Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Salt]

Saisitko aikaan listan nimimerkeistä, jotka mielestäsi ovat syyllistäneet yksin palestiinalaisia? Olisi kiva seurata, kuinka moni jättää vastaamatta huutoon.

No ei täällä ole kovin monella mitään hurraahuutojakaan esiintynyt. Siksi kysynkin, kun saa lukea usean nimimerkin sanoista, kuinka Israelin hallinto/valtio tekee nykyään sitä ja tätä hyvin.

 

[Geezer]

No ei täällä ole kovin monella mitään hurraahuutojakaan esiintynyt.

Mitkä palestiinalaisten ansiot ovat sinun mielstäsi jääneet ilman asiaan kuuluvaa huomiota tai jopa hurraahuutoja?

Siksi kysynkin, kun saa lukea usean nimimerkin sanoista, kuinka Israelin hallinto/valtio tekee nykyään sitä ja tätä hyvin.

Eiköhän tuo jossain asioissa ole suoritunut ihan mallikkaasti. En tosin tiedä, mihin Israelin osakseen saamiin aiheettomiin kehuihin viittaat.

 

[Salt]

Mitkä palestiinalaisten ansiot ovat sinun mielstäsi jääneet ilman asiaan kuuluvaa huomiota tai jopa hurraahuutoja?

Vaikka eläminen vähällä? Sopeutuminen jatkuvasti muuttuviin tilanteisiin siitäkin huolimatta, että jotkut heistä tekevät rikoksia Israelilaisia vastaan ja siksi syyttömät joutuvat kokemaan lisää kärsimystä muiden teoista? Vai onko esimerkiksi näitä kiitelty täällä? Sen sijaan kuulee juttuja, joissa yleistetään kaikki palestiinalaiset samanlaisiksi. Tai että Israelilla on oikeus siihen ja tuohon.

Eiköhän tuo jossain asioissa ole suoritunut ihan mallikkaasti. En tosin tiedä, mihin Israelin osakseen saamiin aiheettomiin kehuihin viittaat.

Sinulta en ole kuullutkaan pääosin mitään kehuja, joten en odota sinun tuon enempää vastaavankaan

 

[Geezer]

Vaikka eläminen vähällä? Sopeutuminen jatkuvasti muuttuviin tilanteisiin siitäkin huolimatta, että jotkut heistä tekevät rikoksia Israelilaisia vastaan ja siksi syyttömät joutuvat kokemaan lisää kärsimystä muiden teoista? Vai onko esimerkiksi näitä kiitelty täällä? Sen sijaan kuulee juttuja, joissa yleistetään kaikki palestiinalaiset samanlaisiksi. Tai että Israelilla on oikeus siihen ja tuohon.

Mikä muuten sinun käsityksesi, kuinka suurta osaa palestiinalaisista jotkut rikoksia israelilaisia vastaan tekevät edustavat ja kuinka suuri osa vähällä elävistä sopeutujista tukee heitä ja kannattaa mainittujen rikosten tekemistä?

Sinulta en ole kuullutkaan pääosin mitään kehuja, joten en odota sinun tuon enempää vastaavankaan

Kyllä minä pari kehua keksin. Israelista saa matkata todella pitkän matkan, mihin ilmansuuntaan tahansa, ennen kuin tulee paikkaan, jossa naisten ja seksuaalivähemmistöjen asema on parempi. Toiseksi, toisin kuin muissa vasemmistolaisen talousjärjestelmän ihanuuteen uskoneissa maissa, demarivetoisessa Israelissa ymmärrettiin omaehtoisesti siirtyä markkinatalouteen, siis ennen maan talouden romahtamista ja ilman kansannousua tai väkivaltaa.

 

[Salt]

Mikä muuten sinun käsityksesi, kuinka suurta osaa palestiinalaisista jotkut rikoksia israelilaisia vastaan tekevät edustavat ja kuinka suuri osa vähällä elävistä sopeutujista tukee heitä ja kannattaa mainittujen rikosten tekemistä?

Joku voisi sanoa, että kaikki, jotka äänestivät Hamasia, kuuluvat tuohon joukkoon. Eli noin puolet vaaleissa äänestäneet. Tosin joidenkin mielestä Fatah-puolue kuuluu samaan kastiin, joten vähintään noin 90% palestiinalaisista. Omasta mielestäni se on kuitenkin suhteellista. Kun on kokenut kovia tarpeeksi kauan, tulee se raja vastaan jossain kohtaa ja tajuaa, kuten esimerkiksi suomessa, että ihan sama ketä äänestää, mikään ei muutu. Karkeasti arvioiden voisin kuvitella alle puolella väestöstä olevan edes pieniä haluja jonkinlaiseen rikokseen Israelia vastaan. Loput eivät halua/jaksa väkivaltaa, koska tietävät sen tuovan vain lisää kärsimystä. Vuoden 2015 tammikuusta asti aina viime kuuhun esim. raketti-iskuja on tehty yhteensä n.40. Sen perusteella voisi kuvitella, että luku on tänä päivänä vieläkin pienempi.

Kyllä minä pari kehua keksin. Israelista saa matkata todella pitkän matkan, mihin ilmansuuntaan tahansa, ennen kuin tulee paikkaan, jossa naisten ja seksuaalivähemmistöjen asema on parempi. Toiseksi, toisin kuin muissa vasemmistolaisen talousjärjestelmän ihanuuteen uskoneissa maissa, demarivetoisessa Israelissa ymmärrettiin omaehtoisesti siirtyä markkinatalouteen, siis ennen maan talouden romahtamista ja ilman kansannousua tai väkivaltaa.

Kun nyt kerran kehasit, niin verrattuna Rabinin aikaiseen Israeliin, onko tilanne nykyhallinnossa parempi?

 

[Geezer]

Joku voisi sanoa, että kaikki, jotka äänestivät Hamasia, kuuluvat tuohon joukkoon. Eli noin puolet vaaleissa äänestäneet. Tosin joidenkin mielestä Fatah-puolue kuuluu samaan kastiin, joten vähintään noin 90% palestiinalaisista. Omasta mielestäni se on kuitenkin suhteellista. Kun on kokenut kovia tarpeeksi kauan, tulee se raja vastaan jossain kohtaa ja tajuaa, kuten esimerkiksi suomessa, että ihan sama ketä äänestää, mikään ei muutu. Karkeasti arvioiden voisin kuvitella alle puolella väestöstä olevan edes pieniä haluja jonkinlaiseen rikokseen Israelia vastaan.

Yhtälailla noista kannatusluvuista ja sukupolvien ajan jatkuneesta väkivallan kierteestä voisi tehdä oletuksen, että valtaosa palestiinalaisista näkee Israelin olevan ainoa syy omaan kurjuuteensa ja ainoa keino päästä ulos helvetistä on hävittää kaikki juutalaiset tuosta maailmankolkasta.

Loput eivät halua/jaksa väkivaltaa, koska tietävät sen tuovan vain lisää kärsimystä. Vuoden 2015 tammikuusta asti aina viime kuuhun esim. raketti-iskuja on tehty yhteensä n.40. Sen perusteella voisi kuvitella, että luku on tänä päivänä vieläkin pienempi.

Minä veikkaan, ettei raketti-iskujen määrällä ole mitään tekemistä asenteiden tai niiden muuttumisen kanssa, vaan se kertoo vain Hamasin sotilaallisen voiman heikkenemisestä.

Kun nyt kerran kehasit, niin verrattuna Rabinin aikaiseen Israeliin, onko tilanne nykyhallinnossa parempi?

Tarkoita varmaan palestiinalaisten näkökulmasta, joten vastaan - ei ole.

Mitä mieltä muuten olit kehuistani?

 

[bebeto]

Ehkä siksi että he ovat hengissä ja siksi kun heillä on omaa maa. Ehkä noissa oloissa oppii arvostamaan sitä mitä on.

Vai johtuisiko se siitä että todellisuus on jotain muuta kuin mitä amerikkalainen media kertoo. Ehkä se jatkuva rakettisade ei olekaan totta. We have a right to defend ourselves, what would you do sekä rockets raining down, copyright Frank Luntz.

Yehuda Shaul - Breaking the Silence - Seattle, Nov 14, 2013 - YouTube

Tällä videolla Yehuda Shaul, Israelin armeijan entinen kersantti ja Breaking the Silence-järjestön perustaja kertoo, mitä miehitetyillä alueilla oikeasti tapahtuu.

 

[Salt]

Yhtälailla noista kannatusluvuista ja sukupolvien ajan jatkuneesta väkivallan kierteestä voisi tehdä oletuksen, että valtaosa palestiinalaisista näkee Israelin olevan ainoa syy omaan kurjuuteensa ja ainoa keino päästä ulos helvetistä on hävittää kaikki juutalaiset tuosta maailmankolkasta.

Varmasti niitäkin on, mutta kuten sanoin, se on suhteellista. Ehkä huono vertaus, mutta eihän esimerkiksi läheskään kaikki Kokoomuksen kannattajat NATO-jäsenyyttä kannata. Tai aina annetaan protestiääniä, vaikka ei muuten sitä puoluetta kannata. Tästähän voi vääntää loputtomiin.

Minä veikkaan, ettei raketti-iskujen määrällä ole mitään tekemistä asenteiden tai niiden muuttumisen kanssa, vaan se kertoo vain Hamasin sotilaallisen voiman heikkenemisestä.

Ehkä, mutta jos Israel haluaa tukkia Hamasin tunnelit maanalaisella muurilla, tietää se Hamasin edelleen saavan raketteja.

Tarkoita varmaan palestiinalaisten näkökulmasta, joten vastaan - ei ole.

En tarkoittanut, vaan yleisesti Israelin kannalta.

Mitä mieltä muuten olit kehuistani?

Kehut olivat sitä, mitä nykyaikaisessa "länsimaassa" olettaisiKin tapahtuvan. Mitä mieltä olet itse lisääntyneestä korruptiosta valtapuolueissa? Onko kehumasi markkinatalous ryöstäytynyt jo Israelissakin käsistä?

 

[LuKi]

Vai johtuisiko se siitä että todellisuus on jotain muuta kuin mitä amerikkalainen media kertoo. Ehkä se jatkuva rakettisade ei olekaan totta. We have a right to defend ourselves, what would you do sekä rockets raining down, copyright Frank Luntz.

Yehuda Shaul - Breaking the Silence - Seattle, Nov 14, 2013 - YouTube

Tällä videolla Yehuda Shaul, Israelin armeijan entinen kersantti ja Breaking the Silence-järjestön perustaja kertoo, mitä miehitetyillä alueilla oikeasti tapahtuu.

Olet kova poika linkittämään youtubesta "tietoa" Israelin harjoittamasta sorrosta meille jaetavaksi. Osta nyt ihmeessä lentolippu Ben Gurionille, vuokraa auto ja ajela ympäri Israelia, Länsirantaa ja Gazaa (vaatii lisävakuutuksen). Pyydä audienssia palestiinalaishalinnon tiloihin Ramallahiin. Kysy heiltä vankien kidutuksesta (arabien oman ihmisoikeusjärjestön mukaan yli 90% palestiinalaishallinnon pidättämistä omista kansalaisista joutuu kidutuksen kohteeksi), poliittisten toisinajattelijoiden ja opposition toimintavapaudesta (amnestyn raportoi jatkuvasti toisinajattelijoiden, Israeliin hyväksyvästi suhtautuvien, ym systemaattisesta vainosta), kansainvälisestä rahanpesusta, korruptiosta (vertaa hallinnon edustajien asunnot, autot, ym. ympäröivään todellisuuteen).

Jatka matkaasi Gazaan, jossa voit tehdä samat kysymykset Hamasille, koska Länsirannan hallinto ei ole oikein väleissä Gazan kaverien kanssa. Lisäksi voit vielä kysyä Gazassa seksuaalivähemmistöjen kohtelusta (Gazassa on homoseksuaalisuudesta rangaistuksena kuoleman tuomio, eikä vain periaatteessa).

Aja Gazasta sitten Jerusalemiin ja haastattele Knessetissä eri puolueiden edustajia sammoista asioista. Kysy kaikki kipeät kysymkset mitä mielessäsi on. Saat varmasti monenlaisia vastauksia, koska demokraattisessa maassa on monenlaisia mielipiteitä.

Jerusalemista kannattaa jatkaa matkaa Haifaan Mossawa centeriin, jossa voit kysellä Israelin arabien mielipiteitä oman elämänsä, Israelin ja Palestiinan kehittämiseen. Kysy vielä varmemmaksi vakuudeksi onko totta että n. 80% Israelin arabeista EI halua palauttaa v.1948 rajoja (kuten Hamas, Fatah, ym. edellyttävät ilman muuta neuvottelujen pohjaksi, jos israelia ei saa pyyhkäistyä heti kartalta), vaan haluavat kotiseutujensa pysyvän Israelissa.

Matkallasi huomaat varmasti IDF:n lomilla olevia asevelvollisia, reserviläisiä joilla kaikilla on ase mukana. Jos katsot tarkasti, niin huomaat, että aseissa on kovat panokset lippaissa. Kun vielä huomioit tarkastuspisteet, metallinpaljastimet, ym, niin varmaan oivallat kansakunnan valmiustason olevan melko korkean, joten ehkä terrorin uhka ei ole vain jenkkimedian propagandaa. Voit miettiä kaikkea näkemääsi ja kuulemaasi ja pohtia miksi Israel ei vain suostu vastapuolen/puolien vaatimuksiin ja antaudu kansainvälisen yhteisön suosiossa YK:n turvatakuiden suojaan.

Tämän matkan jälkeen voit jakaa meille muutakin informaatioita kuin youtube-pätkiä.

@Salt , tuossa oli ehkä sinullekin jotain.

 

[bebeto]

Max Blumenthal Seattle June 29, 2015 - YouTube

Tällä videolla tunnettu palestiinalaisterroristi Max Blumenthal puhuu kirjastaan "The 51 Day War". Max Blumenthal – Wikipedia

@Geezer , katso tuo Max Blumenthalin puhe ja tule sitten kertomaan kuinka hyvin Israel kohtelee seksuaalivähemmistöjä. "If you are a homosexual and know a person who is wanted, we make your life miserable." Israelin armeijan tiedustelu, "unit 8200" käyttää häikäilemättä hyväkseen tietoa jonkin palestiinalaisen seksuaalisesta suuntautumisesta ja kiristää tällä tiedolla ihmisiä.

Unit 8200 - Wikipedia, the free encyclopedia

Ja @LuKi , nykäise se pää perseestä ja herää tähän päivään. Sinä pyrit esiintymään palstalla jonakin Lähi-Idän tuntijana mutta ethän sinä muuta ole kuin surkea islamofoobikko.

 

[Geezer]

Max Blumenthal Seattle June 29, 2015 - YouTube

Tällä videolla tunnettu palestiinalaisterroristi Max Blumenthal puhuu kirjastaan "The 51 Day War". Max Blumenthal – Wikipedia

@Geezer , katso tuo Max Blumenthalin puhe ja tule sitten kertomaan kuinka hyvin Israel kohtelee seksuaalivähemmistöjä. "If you are a homosexual and know a person who is wanted, we make your life miserable." Israelin armeijan tiedustelu, "unit 8200" käyttää häikäilemättä hyväkseen tietoa jonkin palestiinalaisen seksuaalisesta suuntautumisesta ja kiristää tällä tiedolla ihmisiä.

Unit 8200 - Wikipedia, the free encyclopedia

Pelkään pahoin, että olet tosissasi.

 

[Jannacci]

Ja @LuKi , nykäise se pää perseestä ja herää tähän päivään. Sinä pyrit esiintymään palstalla jonakin Lähi-Idän tuntijana mutta ethän sinä muuta ole kuin surkea islamofoobikko.

Siinäpä todella vahvaa asia-argumentointia. Jos kerta luulet tietäväsi asioita, niin tiedät varmaan myös milloin Gazassa on tarkoitus järjestää seuraavat vaalit? Edellisistä kun tuppaa olemaan jo aika kauan. Ei kai se Hamas sentään meinaa hallita toistaiseksi.

 

[Geezer]

Varmasti niitäkin on, mutta kuten sanoin, se on suhteellista.

Ei suhteellisuudella ole mitään tekemistä asian kanssa. Fatahin ja Hamasin kannatus on 90%, josta seuraa looginen päätelmä, yli puolet palestiinalaisista ei kannata Israeliin kohdistuvia iskuja? Vaikuttaa siltä, että sinulla on asenteen tai aatteen myötä jo olemassa oleva kanta, jota voit perustella millä tahansa.

Ehkä huono vertaus, mutta eihän esimerkiksi läheskään kaikki Kokoomuksen kannattajat NATO-jäsenyyttä kannata. Tai aina annetaan protestiääniä, vaikka ei muuten sitä puoluetta kannata. Tästähän voi vääntää loputtomiin.

Erittäin huono. Olisi kyllä mielenkiintoista tietää, mistä tämä pullahti mieleesi.

Ehkä, mutta jos Israel haluaa tukkia Hamasin tunnelit maanalaisella muurilla, tietää se Hamasin edelleen saavan raketteja.

Aika erikoinen päätelmä. Minä olen ollut siinä käsityksessä, että muurien rakentamisella pyritään ensisijaisesti estämään Israeliin kohdistuvia iskuja ja tavaran ja aseiden kuljetuksiin käytettävät tunnelit on kaivettu Egyptin suuntaan.

En tarkoittanut, vaan yleisesti Israelin kannalta.

No, siinä tapauksessa vastaankin kyllä. Tässä ketjussahan mainittiin hiljan, että israelilaiset ovat kansainvälisessä onnellisuusmittauksessa sijalla 11.

Kuinka itse vastaisit ja miksi?

Kehut olivat sitä, mitä nykyaikaisessa "länsimaassa" olettaisiKin tapahtuvan.

Kehut koskivat asioita, joita edelleen odotetaan tapahtuvan joissain nykyaikaisissa länsimaissa. Olemme siis kuitenkin samaa mieltä, vaikka tunnutkin suhtautuvan asiaan vähättelevästi.

Mitä mieltä olet itse lisääntyneestä korruptiosta valtapuolueissa?

Mistäs tässä mahtaa olla kyse?

Onko kehumasi markkinatalous ryöstäytynyt jo Israelissakin käsistä?

En näen siitä merkkejä, enkä ymmärrä yhteyttä tähän Israelin ja Palestiinan väliseen vihanpitoon, mutta kiinnostaa kovin, mikä ajatuksesi on tämän kysymyksen taustalla.

 

[muaddib]

Ja @LuKi , nykäise se pää perseestä ja herää tähän päivään. Sinä pyrit esiintymään palstalla jonakin Lähi-Idän tuntijana mutta ethän sinä muuta ole kuin surkea islamofoobikko.

Ja näin palehuivi kostui kyynelistä kun isot pojat veti ns. pystyyn keskialueella. Suosittelen vähemmän wikipediaa ja juutubea ja enemmän aiheeseen tutustumista, niin ei tarvitse kiukutella.

Tässä vielä lisää infoa, kun ei sitä varmaan sieltä pikkupioneerin värityskirjasta löydy:
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Israel

muaddib

 

[Nick Neim]

Ja @LuKi , nykäise se pää perseestä ja herää tähän päivään. Sinä pyrit esiintymään palstalla jonakin Lähi-Idän tuntijana mutta ethän sinä muuta ole kuin surkea islamofoobikko.

Pistätkö linkkiä siihen, että miten se pää nykäistään perseestä? Ihan vain varmuudeksi.

 

[LuKi]

Ja @LuKi , nykäise se pää perseestä ja herää tähän päivään. Sinä pyrit esiintymään palstalla jonakin Lähi-Idän tuntijana mutta ethän sinä muuta ole kuin surkea islamofoobikko.

Pyysin jo aiemmin kertomaan miten minä olen tunnettu islamofoobikko? Määrittelisitkö mitä tarkoitat islamofoobikolla? Tarkoitatko kriittistä analyysia islamin opetuksista, sisällöstä ja kulttuurillisesta kontekstista? Vai tarkoitatko, että olen eri mieltä kuin vaikka Jari Tervo, josta tuli Layla-kirjan jälkeen varsinainen median käyttämä islamin asiantuntija. Tervo viskoo telkkarissa Raamattua lattialle (kaksi suurta virhettä: 1) Raamattu on islamissakin Kirja, Muhammed kunnioitti Raamattua ja kehoitti seuraajiensa sitä lukemaan vaikka pitikin sitä vääristelyn vuoksi vaillinaisena. 2) Lattaille, kaikki maassa/lattialla oleva on Lähi-idän kulttuuripiirissä saastaista ja yhdelläkään muslimille ei tulisi mieleenkään heittää Kirjaa lattialle) ja kehoittaa muslimeja pilkkaamaan Jeesusta (käsittämätön möläytys, Jeesus on muslimeille suuri profeetta, joka toi Kirjan, eli evankeliumin, tosin kristityt ovat sen vääristelleet).

Vai tarkoititko kenties sitä, etten suhtadu ihan kritiikittömästi islamilaisen maailmankuvan virallisiin totuuksiin. Näitä esittelee kattavasti Istanbulissa islamin tieteen ja teknologian museo/instituutti. Siellä tekee töitä moni arvostettu eurooppalainen tutkija. Laitos esittelee islamin saavutuksia eri yhteiskunnan aloilta, mm. kertoo kuinka Amerikan löysivät muslimit, puhelin ja auto ovat islamin tuottamia keksintöjä ja kuulennot toteutuivat islamin avulla. Islamin ja tieteen ja teknologian instituutin länsimaalaiset tutkijat/luonnoitsijat esittelevät virallisesti vieraille näitä saavutuksia, mutta ykstyisesti saisivat varmaankin @bebeto :lta islamfoobikon leiman. Instituutti toimii FSMVU-yliopiston alaisuudessa ja on tiukasti AKP:n eli Erdoganin puolueen ohjauksessa. Tutkijat pääsevät käsiksi lähteisiin joihin ei olisi asiaa ilman "kenen lauluaja laulat, sen leipää syöt"- asennetta. Mutta länsimaisen tieteen metodien kanssa instituutin virallisilla tutkimuksilla ei ole kauheasti tekemistä. Eri asia on, mitä nämä tutkijat julkaisevat siirtyessään takaisin kotimaihinsa. Muuttuvat varmaan islamfoobikoiksi.

 

[Salt]

Ei suhteellisuudella ole mitään tekemistä asian kanssa. Fatahin ja Hamasin kannatus on 90%, josta seuraa looginen päätelmä, yli puolet palestiinalaisista ei kannata Israeliin kohdistuvia iskuja? Vaikuttaa siltä, että sinulla on asenteen tai aatteen myötä jo olemassa oleva kanta, jota voit perustella millä tahansa.

Jos nyt jatkan tätä keskustelua saivartelulinjalla, johon se on näköjään mennyt. Kuulut siis siihen joukkoon "joku", jonka mielestä tänä päivänä myös Fatah-puolue yhdessä kannattajineen ovat rikollisia, jolloin on epäloogista olettaa alle puolen väestöstä kannattavan rikoksia?

Kuten olen joskus aiemmin jo sanonut, Hamas on myös kansallinen puolue, joka asettaa useasti kansan edun etusijalle. Tästä syystä voidaan tehdä myös sellainen looginen johtopäätös raketti-iskujen vähentymiselle, että kansa ei välttämättä pidä kuolemasta ja hävityksestä. Tämähän selviäisi Gazan kadunmiehiltä ja naisilta.

Aika erikoinen päätelmä. Minä olen ollut siinä käsityksessä, että muurien rakentamisella pyritään ensisijaisesti estämään Israeliin kohdistuvia iskuja ja tavaran ja aseiden kuljetuksiin käytettävät tunnelit on kaivettu Egyptin suuntaan.

Enkös minä niin sanonutkin? Maanalaisetmuurit rakennetaan, jotta Hamas ei saisi raketteja helposti tunnelien kautta.

No, siinä tapauksessa vastaankin kyllä. Tässä ketjussahan mainittiin hiljan, että israelilaiset ovat kansainvälisessä onnellisuusmittauksessa sijalla 11.

Kuinka itse vastaisit ja miksi?

Ovat varmasti onnellisia jos jonkun tutkimukseen mukaan näin on. Se ei poista sitä tosiasiaa, että Israelin hallinnosta on tullut entistä itsekeskeisempi ja ahneempi. Se on huolestuttavaa, jos oma kansa ei näe asiaa niin.

Kehut koskivat asioita, joita edelleen odotetaan tapahtuvan joissain nykyaikaisissa länsimaissa. Olemme siis kuitenkin samaa mieltä, vaikka tunnutkin suhtautuvan asiaan vähättelevästi.

En vähättele, olisin huolissani, jos tilanne näiden ihmisten suhteen olisi huonompi, jopa Israelissa.

Mistäs tässä mahtaa olla kyse?

Liittyy alkuperäiseen kysymykseeni koskien Israelin nykyhallintoa ja Rabinin hallintoa. Mutta tämä keskustelu on väännetty alusta alkaen muille urille, mistä täytyy antaa sinulle probsit. En tiedä onko se ollut tarkoituksesi vai ei.

En näe siitä merkkejä, enkä ymmärrä yhteyttä tähän Israelin ja Palestiinan väliseen vihanpitoon, mutta kiinnostaa kovin, mikä ajatuksesi on tämän kysymyksen taustalla.

Kuten yllä, kysymys liittyy alkuperäiseen viestiini, jossa en ottanut puheeksi Palestiinan ja Israelin vihanpidon, vaan Israelin hallinnon kehittymiseen 20 vuoden aikana. Joten siihen liittyen, Israel taitaa olla jonkun listan mukaan myös maailman 28. korruptoitunein maa ja tästä syystä Israelissakin tätä pidetään jo epidemiana. Eli laajamittaiset lahjukset, lehmänkaupat ja julkisten varojen väärinkäyttö eivät mielestäsi vaikuta Israelin talouteen tai kansaan kielteisesti? Kyllä tässä on yksi oiva esimerkki markkinatalouden karkaamisesta väärille raiteille.

 

[archieG]

Kuten yllä, kysymys liittyy alkuperäiseen viestiini, jossa en ottanut puheeksi Palestiinan ja Israelin vihanpidon, vaan Israelin hallinnon kehittymiseen 20 vuoden aikana. Joten siihen liittyen, Israel taitaa olla jonkun listan mukaan myös maailman 28. korruptoitunein maa ja tästä syystä Israelissakin tätä pidetään jo epidemiana. Eli laajamittaiset lahjukset, lehmänkaupat ja julkisten varojen väärinkäyttö eivät mielestäsi vaikuta Israelin talouteen tai kansaan kielteisesti? Kyllä tässä on yksi oiva esimerkki markkinatalouden karkaamisesta väärille raiteille.

No, ihan kun menee Transparency International järjestön sivuille, niin Israelin sijoitus on 32. ja tämä siis tarkoittaa että 32 vähiten korruptuneiduin maa 168 maan joukossa. Jos haluat että sinut otetaan vakavasti, niin kannattaa edes jollain tasolla laittaa faktoja kuntoon.

Toisaalta jos haluaa asemoida itsensä palstan ainoan julkinatsin kanssa samaan Israel-vihaan, niin ei se minulta pois ole.

 

[muaddib]

Joten siihen liittyen, Israel taitaa olla jonkun listan mukaan myös maailman 28. korruptoitunein maa ja tästä syystä Israelissakin tätä pidetään jo epidemiana. Eli laajamittaiset lahjukset, lehmänkaupat ja julkisten varojen väärinkäyttö eivät mielestäsi vaikuta Israelin talouteen tai kansaan kielteisesti? Kyllä tässä on yksi oiva esimerkki markkinatalouden karkaamisesta väärille raiteille.

"Joku lista" on varmaan bebeton ja sinun käsialaa, koska Transparency Internationalin korruptio-listalla listalla Israel on sijalla 32 (v. 2015), joten "johonkin listaan" verrattuna heittoa on vaatimattomat 136 sijaa.

Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Perceptions_Index

Edit:Hidas

muaddib

 

[Salt]

Toisaalta jos haluaa asemoida itsensä palstan ainoan julkinatsin kanssa samaan Israel-vihaan, niin ei se minulta pois ole.

"Joku lista" on varmaan bebeton ja sinun käsialaa, koska Transparency Internationalin korruptio-listalla listalla Israel on sijalla 32 (v. 2015), joten "johonkin listaan" verrattuna heittoa on vaatimattomat 136 sijaa.

Shalom Israel-veljet. Kiitos korjauksesta ja kyllä Tranparencyn lista tuttu on. Kirjoitukseni jäi jostain syystä vajaaksi. Tämä mainisema lista oli laadittu eri maiden asukkaiden mielipiteistä, muistaakseni joskus noin kymmenen vuotta sitten. Parin vuoden takaisesta Transparencyn tutkimuksesta, johon erään uutissivuston raportoimana tutustuin, sen sijaan kävi ilmi, että Israelilaiset pitävät jo poliittisia ja kulttuurillisia instituutioitaan yhtenä OECD maiden korruptoituneimpina. Pahoittelut sekaannuksesta.

 

[Stonewall]

Mielenkiintoista miten näissä keskustuluissa mennään aina Hegeliläisittäin dialektiikan mukaisesti näin voimakkaasti puollelle ja toiselle. Siinä vaan käy aina kuten vaikka jo Schopenhauer esitti, että tälläisessa väittelyssä ei lähennytä totuutta vaan lähinnä narsismia, sillä väittelijät tavoittelevat vain korkeampaa argumentaatiotaitoa piittaamatta siitä mistä asiassa oikeasti on kysymys. Eli siis tässäkin asiassa vaikka on kovin inhimillistä valita puolensa, niin eipä se kauhean hyvää kokonaiskuvaa tilanteesta anna.
Jos nyt moraalia ylipäätään tilanteeseen koittaa soveltaa, niin varmastikin molemmissa osapuolissa on vikaa. Jos taas konflikti haluttaisiin ratkaista, niin tällä hetkellä mieleen tulee mieleen pari mahdollisuutta. Oikeudenmukainen ratkaisu voisi olla jakaa alue. Tätähän on yritetty ja se ei onnistu. Jokohan siis alkaisi olla aika tunnustaa reaaliteetit ja todeta, ettei kahden valtion mallilla ole realistisia toteutumisen mahdollisuuksia (riippumatta sen moraalisesta oikeutuksesta), ja miettiä jotakin muuta?

 

[dana77]

Jos Israel on onnellisuuslistauksen 11. niin voitaisiinko siitä vetää johtopäätös, että maan hallitus harjoittaa onnistunutta politiikkaa johon sen kansalaiset ovat tyytyväisiä?

 

[Salt]

Mielenkiintoista miten näissä keskustuluissa mennään aina Hegeliläisittäin dialektiikan mukaisesti näin voimakkaasti puollelle ja toiselle. Siinä vaan käy aina kuten vaikka jo Schopenhauer esitti, että tälläisessa väittelyssä ei lähennytä totuutta vaan lähinnä narsismia, sillä väittelijät tavoittelevat vain korkeampaa argumentaatiotaitoa piittaamatta siitä mistä asiassa oikeasti on kysymys. Eli siis tässäkin asiassa vaikka on kovin inhimillistä valita puolensa, niin eipä se kauhean hyvää kokonaiskuvaa tilanteesta anna.

Olet oikeassa. Nämä vänkäämiset täällä menevät näköjään joidenkin henkilöiden kohdalla helposti saivarteluiksi ja lopulta ollaan samassa lähtöpisteessä kuin jo aiemmin käydyissä keskusteluissa. Myönnän lähteneeni siihen välillä mukaan, vaikka se ei ole ollut keskustelua aloittaessa ainakaan itsellä aikeena.

 

[Satunnainen]

Jos Israel on onnellisuuslistauksen 11. niin voitaisiinko siitä vetää johtopäätös, että maan hallitus harjoittaa onnistunutta politiikkaa johon sen kansalaiset ovat tyytyväisiä?

Tämän palstan politiikkakeskustelun perusteella ei voitaisi, vaan yhteys sijan ja tyytyväisyyden välillä on päinvastainen.

 

[Geezer]

Jos nyt jatkan tätä keskustelua saivartelulinjalla, johon se on näköjään mennyt.

Kyse ei ole saivartelusta. Ihmettelen vain kuinka voit pitää päätelmiäsi loogisina. Ehkä käytät vain väärää termiä.

Kuulut siis siihen joukkoon "joku", jonka mielestä tänä päivänä myös Fatah-puolue yhdessä kannattajineen ovat rikollisia, jolloin on epäloogista olettaa alle puolen väestöstä kannattavan rikoksia?

Vastaan, vaikka kerrotkin saivartelevasi.

Kiitos. Ei, en kuulu tuohon joukkoon. Alkuun siis 90%, josta "jotkut" vetävät siis kai sellaisen johtopäätöksen, että samainen prosenttiluku palestiinalaisia kannattaa iskuja Israeliin ja lopuksi sinun alle 50%, mihin päädyt ilmeisesti rajaamalla iskujen tukijat ja haluajat Hamasin kannattajiin. Viimeksi mainituistakin höyläisit vielä osan pois - jollain mutulla. Kovin erilaisia päätelmiä, joiden luotettavuus on tasan yhtä kehno.

Kuten olen joskus aiemmin jo sanonut, Hamas on myös kansallinen puolue, joka asettaa useasti kansan edun etusijalle. Tästä syystä voidaan tehdä myös sellainen looginen johtopäätös raketti-iskujen vähentymiselle, että kansa ei välttämättä pidä kuolemasta ja hävityksestä.

Ja sama toistuu. Hamasin tekemien raketti-iskujen määrän vähentyminen voi johtua monestakin syystä, joista yhtä pidät loogisena, vaikka kyseessä on pelkkä mutu tai uhrikertoimella korjattu arvaus.

Tämähän selviäisi Gazan kadunmiehiltä ja naisilta.

Nyt ollaan asian ytimessä. Kannattaisi perustaa kannat ja näkemykset tukimuksiin, eikä rakentaa ajatushimmeleitä detaljien ja vahvojen arvausten pohjalta, ja pitää tuon arpageneraattorin tuottamaa tulosta loogisena päätelmänä.

Enkös minä niin sanonutkin? Maanalaisetmuurit rakennetaan, jotta Hamas ei saisi raketteja helposti tunnelien kautta.

Olin siinä käsityksessä, ettei Israel ei olisi rakentamassa muuria Egyptin ja Gazan rajalle.

Ovat varmasti onnellisia jos jonkun tutkimukseen mukaan näin on. Se ei poista sitä tosiasiaa, että Israelin hallinnosta on tullut entistä itsekeskeisempi ja ahneempi. Se on huolestuttavaa, jos oma kansa ei näe asiaa niin.

Tutkimus on siis epäonnistunut ja sinä tiedät paremmin kuin israelilaiset itse kuinka heillä oikeasti menee.

En vähättele, olisin huolissani, jos tilanne näiden ihmisten suhteen olisi huonompi, jopa Israelissa.

Jopa Israelissa?

Liittyy alkuperäiseen kysymykseeni koskien Israelin nykyhallintoa ja Rabinin hallintoa. Mutta tämä keskustelu on väännetty alusta alkaen muille urille, mistä täytyy antaa sinulle probsit. En tiedä onko se ollut tarkoituksesi vai ei.

Alkuperäinen aihe oli kyllä Israelin ja Palestiinan välinen ikiaikainen tukkanuottasilla oleminen, mutta jostain syystä halusit ryhtyä julistamaan kuinka paha Israelin nykyhallitus on maan omien kansalaisten kannalta katsottuna. Korruptio on pahempaa kuin tilastot osoittavat ja toisin kuin israelilaiset, sinä tiedät, ettei heillä ole aihetta tyytyväisyyteen.

Eli laajamittaiset lahjukset, lehmänkaupat ja julkisten varojen väärinkäyttö eivät mielestäsi vaikuta Israelin talouteen tai kansaan kielteisesti? Kyllä tässä on yksi oiva esimerkki markkinatalouden karkaamisesta väärille raiteille.

Esimerkkisi on helpompi yhdistää itänaapurissamme kokeiltuun talousjärjetelmään ja tämän päivän Pohjois-Koreaan, kuin markkinatalouteen.