Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Cobol]

Jos kerran Hamasin sanomisia pitää uutisoida, eikö voitaisi uutisoida myös heidän todellisia näkemyksiään tyyliin "Hamas sanoo pyrkivänsä tappamaan kaikki juutalaiset".

Kyllä tämä tavoite tulee Suomessa ja YLE:n ohjelmissakin tuoda kirkkaasti esille. Tässä on kyseessä hieman sama ongelma kuin Neuvostoliin ylistämisestä luopumisessa. YLE ei ole Hamasia ylistänyt, mutta ei ole vuosien aikana kuitenkaan tuonut sen ja muiden rauhan esteenä olevien tahojen roolia selvästi esille. YLE muuttuu hitaasti ja Neuvostoliiton osalta se kesti jonnekin vuoteen 2020 asti. Hamasin kanssa päästään toivottavasti paljon nopeampaan tulokseen.

 

[hulkster19]

Ihan asiallista on tietenkin mainita, että Hamas tekee muutakin Gazan alueella kuin terroria. Tämä "muu" sitten ilmeisesti aiheuttaa sen että monet Eurooppalaiset ja Amerikkalaiset mediat eivät käytä terror termiä ja puhuvat taistelijoista.

Tässä on hyvä pointti. Hamas käytännössä pyörittää koko Gazaa. Gallupien perusteella sen kannatus voi tuntua hämmentävän korkealta, jos järjestön näkee pelkkinä terroristeina (joita he siis minusta lähtökohtaisesti kyllä ovat), mutta gazalaisen silmin asia voi näyttäytyä toisin. On myös hyvä huomata, että aseellista vastarintaa vaikuttaisi useamman gallupin perusteella kannattavan paljon pienempi osa porukasta kuin Hamasia kokonaisuudessaan.

Se toinen puoli kolikolle on sitten Hamasin suhtautuminen palestiinalaiseen väestöön. Ei heitä kiinnosta gazalaisten elinolojen parantaminen, koska kurjuus alueella sataa suoraan Hamasin laariin. Köyhyydessä elävän gazalaisen voi olla vaikea hahmottaa tätä kuviota, semminkin kun Hamas myy propagandallaan väestölle tietenkin ihan erilaista viestiä, että teidän puolella olemme. No eiväthän nuo todellisuudessa ole. Jonkinlaisia palveluita pidetään kulissien takia yllä, mutta todellisuudessa suuri osa rahoista käytetään ennemmin rakettien rakenteluun. Elinolojen todellinen parantuminen johtaisi lopulta Hamasin kannatuksen laskuun. Ja järjestö tasan tarkkaan kyllä ymmärtää tämän ja osaa käyttää sitä hyväkseen. Täysiä terroristeja, myös sitä tavan gazalaista kohtaan.

Toki länsimaisen median tehtävä olisi valaista tätä kuviota (jota siis kyllä on tehty) ja myös puhua Hamasista terroristeina.

 

[tres11]

Tässä on ensimmäinen juttu tästä ketjusta tuosta sairaalaiskusta. STT HALOO! Ihan sukkana julkaistu Hamasin tiedote asiasta eikä mitään mainintaa edes tyyliin: "Terroristijärjestö Hamas väittää..."

Linkki: https://x.com/STTuutiset/status/1714333192323297290?s=20

edit: Linkattu ainoastaan alkuperäinen uutinen.

 

[PtG]

Tässä on hyvä pointti. Hamas käytännössä pyörittää koko Gazaa. Gallupien perusteella sen kannatus voi tuntua hämmentävän korkealta, jos järjestön näkee pelkkinä terroristeina (joita he siis minusta lähtökohtaisesti kyllä ovat), mutta gazalaisen silmin asia voi näyttäytyä toisin. On myös hyvä huomata, että aseellista vastarintaa vaikuttaisi useamman gallupin perusteella kannattavan paljon pienempi osa porukasta kuin Hamasia kokonaisuudessaan.

Näinhän se on. Ja vuoden 2006 vaalivoitto, joka on nykyisen poliittisen tilanteen taustalla, taitaa isosti johtua siitä, että Hamasin toiminta nähtiin paljon tavalliselle ihmiselle parempana kuin Fatahin toiminta. Fatahia pidettiin hyvin pitkälti läpeensä korruptoituneena ja nepotistisena organisaationa. Ja siinähän gazalaiset olivat tietysti ihan oikeassa. Hamas ei varmaan ole puoleena korruptiosta vapaa, mutta se toimi silloin (ja mahdollisesti nykyäänkin) kansalaisen tasolla paljon tehokkaammin kuin Fatah. Ja erityisesti näin tilanne on Gazassa.

 

[erku]

Oletkos muuten missään vielä kutsunut tämän hetken selvintä kansanmurhaa eli Venäläisten toteuttamaa Ukrainalaisten kansanmurhaa kansanmurhaksi?

Olen.

En kylläkään ihan hahmota, miten tuo kysymyksesi liittyy Israelin ja Palestiinan tilanteeseen?

 

[Setter]

Gazan sairaalaräjähdys | ”Emme tiedä, mihin menemme” – Gazan al-Ahli Arabin sairaalaan piti avautua syöpäosasto, mutta se lykkääntyy taas

Kiitos HS ja kiitos siitäkin juttu tehty ilman Whataboutismia.

 

[V-G-]

Sellainen yleistoive, että jätettäisiin Päivän byrokraatin kaltaiset avoimen fasistiset paskasivustot pois asiallisesta keskustelusta. Tuonkin tweetin olisi voinut aivan hyvin jakaa suoraan STT:n osalta, ja avata mikä siinä oli pielessä. PB:n kaltaiset äärisivut eivät tässäkään asiassa saisi saada mitään julkisuutta.

Eihän tänne mitään äärikommarisivujenkaan kannanottoja jaella.

(Vieläkin olen sitä mieltä, että täällä nähdään mediamörköjä paikoissa, joissa niitä ei ole. Suomalainen media on hoitanut tiedottamisensa moitteettomasti).

edit. Äh, lainaus jäi pois. Tämä siis joka tapauksessa yleisenä huomiona, mutta ping @tres11

 

[hulkster19]

Sellainen yleistoive, että jätettäisiin Päivän byrokraatin kaltaiset avoimen fasistiset paskasivustot pois asiallisesta keskustelusta. Tuonkin tweetin olisi voinut aivan hyvin jakaa suoraan STT:n osalta, ja avata mikä siinä oli pielessä. PB:n kaltaiset äärisivut eivät tässäkään asiassa saisi saada mitään julkisuutta.

Tähän muuten myös sellainen huomio, että PB itse levittää disinformaatiota tilin kärkeen kiinnitetyssä äksäyksessään. En linkkaa, mutta ihmettelevät siis, että "Onko nyt tosiaan niin, että se "500 ihmistä surmannut Israelin isku sairaalaan"... tuotti vain raketin polttoaineen räjähdyksestä tulipallon, joka lähinnä käräytti autojen katot".

Aika härskisti ilmaistu, kun tuolla on ainakin kymmeniä kuolleita. Hamasin väitteessä kuolonuhreista on ilmiselvästi ilmaa ja luultavasti paljon, mutta tuollainen vähättely on myös iljettävää. Tuo X on eiliseltä, mutta pitävät sitä edelleen kiinnitettynä feedin ylimpänä.

 

[tres11]

Tähän muuten myös sellainen huomio, että PB itse levittää disinformaatiota tilin kärkeen kiinnitetyssä äksäyksessään. En linkkaa, mutta ihmettelevät siis, että "Onko nyt tosiaan niin, että se "500 ihmistä surmannut Israelin isku sairaalaan"... tuotti vain raketin polttoaineen räjähdyksestä tulipallon, joka lähinnä käräytti autojen katot".

Aika härskisti ilmaistu, kun tuolla on ainakin kymmeniä kuolleita. Hamasin väitteessä kuolonuhreista on ilmiselvästi ilmaa ja luultavasti paljon, mutta tuollainen vähättely on myös iljettävää. Tuo X on eiliseltä, mutta pitävät sitä edelleen kiinnitettynä feedin ylimpänä.

Mielestäni kommentti missä peräänkuulutetaan lähdekriittisyyttä oli täysin oikea, mutta editoin kommentin pois tuosta yllä olevasta viestistäni. Ei ole tosiaan asiallista spekuloida pelkillä kärähtäneillä autojen katoilla jos ja kun kuolonuhrejakin on...

Pong @V-G-

 

[DrE]

Sellainen yleistoive, että jätettäisiin Päivän byrokraatin kaltaiset avoimen fasistiset paskasivustot pois asiallisesta keskustelusta. Tuonkin tweetin olisi voinut aivan hyvin jakaa suoraan STT:n osalta, ja avata mikä siinä oli pielessä. PB:n kaltaiset äärisivut eivät tässäkään asiassa saisi saada mitään julkisuutta.

Eihän tänne mitään äärikommarisivujenkaan kannanottoja jaella.

(Vieläkin olen sitä mieltä, että täällä nähdään mediamörköjä paikoissa, joissa niitä ei ole. Suomalainen media on hoitanut tiedottamisensa moitteettomasti).

edit. Äh, lainaus jäi pois. Tämä siis joka tapauksessa yleisenä huomiona, mutta ping @tres11

En ymmärrä tätä kulttuuria, missä on tärkeämpää kuka sanoo eikä mitä sanoo.

 

[V-G-]

En ymmärrä tätä kulttuuria, missä on tärkeämpää kuka sanoo eikä mitä sanoo.

No sehän se ongelma onkin, että PB sanoo niin täysin käsittämättömän vihamielisiä ja valheellisia asioita. Siksi hänelle (tai heille) ei tulisi antaa minkäänlaista julkisuutta, mitä nyt toivottavasti jossain vaiheessa tuomion muodossa, mutta se ei liity enää tähän ketjuun.

 

[BitterX]

En ymmärrä tätä kulttuuria, missä on tärkeämpää kuka sanoo eikä mitä sanoo.

Kyse on siitä, että PB on totaalisen epäluotettava, hyvin usein informaatiota vääristelevä roskatili.

STT:n uutisen sävyn kritisointi sen sijaan oli nimimerkiltä @tres11 täysin aiheellista. Uutisessa puhutaan "Israelin iskusta sairaalaan" vaikka todellakaan ei ole mitään oikeita todisteita siitä, että asialla olisi ollut Israel.

 

[Metukka]

No sehän se ongelma onkin, että PB sanoo niin täysin käsittämättömän vihamielisiä ja valheellisia asioita. Siksi hänelle (tai heille) ei tulisi antaa minkäänlaista julkisuutta, mitä nyt toivottavasti jossain vaiheessa tuomion muodossa, mutta se ei liity enää tähän ketjuun.

Vai onko niin, että PB:n sanoma ei istu omaan vasemmistolaiseen maailmankuvaasi? Se kun on huono peruste ehdottamallesi sensuurille.

 

[Flyingbird]

Vai onko niin, että PB:n sanoma ei istu omaan vasemmistolaiseen maailmankuvaasi? Se kun on huono peruste ehdottamallesi sensuurille.

Kannatatko propagandaa, jos väitteet tukevat omaa agendaasi? Vai mistä ihmeestä revit vasemmiston tähän keskusteluun? Eikö mielestäsi viesti ollut aiheellinen huomautus?

 

[tres11]

En ymmärrä tätä kulttuuria, missä on tärkeämpää kuka sanoo eikä mitä sanoo.

Samaa mieltä tästä, mutta kun kävin katsomassa tuota PB-tiliä niin isossa kuvassa ei vakuuttanut vaikka monista asioista olenkin samaa mieltä. Jos antaa ymmärtää (tietämättä tilannetta), että kuolonuhreja ei ole, ainoastaan palaneita autojen kattoja ja rikkoutuneita sairaalan ikkunoita niin onhan kyseessä disinformaation levittäminen (toiseen suuntaan). Ensimmäistä ja viimeistä kertaa luin noita juttuja.

 

[DrE]

Kyse on siitä, että PB on totaalisen epäluotettava, hyvin usein informaatiota vääristelevä roskatili.

STT:n uutisen sävyn kritisointi sen sijaan oli nimimerkiltä @tres11 täysin aiheellista. Uutisessa puhutaan "Israelin iskusta sairaalaan" vaikka todellakaan ei ole mitään oikeita todisteita siitä, että asialla olisi ollut Israel.

Aikaisempi epäluotettavuus ei poista postatun kommentin validiutta, jonka sinäkin allerkirjoitit viestissäsi. Uskon väärässä olleiden ihmisten kykenemään olemaan myös oikeassa. Tälläisessä hetkessä heitä voidaan kreditoida ilman, että se tekee aikaisemmista vääristä kommenteista tosia.

Edit.
Edellä mainittu korostuu kommenteissa, jotka eivät ole luonteeltaan faktuaalisia.

 

[mjr]

Samaa mieltä tästä, mutta kun kävin katsomassa tuota PB-tiliä niin isossa kuvassa ei vakuuttanut vaikka monista asioista olenkin samaa mieltä. Jos antaa ymmärtää (tietämättä tilannetta), että kuolonuhreja ei ole, ainoastaan palaneita autojen kattoja ja rikkoutuneita sairaalan ikkunoita niin onhan kyseessä disinformaation levittäminen (toiseen suuntaan). Ensimmäistä ja viimeistä kertaa luin noita juttuja.

Jeps, vaikuttaa selkeästi siltä, että kuolonuhreja on ollut - sairaalan edustalla on ollut pakolaisia. Mutta ei mitenkään viittäsataa uhria näillä tiedoilla. Empiirinen totuus on olennainen asia keskellä kaoottista sotaa.

 

[Flyingbird]

Aikaisempi epäluotettavuus ei poista postatun kommentin validiutta, jonka sinäkin allerkirjoitit viestissäsi. Uskon väärässä olleiden ihmisten kykenemään olemaan myös oikeassa. Tälläisessä hetkessä heitä voidaan kreditoida ilman, että se tekee aikaisemmista vääristä kommenteista tosia.

Mutta edelleenkään näkyvyys sivustoille, jotka tietoisesti levittävät propagandaa ei ole todellakaan suotavaa. Oli kyse vasemmistolaisesta tai oikeistolaisesta propagandasta. Osa näistä on vielä ihan suoraan Venäjän rahoittamia tarkoituksena luoda vastakkainasettelua ja epäluottamusta oman maansa mediaan.

 

[Tohtori Sykerö]

Samaa mieltä tästä, mutta kun kävin katsomassa tuota PB-tiliä niin isossa kuvassa ei vakuuttanut vaikka monista asioista olenkin samaa mieltä. Jos antaa ymmärtää (tietämättä tilannetta), että kuolonuhreja ei ole, ainoastaan palaneita autojen kattoja ja rikkoutuneita sairaalan ikkunoita niin onhan kyseessä disinformaation levittäminen (toiseen suuntaan). Ensimmäistä ja viimeistä kertaa luin noita juttuja.

Kun Twitterissä leviää kuva kyseisen "ohjuksen" jättämästä todella pienestä kuopasta, joka on parkkipaikalla ja ympärillä on palaneita autoja, rakennusten ollessa täysin ehjiä, on minusta aika loogista kyseenalaistaa tämä valtava kuolonuhrien määrä. Ei tämä ole mitään disinfoa silloin.

 

[V-G-]

Vai onko niin, että PB:n sanoma ei istu omaan vasemmistolaiseen maailmankuvaasi? Se kun on huono peruste ehdottamallesi sensuurille.

No ei todellakaan. Ihan siis jo siksikin, etten ole millään mittarilla vasemmistolainen.

Mutta tässä ei muutenkaan ollut kyse minusta, vaan PB:stä, jolla ei pitäisi olla mitään asiaa tähän (tai mihinkään muuhunkaan) ketjuun. Ei tarvitse olla vasemmistolainen, jotta MV-tason öyhö-oikeistolaisuus vituttaa. Kuten @tres11 tuossa osui todella naulan kantaan, se tili on silkkaa valetta ja propagandaa myös liittyen tähän sotaan ja tuohon sairaalaiskuun.

 

[BitterX]

Aikaisempi epäluotettavuus ei poista postatun kommentin validiutta, jonka sinäkin allerkirjoitit viestissäsi. Uskon väärässä olleiden ihmisten kykenemään olemaan myös oikeassa. Tälläisessä hetkessä heitä voidaan kreditoida ilman, että se tekee aikaisemmista vääristä kommenteista tosia.

Edit.
Edellä mainittu korostuu kommenteissa, jotka eivät ole luonteeltaan faktuaalisia.

Aiemmin "väärässä ollut": fine.

Aiemmin tahallaan disinfoa levittänyt: nope.

Tässä kaikki käyvät lämpöisinä ja tapahtumat menevät tunteisiin, mikä on täysin inhimillistä. Erityisesti siksi on syytä pysytellä luotettavissa lähteissä ja lisäksi ennen hutkimista kannattaa vilkaista niistä luotettaviksi tiedetyistä lähteistä useita. Nykyään kaikkien saatavilla on hyvin paljon lähtökohtaisesti luotettaviakin lähteitä.

Samalla somekohkaajien kelkkaan ei kannata hypätä. Toki näitä tilejä saa kukin vapaasti seurata, mutta niiden levittävä informaatio kannattaa varmistaa muualta. En myöskään pidä sinällään pahana, että epäluotettavan lähteen viestintää linkataan tänne, jos linkitys taustoitetaan riittävällä tasolla ja riittävällä kritiikillä. Tässäkin olisi kuitenkin erittäin toivottavaa olla todella tarkkana.

Nykyinen informaatioympäristö on väärällään paskaa ja kuka tahansa saattaa välillä mennä lankaan. Olen mm. itse mennyt esimerkiksi Ukrainan sodan ja koronan aikana joskus harhaan, vaikka nimenomaisesti olen pyrkinyt sitä välttämään. Siksi on hyvä, että pysytään luotettavissa lähteissä. On myös hienoa, että tällä palstalla nopeasti puututaan epäluotettavien lähteiden käyttöön tai jos joku erehdyksessä levittää väärää tietoa.

 

[Satunnainen]

Kun Twitterissä leviää kuva kyseisen "ohjuksen" jättämästä todella pienestä kuopasta, joka on parkkipaikalla ja ympärillä on palaneita autoja, rakennusten ollessa täysin ehjiä, on minusta aika loogista kyseenalaistaa tämä valtava kuolonuhrien määrä. Ei tämä ole mitään disinfoa silloin.

Olen samaa mieltä siitä, että tosiaankin voi perustellusti kyseenalaistaa Hamasin väitteet kuolonuhrien määrästä. Mutta voiko mielestäsi perustellusti väittää, että kuolonuhreja ei olisi lainkaan? Minun mielestäni ei, vaan se menee propagandan puolelle sekin, mutta vain toiseen suuntaan kuin Hamas.

 

[hulkster19]

Kun Twitterissä leviää kuva kyseisen "ohjuksen" jättämästä todella pienestä kuopasta, joka on parkkipaikalla ja ympärillä on palaneita autoja, rakennusten ollessa täysin ehjiä, on minusta aika loogista kyseenalaistaa tämä valtava kuolonuhrien määrä. Ei tämä ole mitään disinfoa silloin.

Valtava kuolonuhrien määrä on tietenkin syytä kyseenalaistaa, se on Hamasin propagandaa. Sadoista ei todellakaan vaikuta olevan kyse.

Siitä huolimatta: Onko PB:n kuvaus räjähdyksestä ("... tuotti vain raketin polttoaineen räjähdyksestä tulipallon, joka lähinnä käräytti autojen katot") näiden alle koottujen tietojen perusteella asiallinen ja todenmukainen?

Associated Press:

The explosion at the al-Ahli Hospital left gruesome scenes. Video that The Associated Press confirmed was from the hospital showed fire engulfing the building and the hospital grounds strewn with torn bodies, many of them young children. The grass around them was strewn with blankets, school backpacks and other belongings.

After blast kills hundreds at Gaza hospital, Hamas and Israel trade blame as rage spreads in region

The Hamas-run Health Ministry in the Gaza Strip says at least 500 have been killed in an explosion that it says was caused by an Israeli airstrike.

apnews.com

Edit: Todetaan nyt se, että tämä AP:n juttu on jo osittain vanhentunut: jutussa on otettu väite kuolonuhrien määrästä sellaisenaan, mikä ei siis ilmeisesti pidä lähellekään paikkaansa, mutta varmistamansa videon perusteella ruumiita on kuitenkin tullut runsaasti.

Bellingcat:

A video posted on Twitter on Tuesday night showed a grassy area adjacent to the hospital covered with dead bodies. At least two dozen bodies are visible in this video. Bellingcat is not linking to the video due to its graphic nature.

We geolocated another video posted on Telegram early Wednesday, which was filmed in this same grassy area and shows the site in daylight. That grassy area is located at these coordinates: 31.50503, 34.46167.

The video shows cots, blankets, and other personal belongings on the grassy area. Taken together, these two videos indicate that it was likely occupied by people who were resting or sleeping there at the time of the explosion.

Identifying Possible Crater from Gaza Hospital Blast - bellingcat

Bellingcat analysed footage and images of the aftermath of the Gaza Hospital Blast and identified what appears to be the impact crater.

www.bellingcat.com

BBC:

The hospital is owned and run by the Anglican Church.
Canon Richard Sewell, the dean of St George's College in Jerusalem, told the BBC that about 1,000 displaced people were sheltering in the courtyard when it was hit, and about 600 patients and staff were inside the building.

Gaza hospital: What video, pictures and other evidence tell us about Al-Ahli hospital blast - BBC News

BBC Verify is analysing evidence from the Al-Ahli hospital explosion amid competing claims over responsibility.

www.bbc.com

The Guardian:

Imagery from before the blast shows hundreds of cars and hundreds of people gathered or being treated in the hospital compound.

Hosam Naoum, the Anglican bishop of Jerusalem, said: “The hospital has at least seven big buildings, and there’s a courtyard in the middle, with the church also in the middle of the compound. Between the library, the administration and the church, the missile hit the parking lot … inside the hospital.”

[...]

“At that point in time [of the blast], we know there were thousands of people there,” he said. “They received a warning, there were some bombing and airstrikes around the hospital and they fled in, and this has been happening all the time, back and forth, people coming in and out.”

Al-Ahli Arab hospital: piecing together what happened as Israel insists militant rocket to blame

Open-source information gives an idea of what happened at the hospital where hundreds were killed

www.theguardian.com

 

[BitterX]

Tässä on Ylen toimittajalta hyvä esimerkki siitä, miten tällä hetkellä leviävää tietoa voi ilman turhaa kohkaamista ja möyhöämistä kyseenalaistaa.

Uhrimäärän suhteen varovaisena oleminen koskee ihan yhtä lailla sitä, että henkilö A väittää niitä olevan useita satoja, kuin sitäkin, että henkilö B väittää niitä olevan 0.

Linkki: https://x.com/YLEKuronen/status/1714571449250275505?s=20

 

[tres11]

on minusta aika loogista kyseenalaistaa tämä valtava kuolonuhrien määrä

No totta hemmetissä on, mutta on myös loogista kyseenalaistaa olettamus, että siellä ainoastaan autojen katot kärähtivät ja ikkunat menivät sisään. Kumpikaan näistä väittämistä kun ei perustu faktatietoon jotenka ovat disinformaatiota siitä syystä, että koska eivät perustu faktatietoon, niin siellä on taustalla joku muu vaikutin. Mulle on aivan se ja sama suolletaanko paskaa vasemmalta vai oikealta. Paska on paskaa...