitä pysyvämpää rauhaa.

 

[Stonewall]

Oikeastaan kukaan alle kolmekymppinen Gazassa ei usko, että pysyvä rauha Israelin rinnalla on mahdollinen, mikä tietysti juontaa heidän koko elämänsä kokemuksista. Kun he siis pitävät tätä mahdottomana, eivät he sitä silloin tietysti kannatakaan - mistään kompromissihaluttomuudesta ei ole kyse.

Eli mitenkä tämä nyt menee? Rauha Israelin rinnalla ei ole mahdollista, mutta ei olla kompromissihaluttomia. Mihin kompromissiin he nyt sitten olisivat valmiita? Johonkin missä Israelia ei ole olemassa? Vai onko kompromissia se, että jatketaan terroria, jos Israelia ei saadakaan tuhottua?

 

[tommy36]

Ongelma vain tuossa Hamasin pois pommittamisessa on se, että johtohahmot ja rahoitus on ulkomailla. Nyt kun tapetaan iso määrä siviilejä terroristiorganisaation ns. suorittavan portaan ohella, niin organisaatio ei mihinkään häviä ja siviilikuolemien myötä pidetään huoli, että marttyyriksi valmiita löytyy jatkossakin.

Vaikka se kylmääkin -enkä siis ota nyt kantaa onko Israelin toiminta oikein vai ei- niin eiköhän ne marttyyritkin jossakin kohtaa maailmasta lopu.
Ihmetyttää vain se ikuinen typeryys, kun olisi mahdollisuus elää rauhassakin. Jossakin kohtaahan Israelkin taisi päättää, kun jonkinlaista valvontaa ja turvaa yritti palestiinalais alueilla pitää, ja heitä jatkuvasti tapettiin, että ok, pitäkää paskanne, ja laitetaan tähän aita väliin. No eipä ole sekään auttanut.

Kun toisen mielessä on ikuisesti vain ja ainoastaan halua tappaa ja hävittää toisia, ja sitten kun se osuukin omaan nillkaan niin uhriudutaan ja aletaan marttyyreiksi.

Melko tyhmää, ja tuntuukin että ovat jotakin sukua venäläislle, jotka kärsivät samsat näköalattomuudesta, ja siksi mielummin kärsivät, kuin edes yrittävät saada mitään rauhaa muistuttavaa aikaiseksi.
Mutta olisihan se mukavaa tietenkin, että turhia siviiliuhreja vältettäisiin, mutta ei taida tässä keississä ihan helppoa olla kun uhriutujia kyllä piisaa, sekä ovat antaneet hallintonsa omahyväisten paskakasojen käsiin, jotka hyvöksi käyttävät heitä - tällä kertaa vieläpä ihmiskilpinä- mutta kuitenkin syyttävät kurjuudestaan vain ja ainoastaan sitä toista (väärää) puolta.

Mutta kai tuolta jossakin kohtaa väki loppuu. Kun kukaan ei halua palestiinalaisia näemmä riesakseen, ja oman valtion luominen ei sovussa onnistunut, niin vaikeaa nähdä tälle kauhudelle muuta loppua, kuin että kaikki tuhoutuu, ja se oikeasti on inhimillinen katastrofi.

Vaikeaa siis sanoa, että millä se pahuus maailmasta kitketään, kun se kuitenkin näyttää ottavan valtaa vähän siellä ja tääällä, ja onnistuu puhelemaan itselleen opetuslapsia milloin milläkin mystisellä tavalla.

Toisaaltahan nyt pitäisi kaikkien maailmanparantajien kontekstissa olla ihan onnen päivät, kun kiihtyvässä tahdissa maailmasta väki vähenee tällä tavalla. On alhainen syntyvyys, no paitsi maissa ja uskonnoissa, missä ei muuta homma ole kuin synnyttää. Miestä, naista -tai ainakin oletettuja- kaatuu oikealla ja vasemmalla jatkuvissa sodissa ja diktaattorin hävittämänä. Samoin seksuaalisesti "väärin" suuntautuneita.

Kun tarpeeksi hävittävät, niin lopulta ei ole mitään enää mitä hallita, eikä maailmassa paikkaa mihin mennä, niin kovin yksinäiseksi voi maailma muuttua sen miljardipinonsa päällä istuessa.

Ainakin se vanha vihreä kalastajamaailmanpelastaja hymyilee tuolla jossakin, kun maailmasta väki vähenee.
Toivotaan, että tuolla jossakin universumin laidalla vaikuttaa jokin teknisesti korkeammalla tasolla oleva entiteetti, joka ampuu jonkun helvetin säteen tähän palloon ja lopettaa tuskan kerta heitolla, kun ei se oikein ihmispololta onnistu. Aina vaan väännettään niin tasa-arvosta, toimeen tulosta, rikastumisesta jota ilman ei voi hengittää kun ei ole tarpeeksi, seksuaalisuudesta, sukupuolista. On meetoota ja vaikka mitä muuta perseilyä loppumattomasti.

Melko paska ihmiskunta siis kaiken kaikkiaan. Jos se ei sodi, se ahnehtii, ja kun ahnehtii tarpeeksi ja vittuunnutaan joko siihen ettei ole mitä ahnehtia tai siihen että toiset ahnehtii, niin sitten se taas sotii, ja kiertää lakkaamatta samaa paskaa kehää ympäri, kunnes joku sen lopettaa. Toivokaamme siis että lopettaa. Mielummin jo eilen kuin tänään.