Israel – tuhansien konfliktien luvattu maa

[InTheYear2000]

"Hulluja" tuolla riittää, mutta väkisin tulee mieleen maailman taloustilanne ja se, että saataisiinko tällä vauhtia USA:n talouden rattaisiin. Masinoitu homma joka ei lopu niin kauan kuin kaksi ryhmittymää on kylki kyljessä ns. pyhällä maalla. Sota jossain päin maailmaa ylläpitää mukavasti Jenkkejä ja sotaa voi käydä monella tavalla.

Niin tai voiko vain olla niin yksinkertaista, että USA:lla ei ole osaa eikä arpaa tähän konfliktiin. Joka kerta, kun jossain soditaan, jossa USA ei ole mukana, niin silti joku aina onnistuu sysämään USA syyksi koko sodan. Vaikka USA tulisi auttamaan Israelia, mitä en kyllä usko, ja tiputtelisi muutamat pommit Gaazan, niin sillä ei vielä ole paljoa vaikutusta USA:n talouteen.

 

[PTS]

Ei ole oikein ajatella, että tuolla alueella ei olisi yritetty toista tietä kuin aseiden kautta. Siellä on varmasti yritetty kaikilla mahdollisilla neuvottelutavoilla sovintoa, ja yritetään varmasti edelleen. Joskus puheyhteydet osapuolten välillä katkeavat, mutta ne saadaan hyvin nopeasti takaisin pystyyn, kun osapuolet sitä aina haluavat. Tuntuu vain varmasti turhauttavalta, kun juutalaisten puolella ollaan hirvittävän ehdottomia, kun taas arabit ovat keskenäänkin erimieltä eivätkä hyväksy kenenkään muun kuin oman rauhansa (lainattu uunosta). Sovi siinä sitten jotain, kun jokin järjestö romuttaa sovitut asiat esim. rikkomalla tulitauon. Siinä arabit ovat yhtä mieltä, että omia eivät kavalla tai eivät tee tikkua ristiin estääkseen veljiään, vaikka eivät samaa mieltä olisikaan.

Jotain on aina totta kai yritetty, mutta tarpeellista rauhantahtoa ei ole löytynyt kuten tästä konfliktista tai vaikka saman kaavan mukaisesta Libanonin sodasta huomataan. Ei kai kukaan voi olettaa, että rauha syntyisi hetkessä kuin taikaiskusta.

Kyllä palestiinalaisten puolelta tulee varmaan vielä pitkään löytymään niitä henkilöitä, jotka tulevat terrori-iskuja yrittämään ja tekemäänkin. Se pitäisi vain ratkaista muulla tavoin kuin tekemällä uusia ihmisoikeusrikkomuksia, samalla tavoin kun ihmiset Gazassa yrittävät nykyistä tilannettaan kestää ilman ryhtymistä terrorijärjestöjen palvelukseen (jotka propagandastaan huolimatta juuri ovat kurjuutta aiheuttamassa).

Se että Israel tekee tällaisia iskuja nimenomaan romuttaa aiemmat pienetkin edistysaskeleet (jos niitä nyt on) ja pahentaa mahdollisuuksia saavuttaa edes välttäviä ratkaisuja. Eikä räikeitä ihmisoikeusrikkomuksia voi edelleenkään oikeuttaa vain sillä "että kun konfliktia ei meinata millään tavalla saada ratkaistuksi".

Tuore rauhan nobelisti oli muuten muistaakseni vahvastikin sitä mieltä, että Hamasin kanssa voidaan neuvotella.

 

[Lukkoseppä]

Niin tai voiko vain olla niin yksinkertaista, että USA:lla ei ole osaa eikä arpaa tähän konfliktiin. Joka kerta, kun jossain soditaan, jossa USA ei ole mukana, niin silti joku aina onnistuu sysämään USA syyksi koko sodan. Vaikka USA tulisi auttamaan Israelia, mitä en kyllä usko, ja tiputtelisi muutamat pommit Gaazan, niin sillä ei vielä ole paljoa vaikutusta USA:n talouteen.

Voihan se näinkin olla sitä en kiellä, mutta kuinka nyt vaan tuli mieleen. Katsellaan mitä tapahtuu niin sillähän se selviää. Siitä ei varmaan kuitenkaan ole epäselvyyttä että eikö USA Israelia tavalla tai toisella auttaisi?

 

[ms.qvist]

Niin tai voiko vain olla niin yksinkertaista, että USA:lla ei ole osaa eikä arpaa tähän konfliktiin. Joka kerta, kun jossain soditaan, jossa USA ei ole mukana, niin silti joku aina onnistuu sysämään USA syyksi koko sodan. Vaikka USA tulisi auttamaan Israelia, mitä en kyllä usko, ja tiputtelisi muutamat pommit Gaazan, niin sillä ei vielä ole paljoa vaikutusta USA:n talouteen.

Suoranaisesti Yhdysvalloilla ei välttämättä ole osaa tahi arpaa tähän konfliktiin mutta välillisesti tilanne voi olla/on aivan toinen. Ilman Yhdysvaltojen mittavaa taloudellista- ja sotilaallista apua Israelin kapasiteetti käydä sotia olisi pienempi. Yhdysvallat tukee Israelia vuosittain noin 1,2 miljardilla dollarilla taloudellisesti ja noin 1,8 miljardilla dollarilla sotilaallisesti: YLE.

Yhdysvaltojen talouteen kyseisellä summalla ei tietty suurtakaan vaikutusta ole. Israelin puolustusbudjettiin tuo 1,8 mrd. $ tuo sellaiset seitsemäsosa lisää eli onhan sillä jo pienoinen vaikutus sodankäyntikykyyn.

vlad.

 

[Dee Snider]

Tuli tässä mieleeen kysymys, että kuka oli se Hamasin pyörätuoliukko, joka "salamurhattiin" tässä joku vuosi sitten? Muistan, kun siitä tuli jälkikäteen uutiskuvaa, miten Israel suoritti tämän "huippusalaisen" attentaatin. Äijän seurue turvamiehineen tuli moskeijasta ulos jotain salatietä käyttäen jollekin kattotasanteelle. Samassa talon molemmilta puolilta lensivät Harrierit (vai mitä ne nyt oli?) harhautukseksi ja talon edestä nousi Apache, jonka kuski lukitsi pyörätuolin kohteeksi ja pamautti kaksi rakettia menemään. Uutiskuva näytti järjetöntä kuoppaa, jonka pohjalla oli verinen kankaanpala ja sisäkumi. Kymmeniä siviilejä kuoli siinäkin "operaatiossa". Jotenkin noin se muistaakseni meni, mutta en saa päähäni, että kuka se kohdeäijä nyt oli?

 

[El Lude]

DS:lle!

Jos nyt en aivan väärässä ole, niin kyseinen henkilö oli Ahmed Jassin.
Kyseinen Hamasin hegellinen johtaja oli rampa ja puolisokea! Hänet tapettiin (muistaakseni) 22.3.2004.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Ei kai kukaan voi olettaa, että rauha syntyisi hetkessä kuin taikaiskusta.

Onhan tuolla jo konflikti hetken ollut olemassa, eikä kukaan oleta silti, että se nytkään ihan heti ratkeaisi.

Kyllä palestiinalaisten puolelta tulee varmaan vielä pitkään löytymään niitä henkilöitä, jotka tulevat terrori-iskuja yrittämään ja tekemäänkin. Se pitäisi vain ratkaista muulla tavoin kuin tekemällä uusia ihmisoikeusrikkomuksia, samalla tavoin kun ihmiset Gazassa yrittävät nykyistä tilannettaan kestää ilman ryhtymistä terrorijärjestöjen palvelukseen (jotka propagandastaan huolimatta juuri ovat kurjuutta aiheuttamassa).

Se että Israel tekee tällaisia iskuja nimenomaan romuttaa aiemmat pienetkin edistysaskeleet (jos niitä nyt on) ja pahentaa mahdollisuuksia saavuttaa edes välttäviä ratkaisuja. Eikä räikeitä ihmisoikeusrikkomuksia voi edelleenkään oikeuttaa vain sillä "että kun konfliktia ei meinata millään tavalla saada ratkaistuksi".

Minusta ei voi osoittaa sormella vain Israelia. Minusta tulee osoittaa sormella myös Israelia. Mielipiteestäsi en ole täysin varma, mutta näytä tiedostavan molemmissa olevan melkoisesti vikaa. Samaan aikaan näyttää siltä, että mielestäsi Israel on suurempi syypää, jonka vuoksi rauha ei ainakaan toistaiseksi ole mahdollinen. Selvennätkö sen niin tiedän olenko samalla aaltopituudella vai en :D

 

[PTS]

Minusta ei voi osoittaa sormella vain Israelia. Minusta tulee osoittaa sormella myös Israelia. Mielipiteestäsi en ole täysin varma, mutta näytä tiedostavan molemmissa olevan melkoisesti vikaa. Samaan aikaan näyttää siltä, että mielestäsi Israel on suurempi syypää, jonka vuoksi rauha ei ainakaan toistaiseksi ole mahdollinen. Selvennätkö sen niin tiedän olenko samalla aaltopituudella vai en :D

Ei voi osoittaa sormella vain Israelia, mutta edelleenkin mielestäni jokainen vastaa omista teoistaan. Tuomitsen itse jyrkästi sekä Israelin iskut Gazaan että Hamasin raketit. Toisaalta Israelin iskut aiheuttavat huomattavasti enemmän siviilikärsimystä, mutta tietysti on selvää, että se ei niitä tekisi ilman Hamasin rakettitulta.

Kumpi on enemmän oikeassa? Ei kumpikaan, koska molemmat toimivat omassa asemassaan väärin. Kyllä minun sympatiani ovat tässä asiassa, niin kuin kaikissa muissakin, heikoimmassa asemassa olevien puolella. Niitä ovat ne ihmiset, jotka kärsivät Hamasin ja Israelin ihmisoikeusrikkomuksista ilman että olisivat niihin millään tavalla osallisia. Kyllä minä voin molemmin puolin vihan tunteenkin tietysti ymmärtää, se on ihmisille inhimillistä, valitettavasti. Mutta missään tapauksessa sitä ei saa hyväksyä normaalina asiantilana.

 

[Gentleman]

Ei voi osoittaa sormella vain Israelia, mutta edelleenkin mielestäni jokainen vastaa omista teoistaan. Tuomitsen itse jyrkästi sekä Israelin iskut Gazaan että Hamasin raketit. Toisaalta Israelin iskut aiheuttavat huomattavasti enemmän siviilikärsimystä, mutta tietysti on selvää, että se ei niitä tekisi ilman Hamasin rakettitulta.

Tottakai molempien toiminnassa on paljon syyteltävää, kuitenkin on muistettava se seikka, että Hamas pääsääntöisesti kohdistaa toimensa siviileihin. Israel taas Hamasiin. Olkoonkin, että civil body count lienee suurempi Israelin toimissa.

Hizbollah sentään silloin tällöin hyökkäilee myös Israelin armeijan kimppuun. Hamas tuskin koskaan.

Kumpi on enemmän oikeassa? Ei kumpikaan, koska molemmat toimivat omassa asemassaan väärin. Kyllä minun sympatiani ovat tässä asiassa, niin kuin kaikissa muissakin, heikoimmassa asemassa olevien puolella. Niitä ovat ne ihmiset, jotka kärsivät Hamasin ja Israelin ihmisoikeusrikkomuksista ilman että olisivat niihin millään tavalla osallisia.

Niin, kuka siellä ei ole millään tapaa osallinen? Mikä siinä on, että varsin suuri osa arabiväestöstä Gazassa katselee vain sivusta kun Hamas hankkii heille ongelmia?

Tietysti on myös sen ikäisiä lapsia, että heiltä ei voi odottaa puuttumista asiaan eli sanotaan vaikka alle 10 vuotiaita. Mutta kaikki muut?

Kyllä minä voin molemmin puolin vihan tunteenkin tietysti ymmärtää, se on ihmisille inhimillistä, valitettavasti. Mutta missään tapauksessa sitä ei saa hyväksyä normaalina asiantilana.

Tästä olemmekin sitten samaa mieltä.

 

[peno]

En ole lukenut ketjua läpi, joten heitän vain oman mielipiteeni tänne sekaan.

Mua ärsyttää suunnattomasti se, että ympäri maailman huudetaan ja mesotaan Israelille. Painostetaan lopettamaan toimet Gazassa ja vetäytymään. Vittu, jos Viro rupeaisi yhtäkkiä ampumaan murkulaa Hesaan(Ei ehkä se todennäköisin vaihtoehto), niin moniko meikäläisistä olisi järjestämässä mielenosoituksia torilla, "Jättäkää Virolaiset rauhaan!"?

Nyt ne hemmetin ajatollahit sun muut Ibrahimit vannoo kostoa Israelille ja uhkaa pyyhkiä Israelin kartalta. Tätä ne halusi, konfliktia Israelin kanssa jotta kaikki ajattelisivat Israelin isona pahana mörkönä. Apinat kuitenkin itse päättivät purkaa aselevon ampumalla pari rakettia rajan yli. Harmittaa vaan niitten siviilien puolesta, joilla ei ole mitään tekemistä näiden raketti-iskujen kanssa. Se on vaan niin syvältä perseestä että nämä Hamasin vässykät piileskelevät siellä siviilien joukossa. Ainoa oikea ratkaisu tähän mun mielestä on se, että Israel painaa sinne rannikolle saakka ja putsaa mestan siitä paskasakista. Jos homma jätetään tähän, niin ei mene kauaa kun joku hemmetin vatipää ampuu taas rajan yli.

Tarpeeksi pitkään kun kivität naapurin ikkunoita, niin jossain vaiheessa se tulee haulikon kanssa sun oven taakse.

 

[J-Ko]

Sanasta sanaan samaa mieltä edellisen kirjoittajan kanssa. Israelia on helppo syyllistää, se on ns. sivistynyt valtio jonka pitäisi olla tarpeeksi fiksu kääntämään toinen poski. Hamasin kouluttamattomalta roskasakilta sitä ei voida odottaa. Sitten nämä arabivaltiot vielä tukevat tätä porukkaa.
Jos arabeja Israel kerran niin paljon korpeaa, niin mikseivät yhdistä voimiaan ja aja koko sakkia välimereen? Vai vieläkö muistuu vuosien 1967 ja 1973 opetukset?

Erityisesti pidän Israelin tyylistä näyttää hauista. Hamas ampuu muutaman raketin, Israel pommittaa oikein kunnolla. Tästäkin palestiinalaiset voivat syyttää suurilta osin itseään. Olisi kannattanut niissä vaaleissa äänestää eri tavalla missä Hamas valittiin demokraattisesti maan johtoon.

 

[Vaughan]

Tarpeeksi pitkään kun kivität naapurin ikkunoita, niin jossain vaiheessa se tulee haulikon kanssa sun oven taakse.

Aivan! Ja juuri näin Hamas toimii. Kun Israel tarpeeksi pitkään tappaa palestiinalaisia, he "menevät haulikon kanssa israelilaisten oven taakse." Ja tällä logiikalla sota kestää ikuisesti...

J-Ko:n "hauiksen näytöstä" kommentoisin, että Israel on sotilaallisesti täysin ylivertainen, mutta kun kriisiin ei ole sotilaallista ratkaisua odotettavissa ikinä. Täytyy muistaa, että asia on sama myös palestiinalaisten kannalta - ei heidänkään ongelmansa ratkea sotilaallisesti.

Ja tästä tullaankin siihen mitä olen koko ajan sanonut - molemmat osapuolet ovat syyllisiä sotaan. Molemmat osapuolet tuntuvat myös olevan älyllisesti rajoittuneita, kun eivät näe tilannetta - mutta se onkin maailmassa varsin yleinen ongelma...

 

[ms.qvist]

Erityisesti pidän Israelin tyylistä näyttää hauista. Hamas ampuu muutaman raketin, Israel pommittaa oikein kunnolla. Tästäkin palestiinalaiset voivat syyttää suurilta osin itseään. Olisi kannattanut niissä vaaleissa äänestää eri tavalla missä Hamas valittiin demokraattisesti maan johtoon.

Päteekö tämä oikeus pommittaa terrori-iskujen jälkeen oikein kunnolla kaikkiin valtioihin vaan vain ns. länsimielisiin valtioihin?

Jotenkin nimittäin tuntuu sitlä, että monet sallivat tällaisen käytännön vain läntisille demokratioille mutta eivät muille maille - kuulutko sinä tähän porukkaan vai sellaiseen jonka mukaan jokaisella terrori-iskun kohteeksi joutuneella valtiolla on oikeus pommittaa rajulla kädellä maata jota terroristit käyttävät toimialueenaan?

Ymmärrän Israelin tilanteen, jokaisella on jokin raja jonka jälkeen siirrytään diplomatiasta sodankäyntiin, mutta mutta, Israelin iskut ovat ehkäpä hivenen ylimitoitetut ja saavat vain aikaan sen, että uusi sukupolvi kasvaa vihaan. Ikävä kyllä.

Vikaa on myös palestiinalaisissa - mutta viha joka oli kytenyt heissä vuosia ja nähdessään ettei välttämättä mikään konkreettisesti muuttunut Fatahin ollessa vallassa, ääriliikkeet saivat uutta vettä myllyynsä ja näin Hamas pääsi valtaan. Jos israelilaiset eivät olisi "kyykyttäneet" palestiinalaisia Länsirannalla (muurin rakentaminen, liikkumisrajoitukset, sirpaleinen valtio jonka infraan tms. oli likimain mahdotonta panostaa ja kielloista huolimatta laajenevat juutalaisasutukset/-siirtokunnat palestiinalaisalueille) tilanne ajautui siihen, että Hamasin oli suorastaan helppo vedota äänestäjiin ja saada valta-asema Gazassa. Nyt ollaan sitten pattitilanteessa jossa kummankin olisi tehtävä myönnytyksiä ennenkuin tilanne Länsirannallakin ajutuu siihen, että Fatah menettää asemansa ja ääriliikkeet saavat kunnolla jalansijan alueella. Kolmas intifada Länsirannalle ei varmasti ole se mitä Israel haluaa ja kaipaa. Toisaalta Hamas juuri haluaa sitä kolmatta intifadaa, joten tässäkin suhteessa järki olisi otettava käteen ja koetettava kaikin mahdollisin keinoin saada umpisolmu aukeamaan siten, että mikään taho ei koe joutuneena luovuttamaan liiaksi oikeuksistaan.

Rauhan tultua ja tilanteen ruhoituttua kv. yhteisö ja Israel sekä palestiinalaiset voivat sitten tarkentaa rauhansopimusta ja koettaa saada sellainen sovinto aikaan mikä pätee ja mitä Hamaskaan ei riko, ts. mukaan olisi saatava Arabimaiden (ja Iranin) lupaus olla tukematta Hamasia aseellisessa taistelussa. Vaikeaa mutta tämä on ainoa reitti jolla tilanne saadaan selvitettyä tai muussa tapauksessa tilanne jatkuu ennallaan ja ääriliikkeet saavat vettä myllyynsä ja raketteja lentää Israeliin ja vastaavasti Israel sitten iskee voimalla takaisin, ja kierre on valmis. Jatkuva sotiminen ei ole palestiinalaisten etu mutta ei se ole Israelinkaan.

vlad.

 

[J-Ko]

Päteekö tämä oikeus pommittaa terrori-iskujen jälkeen oikein kunnolla kaikkiin valtioihin vaan vain ns. länsimielisiin valtioihin?
vlad.

Mielellään pitäisin tämän oikeuden vain länsimaisilla valtioilla. Toisaalta Venäjää ei varmaan tällaiseksi lueta? Viime kesänä tässä Georgian tapauksessa olin kyllä Venäjän puolella. Ne näyttivät Georgialle hauista.

 

[Gentleman]

Päteekö tämä oikeus pommittaa terrori-iskujen jälkeen oikein kunnolla kaikkiin valtioihin vaan vain ns. länsimielisiin valtioihin?

Jotenkin nimittäin tuntuu sitlä, että monet sallivat tällaisen käytännön vain läntisille demokratioille mutta eivät muille maille - kuulutko sinä tähän porukkaan vai sellaiseen jonka mukaan jokaisella terrori-iskun kohteeksi joutuneella valtiolla on oikeus pommittaa rajulla kädellä maata jota terroristit käyttävät toimialueenaan?

Niin kauan kun voidaan suurella varmuudella osoittaa, että rankaisu-isku kohdistuu jollain tapaa terrorismia käyttäneeseen/avustaneeseen kohteeseen niin ei ole väliä sillä, kuka on hommaa hoitamassa. Setä Samuli, Äiti Venäjä tai vaikka Ali Baba ja 40 rosvoa.

Ymmärrän Israelin tilanteen, jokaisella on jokin raja jonka jälkeen siirrytään diplomatiasta sodankäyntiin, mutta mutta, Israelin iskut ovat ehkäpä hivenen ylimitoitetut ja saavat vain aikaan sen, että uusi sukupolvi kasvaa vihaan. Ikävä kyllä.

Tässähän on päätekijä mediasota, kenen tarina on uskottavin. Ihan sama ovatko Israelin iskut ali tai ylimitoitettuja, kyse on siitä miten vääriltä/oikeutetuilta ne saadaan näyttämään.

Vikaa on myös palestiinalaisissa - mutta viha joka oli kytenyt heissä vuosia ja nähdessään ettei välttämättä mikään konkreettisesti muuttunut Fatahin ollessa vallassa, ääriliikkeet saivat uutta vettä myllyynsä ja näin Hamas pääsi valtaan. Jos israelilaiset eivät olisi "kyykyttäneet" palestiinalaisia Länsirannalla (muurin rakentaminen, liikkumisrajoitukset, sirpaleinen valtio jonka infraan tms. oli likimain mahdotonta panostaa ja kielloista huolimatta laajenevat juutalaisasutukset/-siirtokunnat palestiinalaisalueille) tilanne ajautui siihen, että Hamasin oli suorastaan helppo vedota äänestäjiin ja saada valta-asema Gazassa. Nyt ollaan sitten pattitilanteessa jossa kummankin olisi tehtävä myönnytyksiä ennenkuin tilanne Länsirannallakin ajutuu siihen, että Fatah menettää asemansa ja ääriliikkeet saavat kunnolla jalansijan alueella. Kolmas intifada Länsirannalle ei varmasti ole se mitä Israel haluaa ja kaipaa. Toisaalta Hamas juuri haluaa sitä kolmatta intifadaa, joten tässäkin suhteessa järki olisi otettava käteen ja koetettava kaikin mahdollisin keinoin saada umpisolmu aukeamaan siten, että mikään taho ei koe joutuneena luovuttamaan liiaksi oikeuksistaan.

Minusta vaan tuntuu siltä, että Fatah ei saa mitään aikaan Gazassa. Onko kyse siitä, että Hamas saa rahaa ja tarvikkeita saarron ohi Gazaan mutta Fatah ei?

Israel ei ehkä tee tarpeeksi parantaakseen Fatahin asemaa suhteessa Hamasiin.

Rauhan tultua ja tilanteen ruhoituttua kv. yhteisö ja Israel sekä palestiinalaiset voivat sitten tarkentaa rauhansopimusta ja koettaa saada sellainen sovinto aikaan mikä pätee ja mitä Hamaskaan ei riko, ts. mukaan olisi saatava Arabimaiden (ja Iranin) lupaus olla tukematta Hamasia aseellisessa taistelussa. Vaikeaa mutta tämä on ainoa reitti jolla tilanne saadaan selvitettyä tai muussa tapauksessa tilanne jatkuu ennallaan ja ääriliikkeet saavat vettä myllyynsä ja raketteja lentää Israeliin ja vastaavasti Israel sitten iskee voimalla takaisin, ja kierre on valmis. Jatkuva sotiminen ei ole palestiinalaisten etu mutta ei se ole Israelinkaan.

vlad.

Isoin ongelma lienee se, että sekä palestiinalaisten että israelilaisten puolella on liikaa sellaisia ryhmittymiä joiden etu jatkuva sotiminen on.

Aina kun poliittisen ryhmän kannatus laskee tai vaalit on tulossa saadaan riita aikaiseksi.

Miten nämä motiivit saadaan näkyviksi mediassa?

 

[ms.qvist]

Niin kauan kun voidaan suurella varmuudella osoittaa, että rankaisu-isku kohdistuu jollain tapaa terrorismia käyttäneeseen/avustaneeseen kohteeseen niin ei ole väliä sillä, kuka on hommaa hoitamassa. Setä Samuli, Äiti Venäjä tai vaikka Ali Baba ja 40 rosvoa.

Samaa mieltä, tosin toisinaan on vaikea vetää raja sille milloin jokin maa/kohde on avustanut terrorismia ja milloin taasen tilanne on se, että kyseinen maa ei kykene itse riisumaan näitä terroristeja aseista. Käytännössä Libanon on tällaisessa tilanteessa, sillä ei itsellään ole resursseja riisua Hizbollahia aseista - erityisesti tällaisissa tilanteissa hyökkäyksessä käytettävä voima on mitoitettava hyvin tarkkaan ja pyrkiä olemaan ajatumatta sellaiseen tilanteeseen jossa hyökkäys kääntyy tilanteeseen jossa tulta ruokitaan bensalla.

Tässähän on päätekijä mediasota, kenen tarina on uskottavin. Ihan sama ovatko Israelin iskut ali tai ylimitoitettuja, kyse on siitä miten vääriltä/oikeutetuilta ne saadaan näyttämään.

Informaatiosodalla on tietenkin suuri merkitys mutta tässä sodassa on likimain niin monta totuutta kuin on kertojaakin. Minä näen asian kyllä siten, että vaikka Israelilla on oikeus puolustaa kotimaataan niin siitä huolimatta voimankäytön on oltava kohtuullista. Tilanne on likimain tällä hetkellä sellainen, että Israel ei turvaudu rajoitettuun voimaan vaan se käyttää (minusta) ylimitoitettua voimaa pommittaessaan Gazan-kaistaletta. Sama päti Libanoniinkin silloisessa sodassa, etenkin sodan viimeisinä päivinä, jolloin tiedettiin jo rauhan tulevan, Israel syyti Libanonin maaperään yli miljoona rypäleammusta. Sama kaava toistuu tässä, joten ei ihme, että Israel leimataan hyvinkin helposti kriminaaliksi joka kostaa muutaman loukkaantuneen pommittamalla kortteleita kivipölyksi. Minusta kumpikin osapuoli saa katsoa peiliin etsiessään syyllistä.

Minusta vaan tuntuu siltä, että Fatah ei saa mitään aikaan Gazassa. Onko kyse siitä, että Hamas saa rahaa ja tarvikkeita saarron ohi Gazaan mutta Fatah ei?

Israel ei ehkä tee tarpeeksi parantaakseen Fatahin asemaa suhteessa Hamasiin.

Tällä hetkellä tilanne on palestiinalaisalueilla sellainen ettei Fatahilla ole laisinkaan valtaa Gazan-kaistaleella - vaalien jälkeen Hamas sai alueen haltuunsa ja tuhosi Fatahin taistelijat palestiinalaisten sisäisessä "sodassa". Fatah taasen hallitsee (vielä) Länsirannan alueita mutta kuinka kauan?

Israelin kannattaisi tukea selkeämmin Fatahia eli pyrkiä konkreettisesti tekemään jotain mikä osoittaisi palestiinalaisille sen, että rauhanpito kannattaa. Vaikkapa parantamalla Länsirannan palestiinalaisten elinoloja, purkamalla laittomia siirttokuntia ja estämällä niiden rakentamisen. Nyt monissa tapauksissa rakentamista katsotaan läpi sormien - mikä tietty aiheuttaa vihaa palestiinalaisissa, jotka menettävät entisestään rikkonaisista alueistaan alueita Israelille laittomien siirtokuntien muodossa. Samaten infran, vesihuollon tms. asioiden parantaminen parantaisi Israelin "julkisuuskuvaa".

Isoin ongelma lienee se, että sekä palestiinalaisten että israelilaisten puolella on liikaa sellaisia ryhmittymiä joiden etu jatkuva sotiminen on.

Aina kun poliittisen ryhmän kannatus laskee tai vaalit on tulossa saadaan riita aikaiseksi.

Miten nämä motiivit saadaan näkyviksi mediassa?

Se on totta, että kummallakin puolella on piirejä jotka hyötyvät jatkuvasta sotimisesta tai sotatilassa olemisesta.

Palestiinalaisista Hamas on erityisesti sellainen ryhmittymä mikä hyötyy tällaisesta tilanteesta, samaten muutat muut aselliset ryhmittymät (joista moni on nykyään hyvinkin tiukassa kytköksessä Hamasiin).

Israelistakin löytyy ryhmittymiä joille pienikin myönnytys palestiinalaisryhmittymiä kohtaan on kohtuuton ajatus. Monet heistä ovat ns. ortodoksijuutalaisia eli hyvin vanhoillisia ja valmiit tekemään likimain mitä tahansa jotta palestiinalaisille ei myönnytä tippaakaan. Tämä ryhmä ei välttämättä ole väestöllisesti suuri mutta sitäkin vaikutusvaltaisempi.

Se onkin eräs ongelma kuinka nämä motiivit saadaan uskottavasti näkyviin mediassa. Monasti tällaisten uutisten kertominen mediassa leimataan suoranaisesti valheiksi - ne ovat panettelua ja väärän infon levittämistä. Totuuden löytäminen tällaisista uutisista on vaikeaa koska kumpikin taho haluaa samalla ruokkia mediaa väärillä uutisilla ja tuottamalla itse propagandaa tms.

Oikeastaan tällaisella keskustelupalstallakin näkee sen kuinka vaikea totuuden löytyminen on, "totuuksia" on likimain yhtä monta kuin tulkitsijoitakin.

vlad.

 

[ms.qvist]

Mielellään pitäisin tämän oikeuden vain länsimaisilla valtioilla. Toisaalta Venäjää ei varmaan tällaiseksi lueta? Viime kesänä tässä Georgian tapauksessa olin kyllä Venäjän puolella. Ne näyttivät Georgialle hauista.

Minusta tällainen oikeus on oltava jokaisella maalla tai ei sitten yhdelläkään maalla ilman jonkin kv. yhteisön oikeutusta voimankäytölle. Käytännössä tällainen yhteisö on YK. Jokaisella maalla on oltava oikeus puolustaa koskemattomuuttaan terrorismia vastaan mutta tietyin rajoituksin (kohtuullinen voimankäyttö).

Omasta puolestani en kuitenkaan pidä sellaista reittiä oikeutettuna jossa edetään hyökkäyksen tasolle ilman diplomatian keinoja eli ensin on koetettava diplomaattista ratkaisua ja jollei sen avulla onnistuta saamaan korjausta tilanteeseen niin on oikeutus ryhtyä voimatoimiin - mutta tuolloinkin minusta sellaisiin jotka ovat kohtuullisia.

vlad.

 

[Morgoth]

Israel ei ehkä tee tarpeeksi parantaakseen Fatahin asemaa suhteessa Hamasiin.

Hajoita ja hallitse? Kun palestiinalaiset riitelevät keskenäänkin, niin eihän se välttämättä Israelinkaan kannalta ole niin paha tilanne...?

 

[Gentleman]

Hajoita ja hallitse? Kun palestiinalaiset riitelevät keskenäänkin, niin eihän se välttämättä Israelinkaan kannalta ole niin paha tilanne...?

Näin tietysti siinä tilanteessa, että konflikti halutaan pitää rajoitettuna, eli "hallussa".

Ajatuskulku tuossa edellisessä viestissäni oli niinkin utopistinen kuin konfliktin päättäminen rauhaan tai edes vihollisuuksien pysyvä vähentäminen neuvotteluteitse.

Israelhan ei imagosyistä voi neuvotella Hamasin kanssa. Fatah on ihan eri asia.

Ja iso ongelma Israelin puolella on se, että rauhaa kannattava poliitikko menettää varmasti uskottavuutensa ja kannatuksensa. Rauhanneuvottelujen eteneminen kun vaatisi israelilaisilta aina uusia myönnytyksiä ilman mitään merkittävää hyötyä. (kuten vangien vaihdot Hizbollahin tai Hamasin kanssa suhteella 1. israelilaisen ruumis vastaan 1000:n vihollistaistelijan vapautus)

Ja kun tästäkin seuraa yleensä vain parin viikon hauras tulitauko, jonka joku vatipää rikkoo ampumalla pari ilotulitetta Israelin puolelle.

Mitenkään siis vähättelemättä palestiinalaissiviilien "kyykyttämisiä" alueella kuin alueella.

 

[ms.qvist]

Tilanne Gazassa on edennyt seuraavaan vaiheeseen eli israelilaiset joukot ovat tunkeutuneet alueelle panssarivoimien ja tykistön tukemana (unohtamatta tietenkään ilmavoimien tukea).

Tilanteesta on uutisoinut myös YLE: Gazan tilanne.

Israelin puolustusministeri Ehud Barak arvioi, että maahyökkäys voi kestää pitkäänkin.

Nähtäväksi jää millaisiin tuloksiin operaatiolla päästään. Pysyvämpi vakaa tilanne vai väkivaltaisuuksien paheneva kierre?

vlad.

 

[Lapanen]

Israel ei ehkä tee tarpeeksi parantaakseen Fatahin asemaa suhteessa Hamasiin.

Aikoja sitten kyllästyneenä tähänkin juupas-eipäs-väittelyyn, haluan tarttua hieman tähän.

Olivat Palestiinan tilanteen syyt ja seuraukset missä hyvänsä, niin nykyisillä(kin) toimillaan Israelin valtio ei palestiinalaisväestön keskuudessa pelaa yhtään kenenkään muun kuin sikäläisen ääriaineksen pussiin.

Fatah tuskin nyt kiinnostaa; nehän haluavat rauhaa. Aika epävanhatestamentillista toimintaa sellainen.

 

[Sartar]

Alkaa ketuttamaan koko Israel. Taas kokeillaan tätä samaa ratkasua kriisiin.
Eihän se toimi ja kyllä Israel sen tietää.

Vetoan Obamaan ja Medjevediin (vai mikä se oli)!
Laittakaa muutama kärki sinne hiekkakasaan. Sellai sopivasti että sinne ei ole asiaa kuin torakoilla muutamaan tuhanteen vuoteen!
Tasaseks vaan niiko pohjanmaa.

 

[opelix]

Voi helvetti, onko tästäkin ketju?

Muutama neitsyitä odottava rättipää ampuu kohti maailman tehokkainta armeijaa. Todella viisasta.

 

[Sartar]

Mielenkiintoinen tuo Israelin tavoite puhdistaa ne alueet joilta raketteja on laukaistu.
Tuolla Israelinvaltion omilla sivuilla on kartta jossa näkyy Hamasin rakettien kantama. Kantamaksi ilmoitetaan 13km, tätä kun vertaa Gazan kokoon tulee väkistenkin siihen johtopäätökseen että Israelin on vallattava tuolla perusteella suurinosa koko Gazan kaistasta ,jos se meinaa saada Hamasin siihen tilanteeseen että raketit eivät enää yllä Israelin asutukseen.

Haiskahtaa että tavoitteet ovat muut, kenties pisteiden hankinta ennen vaaleja ja tuleehan Israelille kiire kun USA:n presidentiksikin tuli joku Osama mikä se nyt oli...

 

[laredo]

Sotien absurdeihin lainalaisuuksiin kuuluu se, että parhaassa iässä olevia koirasnisäkkäitä saisi lahdata, mutta kun samasta lajista kuolee naaraita, lapsia tai vanhuksia, alkaa älämölö.

Kyllä tässä yhtenäkin iltana rupesi hieman hymyilyttämään, kun tv:stä seurasin Espanjan puolustusministerin lähes kyynelsilmin kertovan liikuttuneena rypälepommien tms. kieltosopimuksesta ja siitä kun "nyt eivät enää viattomat siviilit joudu uhreiksi".

Itse asiassa olisi maapallon väestöräjähdykselle hyvinkin edullista panna nuoret lisääntymiskykyiset naaraat tappelemaan ja karsimaan toisiaan. Onhan se selvää, että yksikin sonni pystyy panemaan kaikki lehmät paksuiksi, mutta kun naaraiden lukumäärä karsiutuu, vähenee syntyvyyskin.

Ja itse asiaan ja rättipäihin. Muutama sananlasku kertoo kaiken helpommin:

- let sleeping dog lie
- niin metsä vastaa kuin sinne huutaa
- sitä saa mitä tilaa


jne.