Israel – tuhansien konfliktien luvattu maa

  • 27 953
  • 194

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Jos joku tässä maailmassa on käynyt selväksi, niin se ettei nuo Israelin ja Palestiinan sällit saa välejään koskaan selviksi. Siellä käy vuoron perään joku yrittämässä puhua järkeä, mutta minkäs teet? Vanhat kaunat voittavat aina, eikä siinä joku väliaikasopu paljon paina, kun sormi Kalashnikovin liipaisimella alkaa liikaa painaa.

Evilin kanssa samaa mieltä siinä, että kun Israelin pitäisi kantaa oma vastuunsa näistä tapahtumista, niin heti nostetaan pöydälle vanhat natsivainot ja länsimaiden sovittelijat hiljenee. Eikö ne voisi jo jättää taakse, muistot toki jää ja niin pitääkin, mutta eikö ne ala olla kostettu jo?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jos joku tässä maailmassa on käynyt selväksi, niin se ettei nuo Israelin ja Palestiinan sällit saa välejään koskaan selviksi. Siellä käy vuoron perään joku yrittämässä puhua järkeä, mutta minkäs teet? Vanhat kaunat voittavat aina, eikä siinä joku väliaikasopu paljon paina, kun sormi Kalashnikovin liipaisimella alkaa liikaa painaa.

Näin on varmasti sanottu myös Ranskan ja Englannin vihanpidosta tai Saksan ja Ranskan tai Pohjois-Irlannin - tämä moderni konflikti on alkanut olennaisesti kai vuoden 1917 Balfourin julistuksesta, eikä siis ole mitenkään poikkeuksellisen pitkäikäinen. Voi hyvin kuvitella, että jossain vaiheessa järki ja maltti voittavat.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Vaikka Israelin touhu vituttaa, niin kyllä tässäkin on johtopäätöksenä että sitä saa mitä tilaa.

Hamasin oman ilmoituksen mukaan tulitauko loppuu, koska Israel ei ole (myöskään) noudattanut sopimuksen ehtoja. Tuota maailmankolkkaa katsoessa ei voi asioita ymmärtää liian mustavalkoisesti. Aivan varmasti molemmilla osapuolilla on ollut syynsä, kyllä tuolla molemmilla osapuolilla on kyynärvarren kokoinen lusikka sopassa.

Linkki aiheeseen http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/44687-tulitauko-ohi-–-hamas-ja-israel-syyttelevat-toisiaan
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Näin on varmasti sanottu myös Ranskan ja Englannin vihanpidosta tai Saksan ja Ranskan tai Pohjois-Irlannin - tämä moderni konflikti on alkanut olennaisesti kai vuoden 1917 Balfourin julistuksesta, eikä siis ole mitenkään poikkeuksellisen pitkäikäinen. Voi hyvin kuvitella, että jossain vaiheessa järki ja maltti voittavat.

Toivotaan, että olet oikeassa. Se varmaan vaan vaatii niin paljon oman ylpeyden nielemistä molemmilta osapuolilta, että mahtaako pysyvä rauha olla koskaan mahdollista Gazan alueella? Toki toivon, että rauha saataisiin ja jatkuva kostaminen/tappaminen loppuisi.

P.S. Ei saisi vitsailla vakavalla asialla, mutta melkoista allekirjoituskamaa tämän sivun vasemmassa alareunassa, mainoksissa meinaan:) Visit Israel: Enjoy the peace of mind...:)
 

ditrim

Jäsen
Näin on varmasti sanottu myös Ranskan ja Englannin vihanpidosta tai Saksan ja Ranskan tai Pohjois-Irlannin - tämä moderni konflikti on alkanut olennaisesti kai vuoden 1917 Balfourin julistuksesta, eikä siis ole mitenkään poikkeuksellisen pitkäikäinen.

Noita maita johtaakin ihmiset eivätkä mielikuvitusoliot.

Voi hyvin kuvitella, että jossain vaiheessa järki ja maltti voittavat.

Missä vaiheessa? Sopu sijaa antaa? Uskontojen väliset sodat päättyvät yleensä siihen kun ei ole ketään jäljellä kenet tappaa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Noita maita johtaakin ihmiset eivätkä mielikuvitusoliot.



Missä vaiheessa? Sopu sijaa antaa? Uskontojen väliset sodat päättyvät yleensä siihen kun ei ole ketään jäljellä kenet tappaa.

Jaa, itse asiassa ei ole noin historiallisesti pitkä aika siitä, kun Euroopassakin sotia inspiroivat todennäköiset mielikuvitusolennot. Katolilaiset ja protestantit päätyivät kuitenkin lopulta sopuun kun väsyivät tappelemiseen. Ja näin kävi Pohjois-Irlannissakin aivan meidän aikanamme ja miksi ei siis kävisi Lähi-Idässäkin?
 

Morgoth

Jäsen
Tasapuolisuuden nimissä, vituttaa tuo Hamasin touhu vähintään yhtä paljon, siviilit kun molemmin puolin rajaa ottavat pataansa kaikkein eniten...

Tiedä mitä tuosta tulee vielä... Näyttäisi, että ilmeisesti tuo ei jää ilmaiskuihin vaan maassakin aletaan sotimaan. Hamasillahan oli jopa 15000 sotilasta, joista ainakin osa on jopa hyvin kuolutettu, joten toivotaan että jonkinlainen 'järki' voittaisi jossakin vaiheessa molemmilla osapuolilla.

Israelin touhussa meikäläistä vituttaa se, että siellä mennään (isoveli-USA:n tuella) käytännössä aina hippusen liiallisuuksiin näissä

Onhan Israel sotilaallisesti murskannut kaikki naapurinsa aikojen saatossa, mutta tietysti se on sitten ajanut itsemurhaiskuihin ja lisännyt katkeruutta yms. Mahdoton yhtälö ja täytyy toivoa, että jossakin vaiheessa vain ihmiset kyllästyvät sotimiseen tuolla, mutta en usko, että mikään muuttuu ennen kuin alueella tulee todella laaja sota ja 'välit selvitetään kunnolla'.

Näitä Hamasin ja Hizbollahia yms. iskuja tulee ja menee, Israel murskaa ja kostaa ne, tulee tulitauko, jonka aikana molemmat taas varustautuvat seuraavaan yhteenottoon jne. Kuitenkin arabimaidenkin johtajille Israelin olemassaolo on hyvä asia, koska sitä voidaan aina syyttää ja yhdistää kansa ja säilyttää oma valtakin siinä sivussa.

Ja OK => sitä saa mitä tilaa, mutta kysyisin varovasti mitä se suomalainen YK-upseeri tilasi kun sai surmansa Israelin keskityksessä alueella jossa Israel todistettavasti tiesi olevan YK:n väkeä?

Ei varmaan mitään kuten eivät ne siviilitkään, jotka ovat tuolla kuolleet. Mutta toisaalta en näkisi lähi-idän historian kauhistuttavimpina hetkinä muutaman YK-sotilaan kuolemaa.
 
Israel on harjoittanut tietynlaista hyökkäyspolitiikkaa jo erittäin pitkään. Mikäli arabialueilta lähtee ohjuksia, he kostavat ne välittömästi. Muistan useita kertoja, kun Israel on aloittanut yksipuolisen "aselevon" eli ilmoitti ettei aio kostaa tulleita iskuja, toivoen saavansa tuoreimman kostonkierteen katkeamaan, vaan poikkeuksetta se on vain lisännyt vastapuolen aktiivisuutta.

Tuntuu vähän väärältä sanoa rauhanmiehenä näin, mutta arvostan Israelin pyrkimystä edes tehdä asialle jotain. Näyttävät suoraan, etteivät käännä toista poskea. Kostavat nykyisin lähes poikkeuksetta kaikki Hamasin yms. iskut ja monesti ylilyönnillä.

Vaikkakin joku uskoo, että järki ja maltti vielä voittaa niin sitä ei ole näköpiirissä. Oikeastaan omassa päässä pyörii ajatus, että milloinkahan tulee aika, kun iskut käyvät ensin harvinaisiksi ja osapuolet voivat edes yrittää päästä yhteisymmärrykseen? Sen jälkeen voidaan alkaa arvailemaan, tuleeko tuonne koskaan rauhaa.

Israelia pitää vielä sen verran puolustaa, että mikäli eivät olisi toimineet kuten ovat toimineet niin ei olisi Israel nimistä valtiota enää tuolla. En ota kantaa siihen pitäisikö ollakaan, mutta onhan tuo oman eliniän siellä ollut joten tuntuisi aika omituiselta ellei he siellä olisi.
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Israelia pitää vielä sen verran puolustaa, että mikäli eivät olisi toimineet kuten ovat toimineet niin ei olisi Israel nimistä valtiota enää tuolla. En ota kantaa siihen pitäisikö ollakaan, mutta onhan tuo oman eliniän siellä ollut joten tuntuisi aika omituiselta ellei he siellä olisi.
Minun eliniästäni valtaosan oli myös Neuvostoliitto, Jugoslavia, Tsekkoslovakia, Itä- ja Länsi-Saksa... Maailmankartta muuttuu, Eskoseni.
 

ervatsalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
ХПК ja Tuukka "T-73" Mäkelä
Vanhat kaunat voittavat aina, eikä siinä joku väliaikasopu paljon paina, kun sormi Kalashnikovin liipaisimella alkaa liikaa painaa.

Niin, kyllä siellä Uzi / M16 puolella ollaan ihan yhtä herkkiä painamaan liipaisinta kuin Kalashnikov-puolellakin.

Yhtä kaikki, kyllä ne joskus lopettavat. Viimeistään sienipilven noustua taivaalle.

Täältä tähän
 

InTheYear2000

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Tasapuolisuuden nimissä, vituttaa tuo Hamasin touhu vähintään yhtä paljon, siviilit kun molemmin puolin rajaa ottavat pataansa kaikkein eniten...

Israelin touhussa meikäläistä vituttaa se, että siellä mennään (isoveli-USA:n tuella) käytännössä aina hippusen liiallisuuksiin näissä vastaiskuissa => toinen kusi(rätti)pää ampuu pari rakettia, Israel pommittaa kokonaisen kaupungin maan tasalle tjsp. Ja käsittääkseni Israel on tehnyt aikojen saatossa läjän kostoiskuja ns. etukäteen.

En kyllä pysty ymmärtämään näitä, jotka sanovat, että Israel on "paha" tai molemmat vituttaa yhtä paljon. Minä ainakin hyväksyn Israilin pommitukset täysin. Jos järjestön (Hamas) perussääntö on, että Israelin valtio pitäisi tuhota, niin minä ainakin hyväksyn Israilin toimet täysin. Minun puolesta Israel saa käyttää niin paljon voimaa kuin se haluaa tuhotakseen Hamasin. Jos Hamas ampuu pari rakettia, niin sinunko mielestä Israel saa vain ampua pari rakettia takaisin? Luuletko, että Hamas ei menisi liiallisuuksiin, jos sillä vaan olisi enemmän resursseja?
 
Minun eliniästäni valtaosan oli myös Neuvostoliitto, Jugoslavia, Tsekkoslovakia, Itä- ja Länsi-Saksa... Maailmankartta muuttuu, Eskoseni.

Vaan jostain syystä noiden hajoamiset, ja yhdistymiset tuntuvat jotenkin luontevilta :)
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Jos Hamas ampuu pari rakettia, niin sinunko mielestä Israel saa vain ampua pari rakettia takaisin?

Nyt meni sulta vähän pointti ohi... Lainataan omaa tekstiä:
Tapaakoon mun puolestani kaikki Hamasin velliperseet viimeistä rättiä myöten, mutta joku roti se tuolla sivullisten listimisellä pitää olla jos sitä valtiotasolla touhutaan...
 

InTheYear2000

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Tapaakoon mun puolestani kaikki Hamasin velliperseet viimeistä rättiä myöten, mutta joku roti se tuolla sivullisten listimisellä pitää olla jos sitä valtiotasolla touhutaan...

Jos ihminen, joka asuu alueella, jota hallinnoi terroristijärjestö, niin hän ottaa riskin, että voi kuolla, kun terroristejä aletaan pommittamaan.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaikka Länsirannalle Fatahin alueille.

Ei taida tuo siirtyminen olla kovinkaan helppoa. Siinä on Israelin aluetta aika paljon välissä ja kaikilla palestiinalaisilla ei taida olla edes yksityishelikopteriakaan.
 
Suosikkijoukkue
Semo tutti parrucchieri.
Jos ihminen, joka asuu alueella, jota hallinnoi terroristijärjestö, niin hän ottaa riskin, että voi kuolla, kun terroristejä aletaan pommittamaan.

Eli ihminen joka asuu Israelissa ottaa riskin että voi kuolla raketti-iskuissa kun Israel suorittaa laittomia hyökkäyksiä vieraaseen valtioon.

Varmaan hyväksyit nämä YK-sotilaidenkin murhaamiset "collateral damagena". Sieltähän sentään ilmoitettiin, että älkää ampuko, me ollaan täällä ja ei kun pommia sinne vaan siitä välittämättä.
 

Pikherz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Israelin touhut aiheuttaneet luonnolisestikin paljon kohua myös koko lähi-Idän alueella. Joidenkin lähteiden mukaan Palestiinan islamilainen jihad olisi paljon enemmän kuin pelkkä itsemurhaiskujärjestö, ja että sillä olisi koko lähi-Idän laajuisesti useita tuhansia Israelia vastustavia kannattajia.

Koko nykyinen konflikti saattaakin paisua, kuten edellä jo mainittiinkin, suuremmaksi yhteenotoksi. Keitä siinä sitten loppujen lopuksi on mukana, onkin ehkä se suurin kysymys.
 

InTheYear2000

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Eli ihminen joka asuu Israelissa ottaa riskin että voi kuolla raketti-iskuissa kun Israel suorittaa laittomia hyökkäyksiä vieraaseen valtioon.

Israelin perustuslaissa ei taida lukea, että Hamas pitäisi tuhota, mutta valitettavasti Hamas haluaa tuhota Israelin. Koska Hamas ei pysty hyväksymään Israelin olemassaoloa ja yrittää myös kaikin keinoin tuhota valtion nimeltä Israel, niin minä en pidä Israelin hyökkäyksiä laittomina.

Varmaan hyväksyit nämä YK-sotilaidenkin murhaamiset "collateral damagena". Sieltähän sentään ilmoitettiin, että älkää ampuko, me ollaan täällä ja ei kun pommia sinne vaan siitä välittämättä.

En hyväksy tietenkään YK-sotilaiden murhaamisia, mutta en hyväksy sitäkään, että YK lähettää sotilaitaan alueille, joita hallinnoi terroristit.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Rauhaa rakastava Iranin presidenttihän on hahmotellut ongelmaan ratkaisun jo pari vuotta sitten.
Tässä rauhanmiehen ratkaisuehdotus:
Iranin presidentin Mahmoud Ahmadinejadin mukaan ratkaisu Israelin ja Hizbollahin väliseen konfliktiin on sionistisen hallinnon hävittäminen.

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2006/08/ahmadinejadilta_ratkaisu_lahi-itaan_209770.html

Joku mustaa valkoiseksi selittävä saattaisi toki luonnehtia Israelin iskua humanitääriseksi interventioksi samaan tapaan kuin Venäjän hyökkäystä Georgiaan.
 

Snaipperi #16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flames, Leijonat&Team Canada
Tämä Lähi-Idän loputon kriisi tuntuu joskus minunkin mielestä loputtomalta. Aika tyhmä saa olla, jos näkee kriisissä vain yhden syyllisen tai vain yhden joka syyllistyy ylilyönteihin. Tärkeää olisi, että tulevat sukupolvet kasvatettaisiin kouluissa siten, että radikaalisuus vähenisi. Se on vaan oikeasti meidän täällä lintukodossa vaikea myöntää miksi ne ei tee rauhaa, kun ovat sukulaisiaan tappaneet vuositolkulla.

Mutta 2000-luvullahan on itse asiassa oltu lähempänä rauhaa, kuin koskaan. Minusta suurin syy nykyiseen tilaan on Hamas, järjestö jota ei edes läheskään kaikki palestiinalaiset hyväksy, vaikka se on muutakin kun terrori-järjestö. Koska Hamas ei tunnusta Israelia ja sillä ei ole aikeitakaan neuvotella lopullisesta ratkaisusta ei Israelilla ole muuta ratkaisua kun saada palestiinalaiset vastustamaan Hamasia. Aletaan olla siinä tilanteessa, että moni ymmärtää tuollakin, että uusia iskuja ja ilmaiskuja tulee Hamasin jääräpäisyyden vuoksi.

Toki Israelinkin tekemisissä on tuomittavaa. Ajoittain ylikovat otteet, palestiinalaisten eristäminen jne. Kyllähän se varmasti ottaa päähän, kun kaikki puhdas vesi ja ruoka menee sinne muurien ympäröimään pieneen juutalaisten siirtokuntaan. Juuri tämän ankeuden ja toivottomuuden takia moni radikalisoituu ja liittyy näihin terrori-järjestöihin. Vapausliikkeistä en puhuisi, koska Hamasit jne teurastaa siviilejä, eikä tarkoituksena usein ole edes tappaa sotilaita tai poliiseja.

Toki paljon risuja taas eurooppalaisten saamattomuudelle. Aina joka asiassa arvostellaan esim USA:ta, mutta itse ei tehdä mitään. Ensin 6 miljoonaa juutalaista teurastetaan Euroopassa, itse vain passaillaan ratkaisujen suhteen jälkikäteen. Annetaan Balkanin räjähtää käsiin v. -99 ja odotetaan USA avuksi jne.

Jos Yhdysvallat ei olisi nytkin liittolainen, niin Israel väestöineen oltaisiin tuhottu taas Euroopan takapihalla. Aika surullista, mutta Israelilla on myös oikeus omaan itsenäisyytensä ja olemassaoloonsa. Tilanne vain on hankala, kun muistelee historiaa ja sijaintia.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Aika vähän siellä on siviileillä kaiketi vaikuttaa missä asuvat. Minne ne menis? Egyptiin? Israeliin?
Niin sehän siinä hassua onkin, että vaikka siinä ympärillä on useita arabi-valtioita, jotka ovat niin ystäviä niin ystäviä Palestiinalaisten kanssa, niin silti näille muutamille hassuille hepuille ei tilaa löydy. Varsinkin kun muistetaan että ei ne egyptit ja irakit vielä ihan täyteen rakennettuja ole, päinvastoin samanlaisia kivi ja hiekkakasoja sieltäkin löytyy. Joku voisi jopa kuvitella, että nämä kivat naapurit eivät haluakaan että konflikti laukeavat rauhanomaisesti ja "syyttömät" eivät joutuisi kärsimään. Joku ilkeämielinen voisi jopa väittää, ettei ne palestiinalaiset juuri niitä omia kivikasojaan edes niin kaipaakaan, mutta se rajan takana oleva korkeampi elintaso olisi jättekiva juttu.

edit: mitä Tedin kirjoitukseen tulee, että Israel olisi pitänyt perustaa Eurooppaan, niin kyllä se suunniteltu Etiopian sarvi olisi mielestäni ollut parempi paikka. Ei sillä että siitä mitään hyötyä olisi, mutta olisihan se mielenkiintoista katsoa kuinka he siellä hämmentäisivät soppaa kun naapureina olisi Somalia. Ehkä vielä ei olisi liian myöhäistä. Israel 2 anyone? Jos joku lähtee keräämään kolehtia hyvän asian puolesta niin voin tulla mukaan.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Näin on varmasti sanottu myös Ranskan ja Englannin vihanpidosta tai Saksan ja Ranskan tai Pohjois-Irlannin - tämä moderni konflikti on alkanut olennaisesti kai vuoden 1917 Balfourin julistuksesta, eikä siis ole mitenkään poikkeuksellisen pitkäikäinen. Voi hyvin kuvitella, että jossain vaiheessa järki ja maltti voittavat.

Kentiesn se kuuluisa järki jossain vaiheessa voittaa mutta tohdin epäillä, että sitä ennen ehditään tehdä ties kuinka monta kosto-operaatiota tai "ennaltaehkäisevää" iskua - joihin Israel on myös toistuvasti syyllistynyt. Syytä on kummassakin osapuolessa mutta missä vaiheessa löytävät sen yhteisen sävelen ja kykenevät istuutumaan samaan pöytään ja neuvottelemaan kiihkotta rauhan puolesta? Niin kauan kun alueelta löytyy fundamentalistipiirejä jotka tukevat joko avoimesti tai välillisesti sotaa on rauhaa mahdoton saada, toisaalta välillisesti sama pätee Israeliinkin - niin kauan kuin heillä on täydellinen selkänoja johon tukeutua (Yhdysvallat), on vaikea kuvitella, että he kovinkaan paljoa olisivat valmiit luopumaan.

Israelilaisilla on toki paljon menetettävää, heillä ei ole kuin se yksi "maapläntti" jota reunustaa erinäinen joukko maita joissa tavalla tai toisella vaikuttaa islam tai jokin muu järjestelmä minkä tarkoituksena on likimain vain ja ainoastaan tuhota Israel. Ymmärrettävää siis tämä Israelin toiminta mutta ei kaikessa mittakaavassa hyväksyttävää.

Toisaalta, voidaanko kuvitella, että Palestiinasta tulisi koskaan toimiva valtio kun se on jakautunut useaan pieneen saarekkeeseen joita juutalaisiirtokunnan pilkkovat ja joita israelilaisten pystyttämä muuri lohkoo osin toimimattomiksi kaistaleiksi. Kuinka mikään valtio voi toimia jos alueelta toiselle siirryttäessä voidaan joutua lukuisiin tarkastuksiin (jopa nöyryyttäviin sellaisiin) ja jonka alueelle luvatta koetetaan rakentaa jatkuvasti uusia siirtokuntia (tai paikoin hiljaisella hyväksynnällä)? Ei siis ihme, että viha juutalaisia pysyy voimissaan kun edellytykset normaalille elämälle ovat monin paikoin nollassa.

Ehkäpä vastaus olisi se yhdistetty valtio tms...

vlad.
 
Viimeksi muokattu:

Mosabacka

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ehkäpä vastaus olisi se yhdistetty valtio tms...
Intiassa asustelee muslimeja ja hinduja, tosin ei sielläkään yhteenotoilta ole säästytty. Pätevä ehdotus joka tapauksessa.

Minun mielestäni Israelin pitäisi olla rauhantekijä. He voisivat purkaa niin kauppasaartonsa kuin muurit ja ennen kaikkea antaa palestiinalaisten elää normaalia elämää.

On muuten merkillistä, että Eurooppa vain kauhistelee vuodesta toiseen Israelin kostoiskuja. EU voisi aivan hyvin vaatia Israelia purkamaan järjettömät palestiinalaisolot ja toisaalta vaatia palestiinalaisia lopettamaan Israelin kiusanteon itsemurhaiskuin ja raketein. EU:n ainoa järkevä pakotekeino on toki vain kauppasaarto, mutta olisi se sentään jotain. Paheksun suuresti myös Yhdysvaltoja, koska ilman sen välinpitämättömyyttä ja Israelin aseistamista ongelmaa ei olisi.

Tosin niin taitavat turhaan pyristellä taiwanilaiset ja nepalilaiset kiinalaisten ikeessä ja tsetseenit venäläisten kanssa ja mitä muita niitä nyt olikaan. Eivät ole muuten tainneet israelilaiset ja palestiinalaiset lukea opuksiaan. Niin raamattu kuin koraanikin ei varmasti ohjaa tappamaan tai kostamaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös