Ilmastonmuutos

  • 683 585
  • 6 524

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Yläpesä kirjoitti:
Jääkenttien sulamisella on merkitystä ilmastonmuutoksen kiihtymisen kannalta. Nimittäin jää toimii mainiona säteilyn heijastajana. Kun melkoinen osa maapallon molempien napa-alueiden jääkentistä muuttuukin lämpösäteilyä imeviksi maa- tai merialueiksi, lisää se entisestään prosessin etenemistä. Jo aiemminhan oli puhetta siitä, että Siperian sulaminen vapauttaa puolestaan suoalueiden varastoimat metaanit ilmakehään, ja metaani on kasvihuonekaasuna kymmenen kertaa voimakkaampi kuin hiilidioksidi. Mahtaakohan tällaisia prosessia eskaloivia tekijöitä löytyä vielä muitakin?

Toki pitää muistaa, että tärkeintä on oikeastaan jääkenttien pinta-ala, paksuudella ei ole suurtakaan merkitystä koska valo siroaa kuitenkin pääosin jo pintakerroksen alueelta. Ts. siis siinä vaiheessa kun mannerjäätiköt ovat oikeasti sulaneet pois, olemme jo muutenkin kusessa.

Siperian ikiroudan sulamisessa vapautuva metaani sen sijaan lienee ongelma, jossa ei ole takaisinkytkentää, mutta monessa muussa "ongelmassa" sellainen on. Eli kuten todettua, hiilidioksiditasojen nousu ei välttämättä ole lopulta "kuolemaksi", koska yhteyttämisen pitäisi tehostua sen myötä.
Käsittääkseni dinosaurusaikoina hiilidioksiditasot olivat nykyistäkin huomattavasti korkeammalla, mikä osittain tietenkin mahdollisti korkeat keskilämpötilat ja sitä kautta kylmäveristen liskojen valtakauden.

Suosittelen tutustumaan lähiseudun kirjastoista varmasti löytyvään Ursan Ilmakehä ja sää-kirjaan, missä esitetään aika monia erilaisia vaikuttavia tekijöitä ihan suomeksi ja käsittääkseni kirjasta tulee uusi painoskin kohtapuoliin.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Taito-Ojanen kirjoitti:
Jotkut tutkijat ovat kuitenkin vahvasti sitä mieltä, että ilmaston lämpeneminen tulee vaikuttamaan tuulten käyttäytymiseen ja sadekiertoon ympäri maailman. Miten, se onkin taas toinen juttu.

Kuitenkin on otettava huomioon se, että ne tuulet mitkä vaikuttavat etelämantereelle ovat niitä perusvirtauksia, joitten muuttuminen vaatii paljon muutakin kuin vain pienen lämpenemisen. Sama pätee pasaatituuliin yms. maapallon perustavanlaatuisiin tuulivyöhykkeisiin.

Ja yhä, vaikka minä linkin toin esille, kannattaa kohdistaa kyselyt ihan suoraan Kakkurille, suomalaisilla proffilla on oman kokemukseni perusteella yleensä ihan hyvin aikaa/intoa vastailla ihmisten "järkeviin" kysymyksiin.
 

solamnic76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlos Tevez... siis punaistako pitää kumartaa?
Hesarikin kirjoitti joku aika sitten pääkirjoituksessaan, "ettei maailmassa enää ol valtioita, joiden viralliset edustajat julkisesti vähättelisivät tai jopa kokonaan kieltäisivät käynnissä olevan ilmastonmuutoksen." Ja lisää heti perään lauseen: "Siitä ollaan kovastikin erimieltä, kuinka nopea ja tuhoisa tulossa oleva katastorofi on, ellei ilmastonmuutoksen ja sitä kautta [Huh Eikö tämä ole sama asia? ] maapallon ilmakehän lämpenemisen vauhtia pystytä hillitsemään."

Tuossa luodaan kuvaa konseksuksesta, ollenkaan näkemättä, että muutoksen määrä ja vauhti ovat aivan olennaisia koko asian kannalta. Ei ole ollenkaan sama asia uskoa 1 asteen lämpenemiseen vuosisadassa kuin 5,8 tai 10 asteen lämpenemiseen.

Yhden asteen lämpeneminen aiheuttaa vuosisadassa joko erittäin vähän vahinkoa tai on jopa ihmiskunnalle eduksi. Silloin ei ole mitenkään perusteltua käyttää tänä päivänä rajallisia irrottettavia varojamme 450 miljardia vuodessa (kuten Stern ehdottaa - Lomborg täsmensi luvun) tällaisen ongelman hoitamiseen.

Isommat lämpötilan nousut voivat sitten toimia toimenpiteiden perusteena. Mutta millä tasolla? Jos nimittäin lämpötilan nousu johtuu kasvihuoneilmiön voimistumisesta, tiedämme myös, että valtaosa lämpenemisestä tapahtuu ennestään valtavan kylmillä (ja kuivilla) alueilla ja -aikoina: Siperiassa, napa-alueilla, talvisin ja öisin. Niinpä jopa 3 asteen keskimääräinen nousu (IPCC:n "storylinesien", skenaarioiden jonkinlainen keskiarvo) tapahtuisi siis niin, että siitä kaksi astetta muodostuisi siitä, että Siperian 38 miinusasteen hyinen yö olisikin enää sanotaan -33 astetta, Etelänavan -50 ehkä -45 jne. Jolloin asutuilla alueilla lämpenisi ehkä vain 1 asteen verran ja sielläkin öisin ja talvisin.

Tässä asiassa on paa-aljon "pikkuasioita" ja niissä piileviä "piruja"!

Mutta ainahan voi tietysti vetää hihasta "jokerikortin": "saattaa", "voi", "jopa", "on mahdollista, että" asiat kehittyvät "tätäkin" pahemmin.
 

Realcowboy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa

Carlos

Jäsen
Ilmasto lämpenee tai ei

Mutta onko tämäkin nyt vielä herranjestas "normaalia vaihtelua" että marraskuun 2 viimeistä viikkoa on pk-seudulla yötä päivää 5-9 astetta plussalla, ja näyttää olevan vielä vähintään joulukuun ensimmäiset päivätkin (ilmatieteenlaitos, 5vrk ennuste).

Ja juu, jouluna 1938 oli sitä sun tätä, tiedetään. Tietäkää myöskin se että ihmisen rekisteröimän maailmanhistorian kuudesta lämpimimmästä vuodesta 5 on ollut 2000-luvulla. Se kuudes oli 1998. Tämäkin vain sattumaa, normaalia vaihtelua..?
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Carlos kirjoitti:
"normaalia vaihtelua"

Jotain tapahtuu käytännössäkin, koska siihen reagoidaan. Mm. hiihtokeskukset panostavat lumetukseen sahaavan sään vuoksi suurella rahalla. Alpeilla lumitilanne on ollut niin kehno, että suomalaiset keskukset uskovat hyötyvänsä siitä.

Vertailujakso 1971-2000 oli yhden asteen lämpimämpi kuin sitä edeltävä jakso.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Carlos kirjoitti:
Ja juu, jouluna 1938 oli sitä sun tätä, tiedetään. Tietäkää myöskin se että ihmisen rekisteröimän maailmanhistorian kuudesta lämpimimmästä vuodesta 5 on ollut 2000-luvulla. Se kuudes oli 1998. Tämäkin vain sattumaa, normaalia vaihtelua..?

Oikeasti Carlos, luetko sinä muitten viestejä vai pidätkö vain silmiäsi kiinni ja hyräilet jotain mantraa, jottet vahingossakaan oppisi mitään käsiteltävästä asiasta? Jos et olisi niin oman Mortonin demonisi vallassa, saattaisit jo tajuta, ettei kyse ole siitä onko nyt, viikko sitten tai viime vuonna lämpimämpää kuin eilen, kuukausi sitten tai vuonna 1326 vaan siitä, että koska me todellakin elämme nyt interglasiaalia ja kylmän kauden loppumisesta on n. 200 vuotta niin on myös kohtalaisen oletettavaa, että tällöin on myös lämmintä. Ilman ihmisenkin vaikutusta siis, miten paljon ihminen sitten vaikuttaakaan...no eipä tässä jaksa alkaa toistamaan itseään.

Turha tähänkään ketjuun on enää vastailla, kun on aivan sama mitä kirjoittaa, ei tunnu mikään menevän perille. Jotenkin tosin tuntuu, että tämänkin "noston" sai aikaan ylen teksti-tv:n uutinen, mikä toki on ihan validi uutinen, mutta vaatii myös oikeasti luetun ymmärtämistä ettei sitä tulkitse liian yksioikoisesti.
 

avatar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aidosti Sysipaska
Niin kysehän on siitä, että ei kukaan kiellä sitä, etteikö ilmasto lämpenisi, vaan siitä, että kuinka paljon se todella on ihmisen aiheuttamaa. Sitä tuskin kukaan kieltää, etteikö hiilidioksidin lisääntyminen sitä jossain määrin korreloisi, mutta oma osansa voi olla monilla muilla asioilla, joihin ihminen ei voi vaikuttaa millään tapaa. Jokatapauksessa olen sitä mieltä, että hiilidioksidipäästöjen vähentäminen ei olisi huonompi juttu, aiheutti se lämpenemistä tai ei.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
varjo kirjoitti:
Oikeasti Carlos, luetko sinä muitten viestejä vai pidätkö vain silmiäsi kiinni ja hyräilet jotain mantraa, jottet vahingossakaan oppisi mitään käsiteltävästä asiasta? Jos et olisi niin oman Mortonin demonisi vallassa, saattaisit jo tajuta, ettei kyse ole siitä onko nyt, viikko sitten tai viime vuonna lämpimämpää kuin eilen, kuukausi sitten tai vuonna 1326 vaan siitä, että koska me todellakin elämme nyt interglasiaalia ja kylmän kauden loppumisesta on n. 200 vuotta niin on myös kohtalaisen oletettavaa, että tällöin on myös lämmintä. Ilman ihmisenkin vaikutusta siis, miten paljon ihminen sitten vaikuttaakaan...no eipä tässä jaksa alkaa toistamaan itseään.

Turha tähänkään ketjuun on enää vastailla, kun on aivan sama mitä kirjoittaa, ei tunnu mikään menevän perille. Jotenkin tosin tuntuu, että tämänkin "noston" sai aikaan ylen teksti-tv:n uutinen, mikä toki on ihan validi uutinen, mutta vaatii myös oikeasti luetun ymmärtämistä ettei sitä tulkitse liian yksioikoisesti.

Niin se on hauskaa, että ne jotka kritisoivat ihmisten käytöstä tai sen vaikutuksia luontoon ovat väärässä siksi että luonto itsessäänkin muokkaa itse itseään. Siispä ihmisen teoilla ei sinun(tai monen muun) mukaan kai väliä, jos vaikutukset ovat niin pienet verrattuna luonnon omiin tekoihin?

Tuntuu vain että toisilla mopo kun karkaa ja kaikesta syytetään ihmistä, niin sitten toinen ääripää on nämä jotka huutelevat "ei ihmisen teot vaikuta mitenkään merkittävästi, kun muutenkin tapahtuisi sitä sun tätä". Eli jos toiset pistävät kollektiivisesti vastuun kaikkien ihmisten hartioille, niin tuntuu että toinen puoli sitten taas kokonaan pakoilee kaikkea vastuuta.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
avatar kirjoitti:
Niin kysehän on siitä, että ei kukaan kiellä sitä, etteikö ilmasto lämpenisi, vaan siitä, että kuinka paljon se todella on ihmisen aiheuttamaa. Sitä tuskin kukaan kieltää, etteikö hiilidioksidin lisääntyminen sitä jossain määrin korreloisi, mutta oma osansa voi olla monilla muilla asioilla, joihin ihminen ei voi vaikuttaa millään tapaa. Jokatapauksessa olen sitä mieltä, että hiilidioksidipäästöjen vähentäminen ei olisi huonompi juttu, aiheutti se lämpenemistä tai ei.

Niin. Sama koskee mielestäni kaikkia muita päästöjäkin ja muuta luonnon kuluttamista. Niiden kontrollointi, vähentäminen tai luonnon paremmin huomioon ottaminen tuskin olisi pahasta, vaikka ne vitä maapalloa räjäyttäisikään.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
varjo kirjoitti:
Oikeasti Carlos, luetko sinä muitten viestejä vai pidätkö vain silmiäsi kiinni ja hyräilet jotain mantraa, jottet vahingossakaan oppisi mitään käsiteltävästä asiasta? Jos et olisi niin oman Mortonin demonisi vallassa, saattaisit jo tajuta, ettei kyse ole siitä onko nyt, viikko sitten tai viime vuonna lämpimämpää kuin eilen, kuukausi sitten tai vuonna 1326 vaan siitä, että koska me todellakin elämme nyt interglasiaalia ja kylmän kauden loppumisesta on n. 200 vuotta niin on myös kohtalaisen oletettavaa, että tällöin on myös lämmintä. Ilman ihmisenkin vaikutusta siis, miten paljon ihminen sitten vaikuttaakaan...no eipä tässä jaksa alkaa toistamaan itseään.

Turha tähänkään ketjuun on enää vastailla, kun on aivan sama mitä kirjoittaa, ei tunnu mikään menevän perille. Jotenkin tosin tuntuu, että tämänkin "noston" sai aikaan ylen teksti-tv:n uutinen, mikä toki on ihan validi uutinen, mutta vaatii myös oikeasti luetun ymmärtämistä ettei sitä tulkitse liian yksioikoisesti.

Hmm, eli tuota, lienemme samaa mieltä siitä, että ilmasto on lämpenemässä ja että tietyt katastrofi-skenaariotkin ovat tässä yhteydessä mahdollisia (vaikka tuskin kaikkein todennäköisimpiä). Varmuutta ei ole siitä, onko muutos pääosin, osin tai ei ollenkaan ihmisen aiheuttamaa. (Joskaan en ole aivan niin irrationaalisen varma kuin sinä siitä että monien tutkijoiden jo nyt edustama kanta ihmisen toiminnan haittavaikutuksista olisi perusteeton.) Mikä olisi tässä tilanteessa sitten rationaalinen reaktio ihmiskunnan taholta? Minusta se olisi kyllä välitön ja voimakaskin puuttuminen toimintaamme vaikka sen haittavaikutuksista ei vielä olisikaan aivan täyttä varmuutta. Ainakaan ei vaikuttaisi rationaaliselta olla tekemättä mitään vain sen takia, että uskoo että nykyinen muutos on "luonnollisen" ilmastonvaihtelun sykliin kuuluvaa, joten eikun vaan keskitytään vain jännittämään näkyykö Big Brotherissä lisää tissejä. Vaikuttaisi vähän ääri-fatalistiselta asenteelta minusta. Joten siinä mielessä en aivan nyt sisäistänyt näitä sinun olympolaisia heittojasi tähän ketjuun - ehkä valaiset hidasta?
 

Carlos

Jäsen
mjr kirjoitti:
Joten siinä mielessä en aivan nyt sisäistänyt näitä sinun olympolaisia heittojasi tähän ketjuun - ehkä valaiset hidasta?

Älä suotta odota että varjo valaisee "hitaita". Hän on todennäköisesti ollut 8. luokalla luokan 2. paras fysiikassa, joka luonnollisesti tarkoittaa sitä että hän yksin tietää niiden asioiden todellisen luonnon joista maailman huipputiedemiehet kiistelevät (tyhmiä kun ovat).

Varjo tappaa keskustelun kuin keskustelun nostamalla oman ns. tietämyksensä muiden yläpuolelle ämpärillisellä tyhjänpäiväistä tiedejargonia.

Minä olen saanut eri lähteistä sen käsityksen että maailma lämpenee tällä hetkellä todella kovaa, kiihtyvällä tahdilla. Pidän nykyistä epätavallisen lämmintä säätilaa yhtenä sen seurauksena -kuten pitää moni tiedemieskin. Ja taas vastaavasti moni ei pidä. Suokaa ihmisille oikeus vetää omat johtopäätöksensä.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mjr kirjoitti:
Hmm, eli tuota, lienemme samaa mieltä siitä, että ilmasto on lämpenemässä ja että tietyt katastrofi-skenaariotkin ovat tässä yhteydessä mahdollisia (vaikka tuskin kaikkein todennäköisimpiä). Varmuutta ei ole siitä, onko muutos pääosin, osin tai ei ollenkaan ihmisen aiheuttamaa. (Joskaan en ole aivan niin irrationaalisen varma kuin sinä siitä että monien tutkijoiden jo nyt edustama kanta ihmisen toiminnan haittavaikutuksista olisi perusteeton.) Mikä olisi tässä tilanteessa sitten rationaalinen reaktio ihmiskunnan taholta? Minusta se olisi kyllä välitön ja voimakaskin puuttuminen toimintaamme vaikka sen haittavaikutuksista ei vielä olisikaan aivan täyttä varmuutta. Ainakaan ei vaikuttaisi rationaaliselta olla tekemättä mitään vain sen takia, että uskoo että nykyinen muutos on "luonnollisen" ilmastonvaihtelun sykliin kuuluvaa, joten eikun vaan keskitytään vain jännittämään näkyykö Big Brotherissä lisää tissejä. Vaikuttaisi vähän ääri-fatalistiselta asenteelta minusta. Joten siinä mielessä en aivan nyt sisäistänyt näitä sinun olympolaisia heittojasi tähän ketjuun - ehkä valaiset hidasta?

No mjr:lle sentään jaksaa vastatakin, kun hänkin tuntuu olevan kohtalaisen pihalla siitä mitä olen yrittänyt tuloksetta tuoda esille tässä ketjussa.

Pointti on lähinnä siinä, että ilmastonmuutokselle ja päästöjen lisääntymiselle kyllä on ihan hyvä tehdä jotain, mutta on tärkeää tällöin että se mitä tehdään on järkevää suhteessa siihen mitä tekemisellä saavutetaan.
Itseäni lähinnä häiritsee se yksipuolinen katastrofiuutisointi mitä ympäristötahot harrastavat ja millä maallikoita sitten peloitellaan.

Tässä kohtaa on myös kyllä hieman ihmeteltävä omaa ulosantia, jos ainoa mikä ihmisille jää mieleen on se, että jotenkin "uskoisin" siihen ettei asialle voida tehdä mitään tms. Olen yrittänyt parhaani mukaan tuoda erilaisia näkemyksiä esille, jotka avaisivat hieman koko asian kompleksisuutta, eli sitä että koko tapahtumassa ei ole, välttämättä, mitään yksittäistä syytä tai mitään yksittäistä asiaa jota voidaan tehdä asian eteen.

On myös kyettävä ymmärtämään, että koska on olemassa perustavanlaatuisia syitä sille, että ihmisen vaikutus muutoksen estämiseksi olisi marginaalista, niin tällöin esim. amerikkalaisten talousvetoinen ympäristöpolitiikka on sinänsä heidän kannaltaan perusteltavissa, eikä mitään perusteetonta oman edun ajamista. Jos asialle ei voi tehdä mitään, miksi heikentää teollisuuden kilpailukykyä, VOISI SANOA (korostan tämän, koska muuten epäilisin, että ihmiset seuraavaksi lainaisivat tätä).

Eli yhteenvetona ettei yksinkertaisinkaan humanisti hämmentyisi:
1. Ilmasto lämpenee, kuten on tehnyt monta monituista kertaa maapallon historiassa ja kuten on myös kylmentynyt (kylmä kausi 1300-1800-lukujen aikana)
2. Prosessissa on monta vaikuttavaa tekijää
3. Eri tekijöitten vaikutuksien suhteista kokonaisvaikutukseen ei ole luotettavaa tietoa, on oletettavaa että 30-50 vuoden kuluttua tiedetään tarkemmin.
4. Ympäristöystävällisyys on jees, mutta niin kauan kuin ei ole myöskään kattavaa todisteaineistoa päinvastaisesta, ei jo tietyssä mielessä ekofasismiksi kääntyvä toimintakaan ole yhtään sen enempää perusteltua, kunhan nyt on vain yksi mielipide muitten joukossa.
5. Jokainen voi elää ympäristöystävällisesti jos tahtoo, mutta nykytiedon valossa ei kuitenkaan ole perusteltua yksipuolisesti syyttää teollisuutta, USA:aa (Carlosin tapauksessa) tai kulutushysteriassa eläviä ihmisiä asiasta. Ei voida perustellusti edes osoittaa, ettei vastaava kehitys olisi toteutunut myös yleisesti teollistumisen myötä ts. asia nyt vain on tietyssä määrin "luonnollinen" asia/vaihe teknisen sivilisaation kehityksessä.

Se mitä minä oikeasti ymmärrän koko prosessista ei tarkoita, että eläisin jossain fatalistisessa fantasiamaailmassa sen suhteen, se vain tarkoittaa että ymmärrän suhtautua uutisointiin oikeassa suhteessa ja pystyn muodostamaan mielipiteeni rationaalisesti perustuen siihen, mitä oikeastaan tiedetään, enkä siihen mitä _ehkä_ tapahtuu _jos_ pahimmat _ennusteet/arviot_ pätevät.
Osaan myös laskea ja juuri sen takia olen tässäkin ketjussa useaan otteeseen yrittänyt korostaa kehittyvien teollisuusmaitten roolia koko prosessissa, koska se mitä me saastutamme nyt, on pientä mitä Kiina ja Intia tulevat saastuttamaan jos asialle ei tehdä jotain. Sen sijaan ihmiset länsimaissa tahtovat eroon ydinvoimasta, eroon ympäristöä vahingottavasta vesivoimasta, eroon maisemaa pilaavista tuulivoimaloista ja tietenkin pienhiukkasia tuottavat hiilivoimalat ja autotkin ovat paha juttu. Ja Greenpeace tietenkin vastustaa fuusiovoimaakin.

Carlokselle vain sen verran, että olen jonkun verran asiaa tutustunut ja osaa muodostaa omia mielipiteitäni faktojen ja eritoten niitten puutteen perusteella. Hupaisinta on se miten eri yhteyksissä joko kiroat tiedemiehiä (ml. minua, koska tahtoisit tai et, sellainen minä olen) ja toisaalta ylistät, kun kyse on niistä tiedemiehistä jotka tukevat omaa dogmaasi.

Mutta kun ei aiheeseen tunnu oikeasti kertyvän olennaisesti mitään uutta, niin voin toki jatkaa asioista keskustelemista yksityisviestein halukkaitten kanssa, mutta itse en oikein jaksa toistella samoja asioita viestistä toiseen, ainakaan toviin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
varjo kirjoitti:
No mjr:lle sentään jaksaa vastatakin, kun hänkin tuntuu olevan kohtalaisen pihalla siitä mitä olen yrittänyt tuloksetta tuoda esille tässä ketjussa.

Pointti on lähinnä siinä, että ilmastonmuutokselle ja päästöjen lisääntymiselle kyllä on ihan hyvä tehdä jotain, mutta on tärkeää tällöin että se mitä tehdään on järkevää suhteessa siihen mitä tekemisellä saavutetaan.
Itseäni lähinnä häiritsee se yksipuolinen katastrofiuutisointi mitä ympäristötahot harrastavat ja millä maallikoita sitten peloitellaan.

No, konteksti saattaa tietysti olla ärsyttävä - miten ihmeessä muuten Greenpeace voi vastustaa fuusiovoimaa? Minuakin nämä kontekstit häiritsevät siinä mielessä, että tämä luonnollisesta ilmastonvaihtelusta puhuminen USA:n oikeiston taholta edustaa taas puhdasta ideologista haluttomuutta ylipäänsä säädellä ihmisen toimintaa ympäristönäkökohtien perusteella, ilmastonmuutoksen todelliset syyt sinänsä eivät kai heitä voisi vähemmän kiinnostaa. Mutta ensisijaisesti olen kuitenkin vain huolestunut siitä, että muutos vaikuttaa melkoisen nopealta ja vaikka planeetta geologisesti ja suurelta osin biologisestikin epäilemättä selviää oikeinkin hyvin niin tämä meidän edes tämän verran valistunut, edes näin pitkälti tieteellisen maailmankuvaan ja rationaalisuuteen perustuva monimutkaisen työnjaon teollinen sivilisaatiomme ehkä ei niinkään helposti. Siksi olisi kai aika järkevää olla hyvin, hyvin huolestunut tilanteesta aivan riippumatta sen spesifeistä syistä.
 

Carlos

Jäsen
varjo kirjoitti:
Hupaisinta on se miten eri yhteyksissä joko kiroat tiedemiehiä (ml. minua, koska tahtoisit tai et, sellainen minä olen) ja toisaalta ylistät, kun kyse on niistä tiedemiehistä jotka tukevat omaa dogmaasi.

Huvittavaa kyllä, oma toimintamallisi on täysin samanainen mutta vain eri näkökulmasta. Sehän kuuluu ihmisen primitiiviseen luonteeseen, pyri tuhoamaan ne jotka eivät ole kanssasi samaa mieltä. Nyky"sivistys" tätä vaan pyrkii peittämään.

Voi olla että olen väärässä, ja ihmisen toiminnalla ei ole mitään/hyvin vähän tekemistä ilmaston lämpenemisen kanssa. Tällöinkin olisin sillä kannalla että rajut toimet päästöjen rajoittamiseksi nyt olisi tarpeen. Jos sitten onkin niin että ihmisellä on asian kanssa nyt erittäin paljon tekemistä, ja näillä toimilla voidaan oikeasti pelastaa sivilisaatiomme, kannattaisi asiaa harkita. Kokonaan toinen juttu sitten on kannattaako sivilisaatiotamme pelastaa. Todennäköisesti tulemme tekemään valinnan täysin itsenäisesti, pelkkä menolippu riittää.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
En lainaa nimim. varjon koko viestiä, itseasiassa viestissä on hyvin paljon asiaa ja siihen sietää tutustua tarkemminkin (tosin ehkäpä kaikkea mitä olet tässä ketjussa kirjoittanut en allekirjoita mutta ymmärrän erinomaisesti sen kannan jolla seisot) - se kun on kuitenkin tieteellisesti perusteltavissa eikä seperustu "käsien heilutteluun" (lainaus nimim. varjoa).

varjo kirjoitti:
Osaan myös laskea ja juuri sen takia olen tässäkin ketjussa useaan otteeseen yrittänyt korostaa kehittyvien teollisuusmaitten roolia koko prosessissa, koska se mitä me saastutamme nyt, on pientä mitä Kiina ja Intia tulevat saastuttamaan jos asialle ei tehdä jotain. Sen sijaan ihmiset länsimaissa tahtovat eroon ydinvoimasta, eroon ympäristöä vahingottavasta vesivoimasta, eroon maisemaa pilaavista tuulivoimaloista ja tietenkin pienhiukkasia tuottavat hiilivoimalat ja autotkin ovat paha juttu. Ja Greenpeace tietenkin vastustaa fuusiovoimaakin.

Tässä olen hyvin pitkälti samaa mieltä kanssasi, vaikka tällä hetkellä teollistuneiden maiden saastuttaminen on voimakasta niin tulevaisuudessa juuri näiden kehittyvien teollisuusmaiden, kuten Kiina ja Intia ovat, rooli tulee entisestään kasvamaan ja mikäli ne turvautuvat perinteiseen energiantuotantoon niin tulos on kokonaisuuden kannalta huomattavasti katastrofaalisempi koska yksistään väestöpohja näiden kahden maan kohdalla on 1/3 koko maapallon väestöpohjasta, jolloin jokainen ymmärtänee millaiseen tulokseen päädytään jos maat turvautuvat perinteisiin energiamuotoihin - jopa niistä perinteisistä perinteisimpiin eli etenkin Kiinan kohdalla huomattavan paljon vanhan aikaisiin ja runsaasti saastuttaviin hiilivoimaloihin.

Kiinan kohdalla hiilivoimalat sekä kotitalouksien hiiliperusteinen lämmöntuotanto todellakin saastuttaa, tulokset on jo nyt nähtävissä erinomaisen hyvin. Mikäli koko Kiina aiotaan nostaa samalle tasolle kuin edistyksellisimmät ja teollistuneimmat kolkat maassa, niin näkisin, että on löydettävä muita energiamuotoja tason saavuttamiseksi tai sitten hiilivoiman tullessa kyseeseen on hypättävä eteenpäin pari sukupolvea ja unohdettava ne vanhat ja osin jopa tehottomat voimalat. Hiiltä Kiinassa kuitenkin riittää vähintäänkin sadoiksi vuosiksi, joten on varsin epätodennäköistä, että maa luopuu tällaisesta energialähteestä aivan helpolla.

Kiina on myös siinä astumassa uudelle aikakaudelle, että maassa suunnitellaan voimakasta ydinvoiman lisärakentamista mutta tällä hetkellä maassa on kapasiteettia aivan liian vähän tarpeeseen nähden, tarvetta on kymmenkertaisille määrille.

Vaikka Intiassa tilanne on pääosin sama niin eräillä alueilla maa on edistyksellisempi kuin Kiina, Intiassa panostetaan huomattavasti enemmän uusiutuviin energiamuotoihin - maan on tarkoitus nousta maailman johtaviksi tuulivoiman tuottajiksi seuraavan vuosikymmenen kuluessa, aurinkovoimaan pyritään panostamaan huomattavan paljon maaseudulla, jotta saataisi edes jonkin sortin edistystä vietyä köyhimmille seuduille Intiaa. Toistaiseksi sanat ovat kuitenkin tekoja suuremmat mutta eräiden ennusteiden mukaan Intialla on mahdollisuus nousta eräillä aloilla jopa kehityksen kärkituntumaan jollei jopa kärkeen jos panostukset lopulta ovat sitä mitä puheissa on ennakoitu. Toisaalta Intiassa elintasokuilu on Kiinaakin suurempi, joten paljon on tehtävänä ennenkuin yli 800 miljoonaa ei-keskiluokkaan ja rikkaisiin kuuluvaa saadaan nostettua kehityksen kärryille.

Itse ainakin tässä nykytilanteessa kannatan ydinvoimaa eräänä selkeänä vaihtoehtona, aivan kuten tekee IAEA:kin - aiempina vuosina Kansainvälinen atomienergiajärjestö on suhtautunut hivenen niuvasti ydinvoiman lisärakentamiseen mutta nyt suunta järjestössäkin on muuttumassa. Totuus lienee ainakin toistaiseksi se, että ydinvoima on niitä harvoja energiamuotoja joilla voidaan vastata lisääntyvään energiatarpeeseen. Tässä kohdin ei kuitenkaan pidä tuudittautua hyvän olon tunteeseen vaan jatkaa samalla muiden vaihtoehtojen tutkimista sekä energiakulutuksen suhteellisen lisääntymisen hillitsemistä.

vlad.
 

H2O2

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Ikävä ihminen kun olen, niin tartun vain yksittäisiin kohtiin varjon viestistä:
varjo kirjoitti:
1. Ilmasto lämpenee, kuten on tehnyt monta monituista kertaa maapallon historiassa ja kuten on myös kylmentynyt (kylmä kausi 1300-1800-lukujen aikana)
...
4. Ympäristöystävällisyys on jees, mutta niin kauan kuin ei ole myöskään kattavaa todisteaineistoa päinvastaisesta, ei jo tietyssä mielessä ekofasismiksi kääntyvä toimintakaan ole yhtään sen enempää perusteltua, kunhan nyt on vain yksi mielipide muitten joukossa.
5. Jokainen voi elää ympäristöystävällisesti jos tahtoo, mutta nykytiedon valossa ei kuitenkaan ole perusteltua yksipuolisesti syyttää teollisuutta, USA:aa (Carlosin tapauksessa) tai kulutushysteriassa eläviä ihmisiä asiasta. Ei voida perustellusti edes osoittaa, ettei vastaava kehitys olisi toteutunut myös yleisesti teollistumisen myötä ts. asia nyt vain on tietyssä määrin "luonnollinen" asia/vaihe teknisen sivilisaation kehityksessä.
Tieteellisesti on todistettu että ilmaston lämpötila on vaihdellut kautta historian, mutta muutokset ovat olleet huomattavan paljon hitaampia kuin teollistumisen jälkeisenä aikana on tapahtunut. Kirjoitin jo tuossa aiemmin että viimeisen sadan vuoden aikana tapahtunutta lämpenemistä vastaavaan muutokseen on aiemmin kulunut n. 4000 vuotta. Luonnollinen lämpötilanmuutos tapahtuu niin hitaasti, että eläimet ja kasvit (erityisesti pitkäikäiset puut) ehtivät siihen sopeutua.

Osoitteesta http://www.ilmasto.org/ilmastonmuutos/perusteet.html löydät hyvää selkokielistä perustietoa asiasta, ja mikä tärkeintä, tätä ei voi luokitella yksipuoliseksi katastrofiuutisoinniksi.

... pienhiukkasia tuottavat hiilivoimalat ja autotkin ovat paha juttu. Ja Greenpeace tietenkin vastustaa fuusiovoimaakin.
Itse asiassa, pienhiukkaset hidastavat ilmaston lämpenemistä sirottamalla ja heijastamalla auringonvaloa mutta niiden suorat terveysvaikutukset ovat erittäin suuret. (Osoitettu mm. tuoreessa väitöstutkimuksessa: http://www.kampus.uku.fi/tiedotteet/tiedote.shtml?v=2006&tap=116219853110554)

Ympäristöjärjestöjen vastustus fuusiovoimaa kohtaan johtunee siitä, että nyt rakennettavan koereaktorin hinnalla pystyttäisiin rakentamaan tuulivoimaloita useamman ydinvoimalan energiantuottoa vastaava määrä vaikka ei ole edes varmuutta siitä saadaanko fuusio koskaan toimimaan.
Itse olen kyllä sitä mieltä että nämä eivät saa olla toisiaan poissulkevia vaihtoehtoja, tutkimusta tulee tehdä jotta energiansaanti turvataan myös tulevaisuudessa.

... tiedemiehiä (ml. minua, koska tahtoisit tai et, sellainen minä olen)
Ilmastonmuutoksen vaikuttavista mekanismeista on useitakin hyviä kirjoja, esimerkiksi L.D. Danny Harvey: Global Warming, The Hard Science. Kirja on maallikolle hieman vaikealukuinen/tekninen mutta tiedemiehenä varmasti osaat arvostaa mekanismien perusteellista esitystapaa.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Äh, pakko sitä on vastata.
H2O2 kirjoitti:
Tieteellisesti on todistettu että ilmaston lämpötila on vaihdellut kautta historian, mutta muutokset ovat olleet huomattavan paljon hitaampia kuin teollistumisen jälkeisenä aikana on tapahtunut. Kirjoitin jo tuossa aiemmin että viimeisen sadan vuoden aikana tapahtunutta lämpenemistä vastaavaan muutokseen on aiemmin kulunut n. 4000 vuotta. Luonnollinen lämpötilanmuutos tapahtuu niin hitaasti, että eläimet ja kasvit (erityisesti pitkäikäiset puut) ehtivät siihen sopeutua.

Kyllä, muutos on ollut viime aikoina nopeata, mutta yhä, meillä ei ole luotettavaa tutkimusaineistoa koko ilmakehän historiasta.
Tuoko ihmisen vaikutus sen nopeuttavan tekijän luonnon omaan lämpökauden sykliin? Ehkä, mutta toisaalta onko vaikutus jo olemassa ja realistisilla keinoilla ei edes enää kumottavissa? Taas ehkä.

Osoitteesta http://www.ilmasto.org/ilmastonmuutos/perusteet.html löydät hyvää selkokielistä perustietoa asiasta, ja mikä tärkeintä, tätä ei voi luokitella yksipuoliseksi katastrofiuutisoinniksi.

Sivusto on jo tuttu, mutta kuten olen useaan otteeseen sanonut, yhtälailla sekin nojaa IPCC:n raportteihin yms. Jotka ovat yhä yhtä leväperäisiä (ihan siitä johtuen ettei dataa ole) eri vaikuttavien tekijöitten suhteista.
Kuten olet ehkä itsekin kyennyt huomaamaan, ongelma ei ole sivustot, jotka kertovat asiasta, vaan panikoivat ihmiset, jotka vetävät Carlosin tavoin pikaisia johtopäätöksiä mitättömien "todisteitten" valosssa.

Itse asiassa, pienhiukkaset hidastavat ilmaston lämpenemistä sirottamalla ja heijastamalla auringonvaloa mutta niiden suorat terveysvaikutukset ovat erittäin suuret. (Osoitettu mm. tuoreessa väitöstutkimuksessa: http://www.kampus.uku.fi/tiedotteet/tiedote.shtml?v=2006&tap=116219853110554)

Tämäkään ei tule yllätyksenä ks.
http://keskustelu.jatkoaika.com/showthread.php?p=696631&highlight=N%E4it%E4+aerosoleja#post696631

Juuri terveysvaikutusten takia mainitsinkin ne ja jos luet litanian vielä kerran uudelleen, tarkoituksenani oli lähinnä tuoda esille erilaisia "vastustamisen kohteita" mitä nykymaailmassa on, en nyt turhaan jaksanut mainita esim. ydinvoimaa listassa itsestäänselvänä asiana.

Ympäristöjärjestöjen vastustus fuusiovoimaa kohtaan johtunee siitä, että nyt rakennettavan koereaktorin hinnalla pystyttäisiin rakentamaan tuulivoimaloita useamman ydinvoimalan energiantuottoa vastaava määrä vaikka ei ole edes varmuutta siitä saadaanko fuusio koskaan toimimaan.
Itse olen kyllä sitä mieltä että nämä eivät saa olla toisiaan poissulkevia vaihtoehtoja, tutkimusta tulee tehdä jotta energiansaanti turvataan myös tulevaisuudessa.

Tämäkin on kyllä ihan selvää, koska itsehän linkin asiasta postasin tähänkin ketjuun tovi sitten. Kyse on vain siitä, että en tiedä mistä ympäristöjärjestöt fuusion ajattelivat sitten repäistä, jos sitä ei voi tutkia...jos ei siis voi käsittää, että jotkut asiat vain nyt ovat kalliita. Ts. Kyllä tuo lähinnä fuusion vastustamista on, vaikka se naamioidaaankin näennäiseen selitykseen siitä, miten rahalla saisi tuulivoimaloita paikallisesti, siinä missä fuusiotutkimuksen tarkoitus on tarjota globaali ratkaisu.

Ilmastonmuutoksen vaikuttavista mekanismeista on useitakin hyviä kirjoja, esimerkiksi L.D. Danny Harvey: Global Warming, The Hard Science. Kirja on maallikolle hieman vaikealukuinen/tekninen mutta tiedemiehenä varmasti osaat arvostaa mekanismien perusteellista esitystapaa.

On tuotakin joskus tullut selailtua, ei tosin erityisemmin tarjoa mitään uutta. Enkä oikein näe tarvetta "tiedemies"-statuksen ivaamiselle, minkä sille voi että 1. Tekee työkseen tiedettä 2. Omaa tieteellisiä julkaisuita ts. on kait useimpien määritelmien mukaan tiedemies.
 

OldTimeHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Bayern München, Deutschland
mjr kirjoitti:
Ainakaan ei vaikuttaisi rationaaliselta olla tekemättä mitään vain sen takia, että uskoo että nykyinen muutos on "luonnollisen" ilmastonvaihtelun sykliin kuuluvaa, joten eikun vaan keskitytään vain jännittämään näkyykö Big Brotherissä lisää tissejä. Vaikuttaisi vähän ääri-fatalistiselta asenteelta minusta.
Aamen koko lainaukselle. Kyse on niin merkittävästä uhkakuvasta, jolle kiistanalaisuudesta huolimatta löytyy myös varsin uskottavaa tukea, että johonkin todistustaakka-ajattelutapaan vetoamista on vaikea pitää viileänä objektiivisuutena, lähinnä kyse on hullunrohkean uhkapelin tukemisesta.

En kuitenkaan pidä todellisena ongelmana ääri-ilmiöitä (ekoterroristit vs. uhalta silmänsä ummistavat kiistattoman näytön odottelijat), vaan välinpitämätöntä suurta enemmistöä, jonka mielestä ilmastonmuutokselle olisi kai kiva tehdä jotain, mutta vielä tärkeämpää on saada halpaa bensaa ja sähköä (ja unohdinko mainita, että luonnonsuojelu on risupartojen piiperrystä). Tällainen asenneilmapiiri heijastuu väistämättä politiikkaan ja onhan toimettomuutemme kansan toimesta siunattu vaali vaalilta.

Päästökauppa meni ainakin alussa pelleilyksi, kun päästökiintiöt saatiin vapaasti yliarvioida ja muutenkin energiankulutuksen hallinta on rikkaissa teollisuusmaissa täysin retuperällä. Niin kauan kuin asiat ovat näin, on aivan turha odottaa, että nousevat teollisuusmahdit (Intia, Kiina ja kumppanit) ottaisivat ympäristönsuojeluvaatimuksiamme kovin vakavalla naamalla vastaan. Tästä näkökulmasta on Osmo Soininvaara muuten raapustellut jälleen kerran varsin puhuttelevia ajatuksia nimikkeellä "Ilmasto-oikeudenmukaisuus", jotain löytynee vieläkin hänen sivuiltaan.
 

Carlos

Jäsen
Vaikka nyt siis on tod(ist)ettu että lämmin ilma ei ole merkki ilmaston lämpenemisestä, niin ihmettelempä vaan edelleen että kuinka kauan tätä voi jatkua? Vieläkin 5vrk sää ennustaa nykyisenkaltaisen sään jatkuvan hamaan tulevaisuuteen, eli pitkälti neljännelle viikolle. Miten monen viikon jälkeen palstan tiedemiehet tunnustavat että tässä on jotain outoa, ja sillä saattaa olla jopa jotain tekemistä ilmaston lämpenemisen kanssa? Riittääkö että säät jatkuvat jouluun asti näin? Vuodenvaihteen yli? Tammikuun loppu? Helmikuun loppu? Kesäkuu?

Linnut ovat huomanneet että eihän täältä tarvitse mihinkään lähteä, samalla tulee väkisin mieleen että varmaan myöskin pienemmät eliöt kuten bakteerit ja virukset tekevät saman havainnon. Puhumattakaan kasvimaailmasta. Ei sillä että niillä mitään väliä olisi, sillä kukaan ei voi todistaa mistään mitään, mutta kunhan spekuloin.

Anteeksi jos joltain meni yöunet tästä "panikoinnista".
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
No esitetään sitten vastakysymys.
Minkä takia taas marraskuun alku on ollut kautta Suomen maan kylmimpiä 40 vuoteen. Yhä, onko siis kasvihuoneilmiö ja ilmaston lämpeneminen syyllinen siihenkin, että marraskuun alussa oli Helsingissäkin paukkupakkasia.

http://www.fmi.fi/kuvat/kylmat_0111-151106.gif

Tai voisiko sittenkin kyse olla vain suuren kokoluokan ilmamassojen liikkeistä, mitä nyt http://www.fmi.fi/saa/sadejapi_5.html pilvikartoista voi päätellä, tänne puskee jatkuvasti lämmintä ja kosteaa ilmaa etelä-lounaasta, kun matalapaineet liikkuvat meidän kannaltamme huonoja reittejä.

Koska itse olen hieman kyllästynyt tähän _faktojen_ kaivamiseen, voisinkin haastaa Carlosin selvittämään vaikkapa Berliinin ja Rooman marraskuun keskilämpötilat ja vertaamaan niitä historiatilastoihin. Olisi ihan noin muutenkin kiintoisaa tietää, että onko tämä marraskuun lopun lämmin jakso yleiseurooppalainen "riesa" vaiko vain pohjoismaitten ongelma, koska ainakin myös Tukholmassa sää on varsin leuto.

Muistettakoon toki, että ainakin toistaiseksi lämpimin Suomessa tilastoitu vuosi on ollut 1938, jolloin Korppoossa vuoden keskilämpötila oli 7,7 astetta.
Kohtahan sitä vietetään tuonkin vuoden 70 vuotispäivää, joten ehkä olisi aika pistää ennätyksetkin uusiksi.

Ja toki bakteerien ja virusten leviäminen kylmemmille seuduille on ihan konkreettinen uhka, ainakin Afrikassa Malaria on levinnyt uusille seuduille lämpötilojen noustua. Mutta yhä, kyse ei ole siitä lämpeneekö maapallo, vaan siitä mikä on dominoiva tekijä muutoksessa ja onko muutokselle edes _oikeasti_ mahdollista tehdä mitään, kun otetaan huomioon globaali mittakaava ja mahdollisesti tarvittavat toimenpiteet ja niitten vaikutus maailmantalouteen, jota me jokainen kuitenkin enemmän tai vähemmän käytämme. Miten moni sitten onkaan taas _oikeasti_ tekemään asialle mitään muuta kuin puhumaan kauniita sanoja netin keskustelupalstoilla ja ehkä joskus kulkemaan bussilla oman auton sijaan...Otsonikerros oli hyvä esimerkki siitä miten ongelma oli mahdollista ratkaista, mutta tietenkin suurin osa tuhosta oli jo tapahtunut ja palautuminen on hidas prosessi.
 
Viimeksi muokattu:

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Koen tämän aiheen sillä tavoin vaikeaksi, etten ole fyysikko, eikä minulla ole teoreettisia edellytyksiä ymmärtää asiaa. Luotan kuitenkin siihen, että tiedemaailmassa erilaiset teoreettiset esitykset joutuvat vertaisarviointiin ja punnitaan faktojen valossa. Haluaisinkin tietää, miten laajaa ilmastonmuutosteorian vastustus on ja millaisia kansankielelle käännettyjä faktoja esitetään sen puolesta ja sitä vastaan

Jos kysymys olisi psykologiasta tai muusta vähemmän eksaktista tieteestä, niin olisin paljon epäilevämpi, mutta jotenkin olen tottunut luottamaan siihen, että luonnontieteilijät erottavat toisistaan faktat ja spekuloinnin. Siis miten esimerkiksi geologien väitteisiin on vastattu?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Hemingway kirjoitti:
Koen tämän aiheen sillä tavoin vaikeaksi, etten ole fyysikko, eikä minulla ole teoreettisia edellytyksiä ymmärtää asiaa. Luotan kuitenkin siihen, että tiedemaailmassa erilaiset teoreettiset esitykset joutuvat vertaisarviointiin ja punnitaan faktojen valossa. Haluaisinkin tietää, miten laajaa ilmastonmuutosteorian vastustus on ja millaisia kansankielelle käännettyjä faktoja esitetään sen puolesta ja sitä vastaan

Jos kysymys olisi psykologiasta tai muusta vähemmän eksaktista tieteestä, niin olisin paljon epäilevämpi, mutta jotenkin olen tottunut luottamaan siihen, että luonnontieteilijät erottavat toisistaan faktat ja spekuloinnin. Siis miten esimerkiksi geologien väitteisiin on vastattu?

Kyse ei ole niinkään "vastustuksesta", mutta toisaalta kun on kyse eri tieteenaloista (ilmakehätieteet, meteorologia vs. geologia, astrofysiikka jne.) niin jossain määrin ihmiset puhuvat ristiin. Etenkin kun kyse on kompleksisesta asiasta, jossa on monia vaikuttavia tekijöitä. Lähinnä kritiikki on keskittynyt juuri lyhyitten havaintojaksojen käyttämiseen ja maapallon luonnollisten termodynaamisten prosessien huomiottaottamiseen. Kuitenkin muutos on ollut sen verran rajua, että se ei enää selity pelkästään luonnollisilla tekijöillä, joten geofyysikotkin ovat "astuneen ruotuun", mutta yhä kokonaisuus ei selity pelkästään kasvihuonepäästöillä.

Jo aiemmin mainitsemani Kakkurin artikkeli on ehkä sitä "ilmastonmuutoksen vastustusta", mutta kuten helposti havaitaan, kyse ei ole siitä että itse lämpenemistä tai muutosta "vastustettaisiin" tai sitä ei hyväksyttäisi, vaan lähinnä siitä, että muutoksen vaikutuksia arvioidaan erilaisiksi.
Ongelmahan on se, että ilmakehätieteilijät puhuvat helposti lämpötilojen noususta, mutta pelkkä lämpötilan nousu itsessään ei vielä erityisemmin sulattele niitä napajäätiköitä, mistä taas mediassa sitten kohistaan.

Tällä hetkellähän konsensus on, että ihmisellä on vaikutus ilmaston lämpenemiseen, mutta varsinaista vaikutuksen suuruutta ei tiedetä
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686

Ja toisaalta kun kyse on arviosta, missä annetaan 100 vuoden muutokselle 4 asteen heitto (tai tarkemmin ottaen jos arviot ovat 1,5 ja 6 asteen välillä niin siinä on kohtalainen virheprosentti mukana), niin ihan noin normaalistikin voi nähdä jonkinlaista tieteellistä uskottavuuden puutetta worst-case-ennusteissa, jotka tietenkin ovat niitä kaikista raflaavimpia medialle.

Wikipedia kattaa aika hyvin soraäänetkin
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_global_warming_consensus

Eihän noita noin määrällisesti montaa ole, mutta täytyy ottaa huomioon, että pointit joita esitetään, ovat paljoltikin valideja.

Oma kantanihan on yhä se, että ilmasto tietenkin lämpenee ja ihmisellä on vaikutuksensa siihen, mutta koska vaikutuksen suuruudesta suhteessa realistisesti tehtäviin toimiin ei ole arviota, on vielä liian aikaista aloittaa rajumpia toimia ja tärkeintä olisi huolehtia, etteivät kehittyvät teollisuusmaat saastuttaisivat niin paljoa kuin länsimaat tekevät. Käytännössä oma ratkaisuni on ollut jo vuosia ydinvoiman voimakas lisärakentaminen, mutta tämä ei arvatenkaan ole niin simppeliä huolimatta kiistattomista eduista.

Eritoten huvittaa miten ilmaston lämpenemistä käytetään hyväkseen erilaisten "bio-tuotteitten" markkinoinnissa vetoamalla ekologisiin arvoihin ja vaikuttimiin, vaikka todellisuudessa "ekobensat" saattavat jopa kuormittaa ympäristöä enemmän kuin normaali bensiini.

Itseasiassa Wikin
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming kokonaisuus on varsin kattava ja kattaa kaikki puolet jonkinlaisella luotettavuudella.
 

solamnic76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlos Tevez... siis punaistako pitää kumartaa?
Pidän perusteettomana käsitystä, jonka mukaan ilmastonmuutoksen pääasiallinen syy on ihmisperäisissä hiilidioksidipäästöissä. Siinä mielessä myös Kioton kaltaisten sopimusten katson kuuluvan "maailmanlaajuisiin ilmastokokeisiin", jotka johtavat sopeutumisessa tarvittavien resurssien tuhlaamiseen.

Varsinaista tieteellistä näyttöä ihmisen osuudesta ilmaston lämpenemiseen IPCC:kään ei ole löytänyt. Konsensuksesta huolimatta käsitys ihmisen aiheuttamasta lämpenemisestä perustuu edelleenkin uskoon. Uskolta vie kuitenkin pohjan mm. se, että sekä muinaisina aikoina että viime aikoinakin ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu on lämpenemisen seuraus eikä syy.

Ihmisen osuutta pyritään perustelemaan virtuaalisesti ilmastomalleilla, mikä tiedonpuutteen vuoksi perustuu moninaisiin lähtöolettamuksiin. Niiden pettäessä pettävät mallien antamat tuloksetkin.

Lähtöolettamuksista keskeisimpänä voidaan pitää uskoa ihmisperäisen hiilidioksidin kasautumisesta ilmaan. Ensin koettiin yllätys, kun ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu olikin pienempi kuin mitä päästöt olisivat edellyttäneet. Laskennallisesti lopun selitetään nyt absorboituvan meriin. On kuitenkin jäänyt selvittämättä, millä tavalla merien ja ilmakehän välinen hiilidioksidinvaihto määräytyy fysikokemiallisten lainalaisuuksien perusteella. Ne eivät näytä tukevan laskennallisesti saatua tulosta. IPCC on hakenut tukea myös erilaisista merkkiaineista, mutta niihinkin liittyy epävarmuuksia, jotka saatujen tulosten luotettavuutta horjuttavat.

On mahdollista, että ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu johtuu pääasiassa valtamerien lämpenemisestä ja että ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt olennaisilta osiltaan absorboituvat muuhun ympäristöön, lähinnä meriin.

Epäluottamusta IPCC:n perusteluihin on omiaan herättämään myös täälläkin mainittu "mailamalli", ja ilman hiilidioksipitoisuuden todetun nousun sinänsä vaatimattoman kasvihuonekaasuroolin kyseenalainen paisuttelu erilaisilla takaisinkytkentävaikutuksilla sekä auringon aktiivisuusmuutosten vaikutuksen vähättely.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Edellistä mielipidettä pidän poliittisena. Suomen meteorologian laitoksen johtaja muistaakseen sanoi siihen tapaan, että ilmastonmuutoksen kieltäjiä voi verrata ihmisiin, jotka väittivät, ettei maa kierrä aurinkoa. Eikä tupakkakaan kiistattomasti aiheuta keuhkosyöpää...

Olisi kiva jos teeveessä järjestettäisiin ilta, jossa asiantuntijat kokoontuisivat ja väittelisivät puolesta ja vastaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös