Ilmastonmuutos

  • 685 062
  • 6 524

Centre Bell

Jäsen
Suosikkijoukkue
Entisaikojen TPS.
Professori kummeksuu Suomen ilmastokeskustelua: ”Suomi on yksi siitä kourallisesta maita, jotka ovat vähentäneet päästöjään”
https://www.iltalehti.fi/politiikka/fa049a6e-927f-42a4-b127-7a5433e74160_pi.shtml

Kiihkotonta argumentointia.
Jospa kaikki maailman maat toimisivat ympäristön suojelun eteen samalla lailla mitä suomi niin meillä ei olisi mitään ympäristöongelmia eikä tarvitsisi puhua ilmaston lämpenemisestä, ainakaan ihmisen aiheuttamasta ilmaston lämpenemisestä. Etenkin Aasian ja Afrikan maat sekä myös USA voisivat ottaa oppia suomesta mm. savukaasujen puhdistuksesta mitä taivaalle tehtaiden piipuista tulee lisäksi meillä ei polteta takapihalla muovi ym jätettä kuten Kiinassa, Intassa jne, jätteiden kierrätyksestä (katsokaa suomen kaatopaikka systeemiä missä jätteet kerätään ja lajitellaan eikä vaan kipata takapihalle kuten esim Kiinassa) , vesien puhdistuksesta (kaikki jätevedet puhdistetaan ennen kuin ne lasketaan vesistöön), autojen päätöpolitiikasta (kaikissa autoissa on katalysaattorit ja käyttävät lyijytöntä bensaa ja lisäksi autojen kulutus on maltillisella tasolla), syntyvyydellä (suurin saastuttaja on ihminen itse ja on järjetöntä että Aasian ja Afrikan maissa on enemmän kuin kaksi lasta per perhe ja tämä jos mikä lisää hiilijalanjälkeä), ym, ym.
 
Professori kummeksuu Suomen ilmastokeskustelua: ”Suomi on yksi siitä kourallisesta maita, jotka ovat vähentäneet päästöjään”
https://www.iltalehti.fi/politiikka/fa049a6e-927f-42a4-b127-7a5433e74160_pi.shtml

Kiihkotonta argumentointia.

Ensimmäinen järkevä, faktoihin Suomessa perustuva median nosto. Tuostahan taisi puuttua vielä esim. laiva- ja lentoliikenne?

Toki autoilijathan ovat kaiken pahan alku...

Vielä kun saisi laskelman, että minkä verran voi kierrättää (sis. akut) Toyota Priuksesta tai jostain sähköautosta vs. 1990-luvun lopun perustoyota?

Ja millä tolkullisella laskelmalla juuri nyt suunnittelupöydällä oleva auto (mikä tahansa) osineen, kokoonpanoineen, laivauksineen jne, on ekologisempi kuin 50, 20, 10 tai 5 vuotta sitten valmistettu auto? Trumplandiassa on eräs taho, joka on laskenut moisen, mutta nyt en löydä sitä mistään. Niillä on tavoitteena, että vanhoista autoista pidetään huolta, ettei tarvitsisi valmistaa uusia autoja. Niihin saa kaasumotin kun vanha peruskone laukeaa.

Itse aion polttaa puuta kolmessa tulipesässä koko talven, käyttää traktoria tyhjäkäynnillä ja ajaa V8:llani huviajoa niin paljon kuin ehdin. Ihan vaan muuten. Toki se maksaa, mutta ainakin valtio saa polttoaineveroja.

Niin kauan kuin Kiina, Intia, muut Aasian maat, Amerikat, Afrikka ja Venäjä ovat olemassa, en aio pienestä aivokapasiteetistani lohkaista ajatustakaan ilmastonmuutokselle. Suomessa.

Ja uuteen päivään...
 

Pipolätkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Dallas
Ensimmäinen järkevä, faktoihin Suomessa perustuva median nosto. Tuostahan taisi puuttua vielä esim. laiva- ja lentoliikenne?

Toki autoilijathan ovat kaiken pahan alku...
Laivaliikenteestä vielä sen verran, että sehän on yksi pahimpia saastuttajia mitä maa päällään kantaa.

How 16 ships create as much pollution as all the cars in the world - Daily Mail
Smoke and sulphur are not the only threats from ships’ funnels. Every year they are also belching out almost one billion tons of carbon dioxide. Ships are as big a contributor to global warming as aircraft – but have had much less attention from environmentalists.

Jännä että tuohon ei kiinnitetä huomiota. Mutta auta armias, jos minä haluankin autooni 1,2 litran koneen sijasta 2 litraisen niiin saan maksaa perseeni kipeäksi siitä ilosta.
 
Joo toivottavasti kaikki muutkit tekevät Suomessa kuten Askaisten Visa. Se onkin helvetin järkevää saastuttaa luontoa vain sen takia, että jossain muualla on Suomea löysemmät säädökset. Eiköhän meidän kannata täällä pitää luonto ja ilma suht puhtaana, niin saadaan ainakin hengittää terveellisempää ilmaa kuin Intiassa yms ja nauttia puhtaista uima- ja kalastusvesistä. No kukin tyylillään.
 

Tuamas

Jäsen
Ja millä tolkullisella laskelmalla juuri nyt suunnittelupöydällä oleva auto (mikä tahansa) osineen, kokoonpanoineen, laivauksineen jne, on ekologisempi kuin 50, 20, 10 tai 5 vuotta sitten valmistettu auto? Trumplandiassa on eräs taho, joka on laskenut moisen, mutta nyt en löydä sitä mistään. Niillä on tavoitteena, että vanhoista autoista pidetään huolta, ettei tarvitsisi valmistaa uusia autoja. Niihin saa kaasumotin kun vanha peruskone laukeaa.

Sillä perusteella, että auton elinkaaripäästöistä 80-90 % tulee käytön aikaisista päästöistä.

Tästä hyvin selkokielinen esitys aiheesta:
Auton elinkaaren aikaiset päästöt - Autoalan Tiedotuskeskus
(Autoalan tiedotuskeskus: Auton elinkaaren aikaiset vaikutukset)
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Mutku Kiina -argumentti on paitsi ihan perseestä, myös virheellinen. Kiina on nimittäin niitä maita, joissa ympäristön paska tila haittaa merkittävästi arkielämää ja aiheuttaa valtavia suoria ja epäsuoria kustannuksia julkiselle sektorille. Lisäksi ihmisiä vituttaa, koska hengittäminen sattuu, terveys on vaarassa ja elämä lyhenee pelkästään elinympäristöstä johtuvien syiden takia. Kiinan hallitus puolestaan tajuaa, että vakavat ympäristöongelmat - koska ne toisin kuin meillä ovat konkreettisia ja suoria - torppaavat jo melko lyhyellä tähtäimellä Kiinan talouskasvun ja ovat omiaan aiheuttamaan suorien kulujen lisäksi vakavia sosiaalisia ongelmia ja levottomuutta.

Kiinan hallitus ei ole todellakaan tyhmä. Siellä on tajuttu, että kovat ja suorat toimet ympäristön tilan parantamiseksi satuttavat taloutta tässä vaiheessa jonkun verran, mutta mahdollistavat kasvun pidemmällä tähtäimellä ja se on siksi alkanut tekemään asioita. Ja kuten muissakin asioissa, silloin kun Kiina alkaa jotakin tekemään, on asiasta yleensä hienovaraisuus kaukana.

Subscribe to read | Financial Times

As China gets tough on pollution, will its economy suffer? (linkki: The Economist)

Kiina on ymmärtänyt ilmastonmuutoksen ja ympäristöongelmien vakavuuden puhtaasti siksi, että ongelmat voi siellä haistaa ja maistaa, ja ne ovat lähes kirjaimellisesti käsin kosketeltavissa. Kiina tietää omasta kokemuksestaan, että asiat ovat menossa pahasti vituiksi ja mikään talouskasvu ei ole enää pitkään mahdollista, jos asioita ei muuteta.

En ole juurikaan huolissani Kiinasta tässä asiassa.

Enemmän huolissaan olen Yhdysvalloista. Siellä on toki maailman parasta ymmärrystä ja osaamista ilmastoon liittyvissä asioissa ja siellä myös tehdään Trumpista huolimatta paljon hyviä asioita ilmastonmuutoksen hidastamiseksi. USA ei ole diktatuuri, jossa järkevien asioiden tekeminen riippuu pelkästään hallinnon päätöksistä. Asioiden etenmistä ja etenemisen tahtia auttaisi kuitenkin hirveästi, jos presidenttinä ei olisi aivan totaalinen idiootti.

Haaste on myös kehittyvät demokraattiset taloudet, Intia etunenässä. Intialla on siinä mielessä sama tilanne, kuin Kiinalla, että ympäristöongelmat ovat konkreettisia, ihmiset ymmärtävät niiden aiheuttavan vakavaa haittaa terveydelle ja hallitus ymmärtää, että kasvu ei vain ole enää mahdollista ongelmien pahetessa. Kuten Kiinassa, myös Intiasssa hallitus on alkanut konkreettisiin ja nopeisiin toimiin. Maailman suurimmassa demokraattisesti johdetussa liittovaltiossa asioiden eteneminen ei kuitenkaan ole lähellekään niin suoraviivaista, kuin Kiinassa.
 
Viimeksi muokattu:

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eipä tuo professori uutisessa sano, että Suomen ja suomalaisten on turha tehdä mitään, vaikka täällä näköjään jotkut niin tulkitsevatkin.
 

Vahva tunne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Laivaliikenteestä vielä sen verran, että sehän on yksi pahimpia saastuttajia mitä maa päällään kantaa.

How 16 ships create as much pollution as all the cars in the world - Daily Mail


Jännä että tuohon ei kiinnitetä huomiota. Mutta auta armias, jos minä haluankin autooni 1,2 litran koneen sijasta 2 litraisen niiin saan maksaa perseeni kipeäksi siitä ilosta.
Kas kun siinä mennään bisnes edellä. Ei se saastutus tuolla merellä haittaa kun...laivoilla tehdään rahaa. Helpompi noita pikkuautoilijoita on rokottaa kun ne on valmiiksi tossa hollilla. Loistava paikka hallituksilla verottaa vähän vielä koska...
 

Tuamas

Jäsen
Laivaliikenteestä vielä sen verran, että sehän on yksi pahimpia saastuttajia mitä maa päällään kantaa.

How 16 ships create as much pollution as all the cars in the world - Daily Mail

Jännä että tuohon ei kiinnitetä huomiota. Mutta auta armias, jos minä haluankin autooni 1,2 litran koneen sijasta 2 litraisen niiin saan maksaa perseeni kipeäksi siitä ilosta.

Todettakoon muutama pieni homma:
A) Laivat tuottavat ennen kaikkea poikkeuksellisen paljon rikki- ja typpipäästöjä, tästä johtopäätös --> "yhtä paljon saasteita kuin kaikki autot", on yksinkertaisesti virheellinen.

B) Daily Mailin käyttäminen lähteenä on melkoista hupauunoilua.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Ilmastonmuutoskeskustelu oli kovasti pinnalla edellisen kunnon nousukauden aikaan 2000-luvun alussa. Oli lähes viikoittain juttua jostain jäätiköiden sulamisesta ja jääkarhun uimaretkistä ja sademetsien riistohakkuista. Sitten tuli 2008 ja kaikki vouhotus uutisvälineissä asian ympärillä loppui vähäksi aikaa siihen paikkaan. Sakkaava talous ajoi joka puolella ilmastokysymyksen edelle. Siinä nähtiin länsimaisen ihmisen arvovalinnat, kun omat etuudet uhkasivat kadota ympäriltä ja taloudellinen tulevaisuus näytti hämärältä.
Mihin perustat tuon väitteesi vouhotuksen loppumisesta siihen paikkaan vuonna 2008. Mää kun en mitään sellaista hiipumista muista. Tuolloinhan asia tuli entistäkin enemmän pramille, kun mm. kaikki ennusteet synkkeni ja silloiset päästörajat todettiin täysin riittämättömiksi.
 

sininen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Enemmän huolissaan olen Yhdysvalloista. Siellä on toki maailman parasta ymmärrystä ja osaamista ilmastoon liittyvissä asioissa ja siellä myös tehdään Trumpista huolimatta paljon hyviä asioita ilmastonmuutoksen hidastamiseksi. USA ei ole diktatuuri, jossa järkevien asioiden tekeminen riippuu pelkästään hallinnon päätöksistä. Asioiden etenmistä ja etenemisen tahtia auttaisi kuitenkin hirveästi, jos presidenttinä ei olisi aivan totaalinen idiootti.

Vähemmän yllättäen Trumpia epäilyttää koko raportti: President Trump wants to look into who wrote the new UN climate report
 

Byvajet

Jäsen
Miten jengi, joka vaatii ilmastonmuutoksen vastaisia toimia, mutta kuitenkin kannattaa kulutuskulttuuria, selittää itselleen vakaumuksensa?

Minä kannatan köyhyyttä, paikallisuutta ja lisääntymiskieltoa. Nämä ovat minusta realistisia keinoja ympäristötuhon torjuntaan.

Minusta kuluttaminen on kaiken tuhon perusta. Vaikka kuluttamiseen ottaa aktiivisesti osaa vasta pienehkö osa maailman väestöstä, niin silti tuho etenee kiihtyvää vauhtia. Tuholla en tarkoita pelkästään ilmastonmuutosta vaan kaikkea muutakin ympäristötuhoa.

Jos ihminen kannattaa kaupallista kulutuskulttuuria ja silti vaatii ympäristönsuojelua, niin miten hän itselleen tämän ristiriidan selittää? Mihin hänen mielestään raja on vedettävä? Mitä saa kuluttaa ja mitä ei? Laajamittainen kuluttaminen tuhoaa aina. Esimerkiksi turismi on aivan prkeleellinen teollisuudenala. Se tuhoaa paitsi ympäristön niin myös kulttuurit. Kulttuurien omaleimaisuus voi perustua vain eristäytyneisyyteen. Turismi, johon yhdistyy kaupallisuus, on avointa sotaa monikulttuurisuutta ja moniarvoisuutta vastaan.

Miksi valistuneiden kaupunkiliberaalien ratkaisukeinot ovat aina niin hlvetin abstrakteja tai liittyvät uuden tingeltangelin hankintaan eli kuluttamalla suojelemiseen, joka on silkkaa harhaa? He puhuvat kauniita sanoja, mutta heti, kun valistuneille ehdottaa ihmisten arkeen liittyviä ja sitä rajoittavia ratkaisukeinoja, he nousevat takajaloilleen.

Mitä jos nyt vaikka ensin vaadittaisiin, että EU:n alueelle ei saa tuoda eikä siellä saa valmistaa vaatteita, joiden kangas ei ole kestävää ja ompeleet vahvoja? Vaateteollisuus on valtava ympäristön kuormittaja. Siitä on tullut kertakäyttökulttuuria. Jos vaatteista tehtäisiin kestäviä ja paikattavia, sillä olisi merkittävä vaikutus ympäristökuormitukseen. 10-15 vuotta ehjänä kestävä ja senkin jälkeen vielä paikattavissa oleva vaate vaatii vain vähän enemmän resursseja kuin vaate, joka hajoaa nopeasti. Kysymys on pelkästään siitä, tahdotaanko tehdä kestäviä vaatteita vai ei.

Mitä jos kaikille teknisille laitteille vaadittaisiin 10 vuoden takuu, jota valmistaja ei saisi kiertää vaihtamalla tuotetta uuteen, vaan tuote olisi korjattava? Tällöin kehittyisi kulttuuri, jossa panostetaan kestävyyteen ja korjattavuuteen.

Mitä vikaa on kulttuurissa, jossa satsataan tuotteiden pitkäikäisyyteen ja hitaaseen uudistumiseen? Se vika tietenkin, että tällainen kulttuuri ei tue kulutusvimmaa, joka tukee taloutta.

Ei kakkua voi syödä ja säästää. Valistuneiden huolestuneiden kaupunkilaistenkin tulisi tunnustaa tosiasiat ja päättää, mitä he oikeasti tahtovat. Jos he tahtovat ympäristönsuojelua, niin silloin on lähdettävä liikkeelle niukkuudesta, johon on yhdistetty tuotteiden pitkäikäisyys ja liikkumisen vähäinen määrä.

Parasta ympäristönsuojelua on ihminen, joka ostaa pitkäikäisiä vähän ympäristöä kuormittavia tuotteita eikä liiku. Hänen ei myöskään tulisi tehdä työtä, joka liittyy suoraan tai välillisesti turhankuluttamiseen.

Edit: Olisipa kiva päästä käsiksi esimerkiksi valistuneiden vihreiden rahaliikenteeseen. Siitä näkisi varsin suoraan, miten aitoa on aate. Paljonko tuloista menee kaikenlaiseen omaan kivaan ja paljonko esimerkiksi suojelumetsän ostamiseen? Vihreillä valtakunnan poliitikoilla on niin suuret tulot ja niin moninaiset edut ilmaisine ruokailuineen sun muineen, että kun niukasti elää, ylimääräistä jää sen verran runsaasti, että siitä riittäisi vaikka minkälaisiin suojelutarkoituksiin.

Mutta mihinköhän se käytännössä menee? Sijoitetaanko se omaa tulevaisuutta varten vai ostetaanko sillä hiilinieluja?

Ehkä olen kyyninen, mutta valitettavasti uskon näiden kaupunkiliberaalien luonnonsuojelun perustuvan yksinomaan huolissaan olemiseen. Se kuuluu identiteettiin. Asenne ratkaisee. Kun on huolissaan, se riittää.
 
Viimeksi muokattu:
Joo toivottavasti kaikki muutkit tekevät Suomessa kuten Askaisten Visa. Se onkin helvetin järkevää saastuttaa luontoa vain sen takia, että jossain muualla on Suomea löysemmät säädökset. Eiköhän meidän kannata täällä pitää luonto ja ilma suht puhtaana, niin saadaan ainakin hengittää terveellisempää ilmaa kuin Intiassa yms ja nauttia puhtaista uima- ja kalastusvesistä. No kukin tyylillään.

Heh, sarkasmi on vaikea laji. Jospa heittelinkin vain vaihtoehtoista totuutta. Todellisuudessa mulla on Opel Ampera, maalämmitys, aurinkopaneelit, kompostoin, kierrätän muovit, lasit, kartongit, lehdet ja kuulun Vihreisiin. Lisäksi en lentele matkakohteisiin, enkä varsinkaan tee Tallinnan risteilyjä.

Hmmm...


No pointti on yhä sama. Suomessa tehdyt toimenpiteet ovat pienempiä kuin kärpäsen paska, mutta siitä huolimatta meitä rokotetaan eniten maailmassa. Oman valtion toimesta. Ja loppua ei lypsämiselle näy.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Tuosta kulutuksesta olen periaatteessa samaa mieltä mutta paljonko aiheutuisi inhimillistä kärsimystä heti eikä sadan vuoden päästä jos lakkaisimme kuluttamasta? Jokainen kuluttamamme euro luo myös työpaikkoja ja tuo valtion kassaan rahaa joilla takaamme vähävaraisimmille toimeentulon. Veroilla maksamme myös koulutuksen ja sairaanhoidon.

Toki voimme palata keskiajalle mutta tuskin edellinen kirjoittaja ihan sitä haluaa. Kulutusvalintojaan jokaisen on syytä miettiä. Paikallisuutta,lähiruokaa ja sen semmoista.
 

Byvajet

Jäsen
Tuosta kulutuksesta olen periaatteessa samaa mieltä mutta paljonko aiheutuisi inhimillistä kärsimystä heti eikä sadan vuoden päästä jos lakkaisimme kuluttamasta?

Aivan hirveästi, mutta kun kaikkea ei voi saada. Jos ihmiskunta tahtoo siirtyä kestävään järjestelmään, niin jossain kehityksen vaiheessa kulutusta on karsittava.

Ymmärrän hyvin jyrkkää oikeistolaista, joka keskittää kaikki panokset talouteen eikä välitä huomisesta. Oikeistolainen ei edes yritä elää kestävästi vaan maksimoida hyödyn lyhyellä aikavälillä.

Valistuneita kaupunkiliberaaleja en kuitenkaan ymmärrä. He tahtovat kaikkea sellaista, jonka olemassa olo perustuu tuhoavaan järjestelmään. Kaikki heidän ratkaisunsa vaikuttavat näennäisiltä. Tärkeintä heille on huolissaan olo eivätkä todelliset ratkaisut.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
No pointti on yhä sama. Suomessa tehdyt toimenpiteet ovat pienempiä kuin kärpäsen paska, mutta siitä huolimatta meitä rokotetaan eniten maailmassa. Oman valtion toimesta. Ja loppua ei lypsämiselle näy.

Kerrotko vielä, että miten näet sinua ilmastotoimenpiteiden osalta lypsettävän ja rokotettavan?
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Aivan hirveästi, mutta kun kaikkea ei voi saada. Jos ihmiskunta tahtoo siirtyä kestävään järjestelmään, niin jossain kehityksen vaiheessa kulutusta on karsittava.

Totta kyllä sinänsä.

Tässä vaiheessa kuitenkin ensiarvoista on hiilipäästöjen vähentäminen. Länsimaissa hiilipäästöjen määrä on jo monessa tapauksessa "kytketty irti" talouskasvusta, eli talous on kasvanut erittäin monessa maassa samalla, kun hiilipäästöt ovat laskeneet. Monissa kehittyvissäkin talouksissa BKT:seen suhteutettu hiilipäästöjen määrä on kääntynyt laskuun. Eli talous on kasvanut huomattavasti nopeampaa, kuin hiilipäästöt (vaikka nekin ovat kasvaneet).

Tämä ei tietenkään vielä riitä, vaan hiilipäästöjen määrän pitää laskea joka puolella maailmaa huomattavasti radikaalimmin, kuin tähän mennessä. Sen ei kulutuksen suhteen kuitenkaan tarvitse tarkoittaa vielä täysin uutta maailmanjärjestystä, kuten olen havaitsevinani sinun maalailevan.

Mitä tulee kulutukseen, niin se on totta, että luonnovarojen käyttö ja kulutuksesta aiheutuva jätemäärän kehitys on täysin kestämättömällä tasolla tällä hetkellä. Tilanne on erittäin paha, mutta viime vuosina myös kestävästi tuotettujen biomateriaalien ja uusiomateriaalien kehitys (esimerkiksi muovin korvaajana) on ollut erittäin voimakasta.

Tilannetta parantavia ratkaisuja ja teknologioita on jo olemassa paljon ja niitä tulee koko ajan lisää. Vaatii poliittista tahtoa, että niitä saadaan nykyistä paljon suuremmassa mittakaavassa käyttöön.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös