Ilmastonmuutos

[Blöö]

@Walrus21 Muovin polttaminen onkin oikea tapa hävittää se. Tätä vihreät ovat kiivaasti vastustaneet ja vaatineet kierrätystä. Ja juuri Eurooppaan viemällä ne muovit päätyvät mereen, koska ne viedään kehitysmaihin "kierrätettäväksi". Eli kipataan mereen/jokiin. Pois silmstä, pois mielestä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Viedäänkö Suomesta muovia ulkomaille?

- Kaikki kuluttajamuovipakkaukset, joka laitetaan keräyslaatikoihin, viedään Riihimäelle Fortumin laitokseen, jossa se lajitellaan. Osa kierrätetään ja osa poltetaan.

- Muovijätettä ei juurikaan viedä Suomesta muualle käsiteltäväksi. Hyvin pieniä määriä (n. 100-200 t/a) puhtaita PVC-putkia on toimitettu käsiteltäväksi muihin Euroopan maihin (Ruotsi ja Latvia), koska niiden käsittelyyn ei ole tällä hetkellä Suomessa soveltuvia menetelmiä tarjolla ja niiden energiahyödyntämiseen liittyy haasteita niiden kemiallisten ominaisuuksien takia.

Ymparistoministerio > Kysymyksiä ja vastauksia muoveista

 

[Ollakseni]

Ymparistoministerio > Kysymyksiä ja vastauksia muoveista

Älä nyt sinäkin tule pilaamaan hyvää narratiivia faktoilla.

 

[opelix]

Nyt kun täällä vannotaan tieteen nimiin(mikä ei yleensä ole huono asia) niin haluaisin vastauksen vielä yhteen kysymykseen.

Jo 10 vuotta sitten Al Goren aloittamana näitä maailmanlopunennustuksia alkoi tulla jääkarhujen sukupuutosta pohjoisnavan sulamiseen ja Malediivien hukkumiseen. Meillä ei ollut kymmentäkään vuotta aikaa reagoida. Miksei mikään näistä kauhutarinoista toteutuneet vaan on jouduttu keksimään uusia?

 

[El Gordo]

Nyt kun täällä vannotaan tieteen nimiin(mikä ei yleensä ole huono asia) niin haluaisin vastauksen vielä yhteen kysymykseen.

Jo 10 vuotta sitten Al Goren aloittamana näitä maailmanlopunennustuksia alkoi tulla jääkarhujen sukupuutosta pohjoisnavan sulamiseen ja Malediivien hukkumiseen. Meillä ei ollut kymmentäkään vuotta aikaa reagoida. Miksei mikään näistä kauhutarinoista toteutuneet vaan on jouduttu keksimään uusia?

Al Gore tuskin tuskin on merkittävä nimi tai ilmastotutkimuksen alulle panija, mutta et ole tainnut paljon uutisia seurata jos mielestäsi 10 vuoden takaiset varoitukset eivät toteutuneet?

Helleaaltoja oli esim. ennätyksellisiä tällä välin
2009 Australia
2010 Itä-Eurooppa (Venäjän metsäpalot ja Suomenkin lämpöennätys)
2015 Intia

"Pohjoisnavan sulaminen" 2012 (mittaushistorian minimi)

Sandy-hurrikaani 2012 halkaisijaltaan laajin, ja yksi tuhoisimmista & harvinaisen pohjoinen sijainti tuhoille.

Larsen C:n hajoaminen Antarktiksella. Grönlannin kesäsulamisen ennätyksellinen laajuus, merenpinnan nousun kiihtyminen ja mittaushistorian lämpimimmät vuodet koko maan keskilämpötilassa.

 

[opelix]

Al Gore tuskin tuskin on merkittävä nimi tai ilmastotutkimuksen alulle panija, mutta et ole tainnut paljon uutisia seurata jos mielestäsi 10 vuoden takaiset varoitukset eivät toteutuneet?

Helleaaltoja oli esim. ennätyksellisiä tällä välin
2009 Australia
2010 Itä-Eurooppa (Venäjän metsäpalot ja Suomenkin lämpöennätys)
2015 Intia

"Pohjoisnavan sulaminen" 2012 (mittaushistorian minimi)

Sandy-hurrikaani 2012 halkaisijaltaan laajin, ja yksi tuhoisimmista & harvinaisen pohjoinen sijainti tuhoille.

Larsen C:n hajoaminen Antarktiksella. Grönlannin kesäsulamisen ennätyksellinen laajuus, merenpinnan nousun kiihtyminen ja mittaushistorian lämpimimmät vuodet koko maan keskilämpötilassa.

Onhan nuo tuttuja ilmiöitä ja uutisia luetaan.

Et varmaan silti väitä etteikö ennustukset voimakkuudeltaan ole menneet aika pahasti pieleen. Pitää myös muistaa että uutisoinnin tyyli ja saavutettavuus ovat merkittävästi tässä ajassa muuttuneet. En ole ollenkaan vakuuttunut että poikkeavia ilmiöitä on ollut yhtään enempää kuin aiempina vuosikymmeninä.

Vaikka en persuista noin muuten perusta kaikessa niin tässä asiassa Hallis on oikeassa. Ilmastoasioista on tullut nokittelua. Joku Tiilikainenkin oikein ylpeilee miten tiukkoja rajoja on saanut Suomen puolesta luvattua tuleviksi vuosikymmeniksi. Aivan idioottimaista touhua.

 

[Outsider]

Jos Suomi ei tee päästöille mitään, eikä kukaan muukaan, Suomelle käy huonosti. Jos Suomi puolittaa päästönsä, mutta kukaan muu ei, käy yhtä huonosti.

Vaihtoehtoa että Suomi ei tee mitään ja muut puolittavat päästönsä ei ole.

Ainut johonkin johtava vaihtoehto on, että Suomi tekee asialle jotain ja muutkin maat lähtevät mukaan.

Voiko siihen päästä? Ehkä. Kansainvälinen ilmastosopimus on hyvä alku. Siinä vain pitää olla mukana ja jopa mallioppilaana

Minun mielestä juuri tuossa se ongelma on, että halusi tai ei, niin suurilta osin homma perustuu kuitenkin sille, että toivotaan muiden tekevän riittävästi. Sopimuksia tehdään, mutta jos esim. Kiinassa nyt jatkuvasti lisätään hiilivoiman käyttöä, niin mikä tukee näiden toiveiden toteutumista? Tämä ei ole mitenkään kohdistettu sinulle, enkä edelleenkään väitä etteikö jokainen pienikin teko olisi sinänsä hyvä asia, mutta niillä pienillä teoilla se ilmastonmuutos vaan ei yksinkertaisesti pysähdy, jos pahimmillaan samaan aikaan tehdään isompia ratkaisuja toiseen suuntaan.

Esim. Autoilun suhteen Suomen ei ole mitään järkeä olla ensimmäisten joukossa ajamassa tiukempia rajoituksia, tai ottamassa niitä käyttöön, koska me vaan olemme olosuhteiden puolesta maa, jossa autoilu on suuriltaosin välttämättömyys ja toisekseen olemme kuitenkin autotehtaille niin marginaalinen markkina-alue, että niitä autoja ei meidän halujen/tarpeiden mukaan tehdä.

 

[Walrus21]

@Walrus21 Muovin polttaminen onkin oikea tapa hävittää se. Tätä vihreät ovat kiivaasti vastustaneet ja vaatineet kierrätystä. Ja juuri Eurooppaan viemällä ne muovit päätyvät mereen, koska ne viedään kehitysmaihin "kierrätettäväksi". Eli kipataan mereen/jokiin. Pois silmstä, pois mielestä.

Kierrättäminen on ehdottomasti järkevämpää, joskaan ei aina mahdollista. Suomessa kierrätysaste on vaikkapa Ruotsiin verrattuna heikko, minkä vuoksi asiaa on syytä pitää esillä.

Kävin kuukausia sitten läpi tuon Paunion höpöhöpön, joten siihen en aio enää palata. Tuosta ylempää löytyy ihan hyvä linkki ministeriön sivuille. Sieltä voi asiasta lukaista, mikäli ministeriö ei ole liian fake news makuusi.

Nyt kun täällä vannotaan tieteen nimiin(mikä ei yleensä ole huono asia) niin haluaisin vastauksen vielä yhteen kysymykseen.

Jo 10 vuotta sitten Al Goren aloittamana näitä maailmanlopunennustuksia alkoi tulla jääkarhujen sukupuutosta pohjoisnavan sulamiseen ja Malediivien hukkumiseen. Meillä ei ollut kymmentäkään vuotta aikaa reagoida. Miksei mikään näistä kauhutarinoista toteutuneet vaan on jouduttu keksimään uusia?

Al Gore on vain yksi asiaa julkisuuteen nostanut henkilö, jonka ansioksi voi laskea kansainvälisen kiinnostuksen herättämisen.

Tieteen ominaisuus on oikaista aiempia paradigmoja ja tuottaa uutta tietoa, minkä vuoksi kokonaiskuva ilmastonmuutoksen osaltakin on tarkentunut viime vuosina merkittävästi.

Maailmanlopusta ei tietääkseni ole puhuttu, mutta nykymenolla tapahtuu jo seuraavia asioita:

- Kuudes sukupuuttoaalto
- Sään ääri-ilmiöt (myrskyt, hurrikaanit, rankkasateet jne.)
- Maapallon keskilämpötilan nousu 2-3 astetta esiteollisesta ajasta (joka on siis maapallon historiassa häviävän lyhyt aika)
- Viljelyskelpoisen maaperän heikentyminen.
- Vesistöjen rehevöityminen, koralliriuttojen tuhoutuminen ja vaikutukset merien eliölajeihin
- Ilmasto-olojen polarisaatio: lisää sateita, enemmän paahtavaa kuumuutta ja leutoja talvia
- Lämmön varastoituminen meriin (minkä seurauksia ei vielä kunnolla tiedetä, mutta pahalta näyttää)
- Jäätiköiden sulaminen, joka johtaneet arvaamattomiin vaikutuksiin merenpinnan kohotessa. Jo tällä hetkellä monet tyynenmeren saarivaltiot ovat akuutissa uhassa vajota merenpinnan alapuolelle

Nämä näin nopealla pohdinnalla. Luonnollisesti muutoksien nopeutta on vaikea ennakoida, mutta yhtä kaikki on erittäin todennäköistä (liki varmaa), että nykymenolla monet mainituista uhkakuvista realisoituvat tällä vuosisadalla.

Voit toki jatkaa denialistisella jaarittelulinjalla. Se on kieltämättä erittäin helppoa ja suosittua, koska kuka nyt haluaisi laittaa tikkua riskiin, kun kyseessä on oma mukavuus ja syylliseksi mahdollista yksilöidä milloin mikäkin pahisvaltio.

Minun mielestä juuri tuossa se ongelma on, että halusi tai ei, niin suurilta osin homma perustuu kuitenkin sille, että toivotaan muiden tekevän riittävästi. Sopimuksia tehdään, mutta jos esim. Kiinassa nyt jatkuvasti lisätään hiilivoiman käyttöä, niin mikä tukee näiden toiveiden toteutumista? Tämä ei ole mitenkään kohdistettu sinulle, enkä edelleenkään väitä etteikö jokainen pienikin teko olisi sinänsä hyvä asia, mutta niillä pienillä teoilla se ilmastonmuutos vaan ei yksinkertaisesti pysähdy, jos pahimmillaan samaan aikaan tehdään isompia ratkaisuja toiseen suuntaan.

Esim. Autoilun suhteen Suomen ei ole mitään järkeä olla ensimmäisten joukossa ajamassa tiukempia rajoituksia, tai ottamassa niitä käyttöön, koska me vaan olemme olosuhteiden puolesta maa, jossa autoilu on suuriltaosin välttämättömyys ja toisekseen olemme kuitenkin autotehtaille niin marginaalinen markkina-alue, että niitä autoja ei meidän halujen/tarpeiden mukaan tehdä.

Luuletko, ettei politiikassa otettaisi huomioon luettelemiasi realiteetteja? Toistan vielä kerran: Sitran julkaisun tarkoituksena oli visioida, millä lailla Suomi voi liikenteen osalta mukautua Pariisin ilmastosopimuksen vaatimuksiin. Poliitikkojen tehtävä on sitten luovia mahdollisen ja mahdottoman välillä.

Suomi ei muuten ole mikään "ensimmäinen maa" liikenteen sähköistymisen kannalta. Päinvastoin, näyttäisi siltä, että olemme perässähiihtelijöitä, mikäli nopeita suunnanmuutoksia ei tehdä.

Liikenne on sen takia luupin alla, että autokanta uusiutuu nopeammin kuin vaikkapa asuntojen energiaratkaisujen tehostaminen, jota ei kaikissa tapauksissa ole mahdollista toteuttaa lainkaan. Tässä tunnin haastattelu, jossa energia-asioihin erikoistunut professori Pami Aalto käy läpi tulevaisuuden energiapolitiikkaa. (Linkki: Yle Areena)

Mitä tulee Kiinaan, niin sen toimet ovat hyvin pitkälti riippuvaisia siitä, millainen globaali sopimuskehikko ilmastonmuutoksen torjuntaan muodostetaan. Toistaiseksi sinnikäs taistelu on palkittu sikäli, että Kiina on sitoutunut Pariisin ilmastosopimukseen ja sen implementointiin Katowicen kokouksen pohjalta.

Huomauttaisin myös, että EU on maailman suurin talousalue ja merkittävä saastuttaja. On tietoista valehtelua väittää, etteikö "meidän" teoilla olisi mitään merkitystä.

 

[opelix]

En minä mikään denialisti ole kuten yllä väitetään,miksi olisin. Taloudellisestikin on sen verran vankka tilanne ettei tule minun mukavuuksiinikaan vaikuttamaan millään muotoa.

Tämä ilmastoasia vain tuntuu olevan sen verran yhden totuuden liike ettei kritiikkiä oikein kestetä. Varsinkin Suomen osalta. En oikein tiedä millaisia puupäitä enemmistö tässä asiassa on koska yhteiskunnallinen hintalappu näyttää tällä hetkellä hirmuisalta.

 

[Outsider]

Luuletko, ettei politiikassa otettaisi huomioon luettelemiasi realiteetteja? Toistan vielä kerran: Sitran julkaisun tarkoituksena oli visioida, millä lailla Suomi voi liikenteen osalta mukautua Pariisin ilmastosopimuksen vaatimuksiin. Poliitikkojen tehtävä on sitten luovia mahdollisen ja mahdottoman välillä.

Suomi ei muuten ole mikään "ensimmäinen maa" liikenteen sähköistymisen kannalta. Päinvastoin, näyttäisi siltä, että olemme perässähiihtelijöitä, mikäli nopeita suunnanmuutoksia ei tehdä.

Liikenne on sen takia luupin alla, että autokanta uusiutuu nopeammin kuin vaikkapa asuntojen energiaratkaisujen tehostaminen, jota ei kaikissa tapauksissa ole mahdollista toteuttaa lainkaan. Tässä tunnin haastattelu, jossa energia-asioihin erikoistunut professori Pami Aalto käy läpi tulevaisuuden energiapolitiikkaa. (Linkki: Yle Areena)

Mitä tulee Kiinaan, niin sen toimet ovat hyvin pitkälti riippuvaisia siitä, millainen globaali sopimuskehikko ilmastonmuutoksen torjuntaan muodostetaan. Toistaiseksi sinnikäs taistelu on palkittu sikäli, että Kiina on sitoutunut Pariisin ilmastosopimukseen ja sen implementointiin Katowicen kokouksen pohjalta.

Huomauttaisin myös, että EU on maailman suurin talousalue ja merkittävä saastuttaja. On tietoista valehtelua väittää, etteikö "meidän" teoilla olisi mitään merkitystä.

Kun noita erilaisia vaatimuslistoja lueskelee, niin siltä se kovasti vaikuttaa, että realismi on aika kaukana. En ole missään väittänyt, että Suomi olisi millään tapaa ensimmäinen maa liikenteen sähköistymisen suhteen, mutta tähänastisella tekniikalla Suomen tuleekin olla sähköautoihin liittyen perässähiihtelijöitä, jos katsoo kartasta missä ja minkä kokoinen maa olemme ja minkä verran täällä on asukkaita. Myös erilaisissa sähköautoiluun liittyvissä tuissa on ollut EU:n sisällä sen verran huonoja kokemuksia, että ihan hyvä, että ei olla lähdetty mukaan sekoilemaan ensimmäisenä. Kuitenkin täällä oli kauhea kiire ottaa ensimmäisenä käyttöön uuden WLTP-päästömittauksen lukemat verotuksessa, joka meni vähemmän yllättäen vituiksi ja sitä jouduttiinkin heti korjaamaan. Oltiin taas mallioppilaana etujoukoissa ja palkintona siitä saatiin hidastettua autokannan uudistumista.

Katowicen kokouksen suhteen olen ollut vähän uutispimennossa, jos siitä nyt ylipäätänsä on sen enempää uutisoitukaan, mutta lähinnä jäi mieleen, että siellä sovittiin miten seuraillaan tilanteen kehittymistä. Oliko mukana myös jotain ihan käytännön tekojakin ja jos oli, niin miten ne vaikuttavat esim. siihen, että Kiinassa päästöt kasvat edelleen? Tai jos Kiinasta ei saa puhua, niin miten esim. tuolla Katowicen alueella, tai naapurimaa Saksassa tehdään hiilivoimalle?

Minulle "me" tarkoittaa Suomea, ei EU:ta. Jo mainitsemani sijainti, maan koko ja asukasluku huomioiden meidän ei ole järkeä olla ajamassa mitään järjettömiä kiristyksiä itsellemme. EU:n tasolla toki pitää olla mukana, mutta mikään pakko ei ole väkisin vaatia esim. autoiluun mitään kovimpia rajoituksia, kun me olemme maa, jossa niihin on nykytekniikalla(ja verotuksella) EU:n hankalinta päästä.

 

[Blöö]

Omasta puolestani yritän olla mahdollisimman vastuullinen ja äänestää ensi vaaleissa ehdokasta, joka on säilyttänyt suhteellisuudentajunsa. Tämä tarkoittaa sitä, että ilmastonmuutoksesta hysteerisesti vaahtoavat hupakot ovat poissa laskuista.
Olen myös huomannut, että kaikkien innokkaimmat suomalaisten kurittajat saavat yleensä itse tulonsa verovaroista. Ja sähkön töpselistä ja haluavat koko maailman Kelan sähköisen asioinnin piiriin.
Minusta Suomi on tällä erää tehnyt tarpeeksi, voimme keskittyä muihin asioihin.

 

[Byvajet]

Minusta Suomi on tällä erää tehnyt tarpeeksi, voimme keskittyä muihin asioihin.

Per naama suomalainen kuuluu maailman tuhoisimpiin. Kaikenlainen pikkuviilailu on kuitenkin täysin turhaa, koska se ei murenna järjestelmän tuhoavaa perustaa.

Poliitikkojen huoleen kannattaa uskoa vasta sitten, kun kulutus ajetaan alas ja tähän liittyvä massatyöttömyys ratkaistaan.

 

[El Gordo]

Onhan nuo tuttuja ilmiöitä ja uutisia luetaan.

Et varmaan silti väitä etteikö ennustukset voimakkuudeltaan ole menneet aika pahasti pieleen. Pitää myös muistaa että uutisoinnin tyyli ja saavutettavuus ovat merkittävästi tässä ajassa muuttuneet. En ole ollenkaan vakuuttunut että poikkeavia ilmiöitä on ollut yhtään enempää kuin aiempina vuosikymmeninä.

Tietysti väitän. Asialliset ennusteet on ollut pääpiirteissään oikeassa 80-luvulta. Maailmanlopun ennustukset on tietty aina erikseen ja sensaatiolehdet kannattaa jättää huomiotta.

Joitain yllätyksiä aina väkisinkin tulee, mutta nekin on ollut enempi huonompaan suuntaan. Pohjoinen merijää on vähentynyt odotettua voimakkaammin ainakin. Ja sitä suihkuvirtauksien hidastumisen aiheuttamaa säätyyppien jämähtämistä, joka tekee helleaalloistakin niin sinnikkäitä, ei kait oikein osattu nähdä ennalta.

 

[Walrus21]

En minä mikään denialisti ole kuten yllä väitetään,miksi olisin. Taloudellisestikin on sen verran vankka tilanne ettei tule minun mukavuuksiinikaan vaikuttamaan millään muotoa.

Tuossahan sinä juuri kyseenalaistat tieteellisen konsensuksen, joka on ollut hyvinkin yhtenäinen jo vuosikymmenet.

Tämä ilmastoasia vain tuntuu olevan sen verran yhden totuuden liike ettei kritiikkiä oikein kestetä. Varsinkin Suomen osalta. En oikein tiedä millaisia puupäitä enemmistö tässä asiassa on koska yhteiskunnallinen hintalappu näyttää tällä hetkellä hirmuisalta.

Yleensä "yksi totuus" vallitsee siellä, missä ei ole vakavasti otettavia vaihtoehtoisia selitysmalleja. Yhteen totuuteen luotetaan esim. tupakan terveyshaitoissa ja evoluutioteoriassa. Marginaalissa liikkuvat vaihtoehtotieteilijät ovat sitten oma lukunsa, mutta heidän painoarvonsa näissä keskusteluissa on vähäinen.

Kun noita erilaisia vaatimuslistoja lueskelee, niin siltä se kovasti vaikuttaa, että realismi on aika kaukana.

Sitra ei tee Suomessa poliittisia päätöksiä. Sitran tutkimuksen tarkoituksena on esittää sellaisia toimintamalleja, jotka ovat linjassa Suomen päästötavoitteiden kanssa. Ei ole Sitran tehtävä pohtia, kuinka paljon mahdolliset muutokset harmittavat espoolaista autoilijaa.

En ole missään väittänyt, että Suomi olisi millään tapaa ensimmäinen maa liikenteen sähköistymisen suhteen, mutta tähänastisella tekniikalla Suomen tuleekin olla sähköautoihin liittyen perässähiihtelijöitä, jos katsoo kartasta missä ja minkä kokoinen maa olemme ja minkä verran täällä on asukkaita.

Norja ei tietääkseni ole oleellisesti paremmalla sijainnilla, mutta heillä tämä liikenteen sähköistymissuunnitelma on selvästi pidemmällä. Toki tämä on vain yksittäinen osa-alue, jolla tavoitteisiin voidaan päästä.

Suomen tarkoituksena ei ole olla yksittäinen poikkeus, vaan pyrkiä kohti EU:n laajuista rintamaa, jonka tavoitteena on rajoittaa lämpeneminen 1,5%:n rajan alle. Koska olemme kaikessa muussakin kaukana tavoitteesta, on esitettävä (huom: esitettävä) myös tuntuvia muutoksia nykytilanteeseen. Vaihtoehtoisesti voimme ottaa päästövähennykset metsäteollisuudesta, mikä tarkoittaisi merkittävää haittaa taloudelliselle kilpailukyvylle.

Katowicen kokouksen suhteen olen ollut vähän uutispimennossa, jos siitä nyt ylipäätänsä on sen enempää uutisoitukaan, mutta lähinnä jäi mieleen, että siellä sovittiin miten seuraillaan tilanteen kehittymistä. Oliko mukana myös jotain ihan käytännön tekojakin ja jos oli, niin miten ne vaikuttavat esim. siihen, että Kiinassa päästöt kasvat edelleen? Tai jos Kiinasta ei saa puhua, niin miten esim. tuolla Katowicen alueella, tai naapurimaa Saksassa tehdään hiilivoimalle?

Katowicen kokouksen tarkoituksena oli päättää käytännöistä, joilla päästövähennyksiä mitataan ja arvioidaan. Tässä myös onnistuttiin, koska yli 190 maata sitoutuivat järjestelmään. Varsinaiset päätökset tehtiin jo Pariisissa vuonna 2015.

Katowicen kokousta on kuvailtu onnistuneeksi, vaikka lähtökohdat olivat Trumpin ja kumppaneiden takia hankalat.

Minulle "me" tarkoittaa Suomea, ei EU:ta. Jo mainitsemani sijainti, maan koko ja asukasluku huomioiden meidän ei ole järkeä olla ajamassa mitään järjettömiä kiristyksiä itsellemme. EU:n tasolla toki pitää olla mukana, mutta mikään pakko ei ole väkisin vaatia esim. autoiluun mitään kovimpia rajoituksia, kun me olemme maa, jossa niihin on nykytekniikalla(ja verotuksella) EU:n hankalinta päästä.

Kyse ei ole "järjettömistä kiristyksistä", vaan päätöksistä, joihin Suomi on kansainvälisellä ja EU-tasolla sitoutunut. Se, miten tavoitteet saavutetaan, on kansalliseen politiikkaan liittyvä kysymys.

Totesin jo edellisessä viestissä, että liikenteen lisäksi on monia muitakin vaihtoehtoja. Ne vain ovat harmillisen vaikeita nekin, koska valtion taloudellinen kilpailukyky on säilytettävä.

 

[valkeaori]

Norja ei tietääkseni ole oleellisesti paremmalla sijainnilla, mutta heillä tämä liikenteen sähköistymissuunnitelma on selvästi pidemmällä. Toki tämä on vain yksittäinen osa-alue, jolla tavoitteisiin voidaan päästä.

Norjaa nyt ei ehkä kannata käyttää minkäänlaisena hyvänä esimerkkinä ilmastoasioissa, kun maa on maailman kuudenneksi suurin öljynviejä ja valtio suorastaan uiskentelee rahassa. Heidän on helppoa tukea liikenteen sähköistymistä suurilla summilla, kerätä kehuja ja samalla syytää öljyä maailmalle. Hieman kuin kehuisi huumediileriä sellaisesti esimerkillisyydestä, että onpa upeaa, kun hän ei itse käytä huumeita, vaikka niitä muille myykin.

 

[Outsider]

Sitra ei tee Suomessa poliittisia päätöksiä. Sitran tutkimuksen tarkoituksena on esittää sellaisia toimintamalleja, jotka ovat linjassa Suomen päästötavoitteiden kanssa. Ei ole Sitran tehtävä pohtia, kuinka paljon mahdolliset muutokset harmittavat espoolaista autoilijaa.

En ole kirjottanut mitään Sitrasta, enkä espoolaisista autoilijoista, niin en tiedä mistä vedit ne tähän.

Norja ei tietääkseni ole oleellisesti paremmalla sijainnilla, mutta heillä tämä liikenteen sähköistymissuunnitelma on selvästi pidemmällä. Toki tämä on vain yksittäinen osa-alue, jolla tavoitteisiin voidaan päästä.

Jos Norja olisi jollain tapaa tässä vertainnollinen Suomeen, niin miksi ei vaan olla tehty samalla tavalla?

Suomen tarkoituksena ei ole olla yksittäinen poikkeus, vaan pyrkiä kohti EU:n laajuista rintamaa, jonka tavoitteena on rajoittaa lämpeneminen 1,5%:n rajan alle. Koska olemme kaikessa muussakin kaukana tavoitteesta, on esitettävä (huom: esitettävä) myös tuntuvia muutoksia nykytilanteeseen. Vaihtoehtoisesti voimme ottaa päästövähennykset metsäteollisuudesta, mikä tarkoittaisi merkittävää haittaa taloudelliselle kilpailukyvylle.

Voihan niitä esittää, mutta edelleen: mikä hyöty niissä on, jos ne eivät ole realismia? Ei ne tavoitteen siitä toteudu yhtään sen paremmin, jos heitellään toinen toistaan epärealistisempia lukuja.

Katowicen kokouksen tarkoituksena oli päättää käytännöistä, joilla päästövähennyksiä mitataan ja arvioidaan. Tässä myös onnistuttiin, koska yli 190 maata sitoutuivat järjestelmään. Varsinaiset päätökset tehtiin jo Pariisissa vuonna 2015.

Katowicen kokousta on kuvailtu onnistuneeksi, vaikka lähtökohdat olivat Trumpin ja kumppaneiden takia hankalat.

Päätöksiä on tehty ja kokous oli onnistunut, mutta mitä ne päätökset käytännössä ovat, että saastuttaminen kääntyy kasvun sijaan laskuun?

Kyse ei ole "järjettömistä kiristyksistä", vaan päätöksistä, joihin Suomi on kansainvälisellä ja EU-tasolla sitoutunut. Se, miten tavoitteet saavutetaan, on kansalliseen politiikkaan liittyvä kysymys.

Totesin jo edellisessä viestissä, että liikenteen lisäksi on monia muitakin vaihtoehtoja. Ne vain ovat harmillisen vaikeita nekin, koska valtion taloudellinen kilpailukyky on säilytettävä.

Juurihan tässä pääministerin johdolla linjattiin, miten Suomi aikoo ajaa puheenjohtajamaana merkittävää kiristystä EU:n päästövähennystavoitteisiin. Se jää toki nähtäväksi miten järjettömiä tai järjellisiä ne mahdolliset kiristykset tulevat olemaan. Vaikka liikenne muuttuisi taikaiskusta huomisesta alkaen nollapäästöiseksi, niin ne vaikeat asiat olisi silti ratkaistava, jos tavoitteisiin halutaan päästä. Siksi minun mielestäni kannattaisi keskittyä vielä enemmän ratkomaan niitä vaikeita asioita, kun liikenteen suhteen tavoitteisiin pääseminen on esitettyjen lukujen perusteella todettu epärealistiseksi.

 

[Walrus21]

Nuo autoiluun liittyvät "kiristykset" ja autokannan sähköistäminen on ammuttu alas kaikilta osin oikeiden asiantuntijoiden osalta. Kannattanee sinunkin tutustua.

Suunnitelmat, joita on esitetty, ulottuvat yli kymmenen vuoden päähän. Ei kukaan tiedä, mikä on tuolloin sähköautojen kapasiteetti, litiumakkujen hinta tai latausinfran laajuu.

Totta kai mm. autoalan keskusliitto ja monet muut etujärjestöt ampuvat ehdotukset alas, vaikkei heillä ole sen parempaa tietoa tulevista poliittisista päätöksistä tai tekniikan kehittymisestä.

En ole kirjottanut mitään Sitrasta, enkä espoolaisista autoilijoista, niin en tiedä mistä vedit ne tähän.

Keskustelun konteksti on ymmärtääkseni Sitran raportti ja siitä virinnyt keskustelu mediassa.

Jos Norja olisi jollain tapaa tässä vertainnollinen Suomeen, niin miksi ei vaan olla tehty samalla tavalla?

Norjalla on enemmän fyffeä ja siten poliittista vääntövoimaa.

Voihan niitä esittää, mutta edelleen: mikä hyöty niissä on, jos ne eivät ole realismia? Ei ne tavoitteen siitä toteudu yhtään sen paremmin, jos heitellään toinen toistaan epärealistisempia lukuja.

Realismia on, että Suomikin tulee liikkumaan kohti sähköistettyä liikennettä. Aikataulusta ei vielä ole tietoa, koska kuten sanoin, asia on poliittinen ja riippuu hintakehityksestä.

Sitran julkaisun lähtökohtana on Pariisin ilmastosopimuksen tavoite, johon Suomi on sitoutunut.

Päätöksiä on tehty ja kokous oli onnistunut, mutta mitä ne päätökset käytännössä ovat, että saastuttaminen kääntyy kasvun sijaan laskuun?

Maakohtaiset päästövähennykset, joiden mittauksesta ja raportoinnista Katowicessa sovittiin.

Juurihan tässä pääministerin johdolla linjattiin, miten Suomi aikoo ajaa puheenjohtajamaana merkittävää kiristystä EU:n päästövähennystavoitteisiin. Se jää toki nähtäväksi miten järjettömiä tai järjellisiä ne mahdolliset kiristykset tulevat olemaan. Vaikka liikenne muuttuisi taikaiskusta huomisesta alkaen nollapäästöiseksi, niin ne vaikeat asiat olisi silti ratkaistava, jos tavoitteisiin halutaan päästä. Siksi minun mielestäni kannattaisi keskittyä vielä enemmän ratkomaan niitä vaikeita asioita, kun liikenteen suhteen tavoitteisiin pääseminen on esitettyjen lukujen perusteella todettu epärealistiseksi.

Kysyn uudemman kerran: mikä on energia-asioiden suhteen sellainen alue, jossa tavoitteiden saavuttaminen on realistista ilman merkittäviä muutoksia?

 

[Outsider]

Keskustelun konteksti on ymmärtääkseni Sitran raportti ja siitä virinnyt keskustelu mediassa.

Onhan noita raportteja ja ulostuloja nähty kaikenlaisia, joita kommentoin yleisesti, mutta Sitran raportissa on näköjään pikaisesti vilkaistuna lyöty pöytään vielä muitakin epärealistisimmat luvut. Liikenne ja viestintäministeriön asettama työryhmä päätyi siihen, että sähköautoja tulisi olla 2030 mennessä 670 000 ja Sitran raportissa siihen on parhaimmillaan lyöty vielä 130 000 autoa päälle. Ei näissä vaan ole mitään tolkkua.

Norjalla on enemmän fyffeä ja siten poliittista vääntövoimaa.

Eli turha verrata Suomeen. Toki Suomenkin liikenne saadaan teoriassa sähköistettyä vaikka heti, jos joku muu kuin käyttäjät maksaa.

Realismia on, että Suomikin tulee liikkumaan kohti sähköistettyä liikennettä. Aikataulusta ei vielä ole tietoa, koska kuten sanoin, asia on poliittinen ja riippuu hintakehityksestä.

Kyllä näin varmasti on, enkä sitä ole kiistänytkään. Tavoitteiden mukaan sen vaan pitäisi tapahtua sitä tahtia, että se ei nykyisellä tekniikalla/hinnoittelulla ole mahdollista. Ei minulla ole mitään liikenteen sähköistymistä vastaan, vaan sitä että sille on asetettu täysin epärealistisia tavoitteita ja samalla on luotu epävarmuutta, joka haittaa autokannan uudistumista ja se on edelleen ilmaston lisäksi huonoksi myös taloudelle.

Sitran julkaisun lähtökohtana on Pariisin ilmastosopimuksen tavoite, johon Suomi on sitoutunut.

Maakohtaiset päästövähennykset, joiden mittauksesta ja raportoinnista Katowicessa sovittiin.

Onko se jotain salaista tietoa, vai eikö kukaan tiedä mitä ne päästövähennykset käytännössä ovat, kun niitä ei voi kertoa? Sen olen nyt monta kertaa jo lukenut, että sopimuksia on tehty ja kaikki ovat tyytyväisiä.

Kysyn uudemman kerran: mikä on energia-asioiden suhteen sellainen alue, jossa tavoitteiden saavuttaminen on realistista ilman merkittäviä muutoksia?

Kyllä minä mielellään kertoisin, jos tietäisin. Mutta kun en tiedä, niin siksi se on viisaampien ratkaistava. Sen kuitenkin tiedän noita erilaisia raportteja ja asiantuntijoiden kommentteja lukeneena, että liikenteessä niitä tavoitteita ei riittävällä aikataululla tulla saavuttamaan.

 

[ipaz]

Vaikka Kiina viime vuonna ottikin takapakkia varsinkin teollisuuden päästöjen kiristämisen suhteen, niin siellä ollaan laitettu iso vaihde silmään uusiutuvien energiamuotojen kehityksen suhteen. Maa on ylivoimainen ykkönen aurinkovoiman käyttöönotossa ja investoi muutenkin globaalisti uusiutuvaan energiaan enemmän kuin mikään muu maa. Kiinassa on eniten sähköautoja koko maailmassa ja valtio suosii niitä polttomoottoriautojen kustannuksella. Esim. Shanghaissa autojen rekisterikilvet huutokaupataan ja niistä joutuu pulittamaan isoja summia - paitsi että sähkö- ja hybridiautoihin kilvet saa ilmaisiksi. Kiina tekee tällä hetkellä todella paljon uusiutuvien energiamuotojen kehityksen eteen ja ottanee niiden markkinoilla ykkösaseman melko helpostikin.

Liitteenä Tekniikka & Talous-lehden artikkeli.
Kiina investoi uusiutuvaan energiaan - "Asemoituu dominoimaan näitä sektoreita globaalisti"

 

[Outsider]

Vaikka Kiina viime vuonna ottikin takapakkia varsinkin teollisuuden päästöjen kiristämisen suhteen, niin siellä ollaan laitettu iso vaihde silmään uusiutuvien energiamuotojen kehityksen suhteen. Maa on ylivoimainen ykkönen aurinkovoiman käyttöönotossa ja investoi muutenkin globaalisti uusiutuvaan energiaan enemmän kuin mikään muu maa. Kiinassa on eniten sähköautoja koko maailmassa ja valtio suosii niitä polttomoottoriautojen kustannuksella. Esim. Shanghaissa autojen rekisterikilvet huutokaupataan ja niistä joutuu pulittamaan isoja summia - paitsi että sähkö- ja hybridiautoihin kilvet saa ilmaisiksi. Kiina tekee tällä hetkellä todella paljon uusiutuvien energiamuotojen kehityksen eteen ja ottanee niiden markkinoilla ykkösaseman melko helpostikin.

Liitteenä Tekniikka & Talous-lehden artikkeli.
Kiina investoi uusiutuvaan energiaan - "Asemoituu dominoimaan näitä sektoreita globaalisti"

Se on hyvin yleisesti tiedossa, että Kiina investoi reilusti uusiutuvaan energiaan, mutta se ei tosiaan poista sitä tosiasiaa, että siellä myös perinteinen saastuttava teollisuus kasvaa siitä huolimatta. Asiat voisivat toki mennä paljon huonomminkin ja saasteiden määrä kasvaa vielä enemmän, mutta suunta päästöissä on joka tapauksessa väärä. Toki juuri Kiinan kaltaiselta teollisuus ja talousmahdilta on lupa odottaa ja toivoa uusia ratkaisuja näihin ongelmiin.

Kiinassa iso motiivi sähköautoiluun siirtymisessä on yksinkertaisesti parantaa kaupunkien ilmanlaatua. Ilmaston lämpenemiseen ei tosin auta, että ne sähköautot ladataan pitkälti hiilivoimalla kauempana kaupungeista.

 

[ipaz]

Kiinassa iso motiivi sähköautoiluun siirtymisessä on yksinkertaisesti parantaa kaupunkien ilmanlaatua. Ilmaston lämpenemiseen ei tosin auta, että ne sähköautot ladataan pitkälti hiilivoimalla kauempana kaupungeista.

Ainakin toistaiseksi näin. Viiden vuoden päästä tilanne saattaa olla jo aivan toisenlainen, jos (ja kun) aurinkovoimaloita nousee kuin sieniä sateella. Silloin hiilen polttamista voi alkaa vähentämään. Siihen suuntaanhan Kiina selkeästi pyrkii. Mutta kuten kaikki muutkin maailmaan maat, niin eivät ole valmiita vähentämään saastuttamista äkisti talouskasvun kustannuksella.

 

[dana77]

Eniten noissa sähköautofantasioissa nyppii se, että ratkaisu esitetään mutta ei selvitetä taustoja niiden takana. Esim. Suomeen tuo 670 tuhatta sähköautoa reiluun 15 vuoteen. Kovat on vuosittaiset myyntimäärät (toki ne alkuun on pienempiä ja kiihtyy myöhemmin). Tai sähköverkon kapasiteetti ja sähkön saatavuus. Millähän tasolla siirtohinnat on kun nämä laitetaan kuntoon?

Oletko itse selvittänyt taustoja kun näitä tulet kyselemään? Siirtohinnat ovat käytännössä verkon ylläpitomaksua. Pidän todennäköisenä, että tämä tosiasia tullaan myöntämään ja siirtymään tulevaisuudessa järjestelmään että siirtomaksut ovat kiinteitä niinkuin esim kiinteät nettiliittymätkin usein ovat. Ei ne linjat siitä kulu, että siiryykö siellä linjalla sähköä enemmän tai vähemmän ja sen takia koko nykyinen hinnoittelumalli on virheellinen. Siirron hinnoittelun pitäisi perustua siihen kuinka monta metriä kaapelia tai linjaa kyseiseen liittymään on ja kuinka vähän tai paljon maksajia samalla pätkällä on. Tähän vaan ei ole haluttu lähteä, koska nykyinen tapa on subventoida syrjäseutujen asumista laittamalla kaupunkilaiset maksamaan kustannukset. Voitaisiinkohan ajaa sisään termi haitta-asujat mm. haittamaahanmuuttajien rinnalle.

Toki älykkäät sähköverkot, sen vahvistaminen ja sähköverkon muuttaminen muutoinkin kaksisuuntaiseksi tulee maksamaan, mutta niiden tarve ei johdu pelkästään sähköautoista, vaan mm pientuotannosta. Toki tässäkin on järkeä käytettävä eli jonnekin kesämökille ei latauspistoketta todnäk ole järkevää rakentaa lähivuosina tai välttämättä koskaankaan.

 

[dana77]

Muutokset täytyy tehdä yhtäaikaisesti koko maailmassa. Muuten tuotanto loppuu täällä ja siirtyy Kiinaan.
Silloin käy kuin muoviroskan kanssa, joka viedään Kambodžaan ja muihiin köyhiin maihin, missä muovi sitten "kierrätetään" kippaamalla roskat suoraan mereen.

Tai sitten järjestelmän ulkopuolella tuotetuille tuotteille laitetaan vastaava vero. Ei tuo ole millään tavoin sellainen kysymys, jota ei voitaisi ratkaista.

 

[ndal88a]

Kiitos linkistä. Paljon parempi kuin pari laskuria mihin itse törmäsin. Noin kuusi tonnia alkuinvestointi. Jos nyt unohtaa mahdollisen tuoton ja miettisi nykyisen sähkön ostamisen korvaamista itsetuotetulla aurinkosähköllä, niin aika paljon sähkö tuolla alkuinvestoinnilla saisi ostella. Siihen päälle mahdolliset huollot, korjaukset ja aurinkopaneelien elinkaari, niin menee itsellä sarjaan "kiinnostava idea muttei toteuttamiskelpoinen". Ennemmin koitan vähentää sähkönkulutuksesta minkä voin.

Lisaa myos se etta jos laitat taloon kuusi tonnia, niin todennnakoisesti talon arvo nousee jonkin verran (ei ehka kuutta tonnia). Kolikon toisella puolella maksat sitten enemman kiintoistoveroa vai ovatko tallaiset investoinnit verovapaita kuten Ameriikassa (Florida). Myos jotkut kaupungit Floridassa edellyttavat etta uudessa talossa pitaa olla aurinkopaneelit.

JOL

 

[Blöö]

Älykkäitä sähköverkkoon ei ole vielä olemassa. Harmillinen fakta kun intoillaan niihin siirtymisestä. Pieniä kokeiluja kyllä, ei muuta.