Ilmastonmuutos

[steierwrass]

Tää on nyt itseni toistoa mutta mun mielestä huono vitsi ja vertaus.

Päästöjen vähentämisen on suurelta osin tultava valtiollisilta toimijoilta, näitä eivät Töppöset eivätkä Löppöset ole. Valtiot luovat raamit joiden mukaan yritykset, teollisuus, maatalous ym.elävät.

Tällä vältetään vastakkainasettelu jossa aletaan kyttäämään milloin minkäkin yksilön auton energiaratkaisuja, ruokakoria, matkailua ym. Valtiot luovat mahdollisesti veroratkaisuilla raamit jolloin yksilö tekee valintansa mutta kuittaa päästönsä vaikka sitten nousevina hintoina. Kukin tekee sitten valintansa.

Näen isoja riskejä siinä että aletaan luokittelemaan ihmisiä tämän(kin) asian suhteen väärä- ja oikeamielisiin, huonoihin ja hyviin.

Pointti ei ehkä ole siinä, etteikö Kiinan päätöksillä ole enemmän painoarvoa, vaan siinä, että ei sieltä voi valikoida, että ketkä tekee ja ketkä ei, kun usein perustellaan, ettei sillä ole väliä, mitä suomalaiset tekevät. Edelleen niillä yksittäisillä kiinalaisilla ei ole sen enempää vaikutusta. Ehkä jopa vähemmän, koska siellä on paljon vaikeampi yksittäisenä henkilönä vaikuttaa valtion toimintaan (muustakin syystä kuin siitä, että oma painoarvo on pienempi). Suomalaisen kulutustottumuksilla on yhtä paljon vaikutusta kuin kiinalaisen. Jos sitten miettii, että kummalla on enemmän vaikutusvaltaa toimiin yleisesti, niin se voikin olla, että suomalaisella, vaikka valtion tasolla Kiinan merkitys on paljon isompi ja aivan kriittinen. Onko jopa mahdollista, että yksittäisellä suomalaisella on enemmän valtaa Kiinan päätöksiin kuin yksittäisellä kiinalaisella?

 

[Cobol]

Päästöjen vähentämisen on suurelta osin tultava valtiollisilta toimijoilta, näitä eivät Töppöset eivätkä Löppöset ole. Valtiot luovat raamit joiden mukaan yritykset, teollisuus, maatalous ym.elävät.

Tällä vältetään vastakkainasettelu jossa aletaan kyttäämään milloin minkäkin yksilön auton energiaratkaisuja, ruokakoria, matkailua ym. Valtiot luovat mahdollisesti veroratkaisuilla raamit jolloin yksilö tekee valintansa mutta kuittaa päästönsä vaikka sitten nousevina hintoina. Kukin tekee sitten valintansa.

Näen isoja riskejä siinä että aletaan luokittelemaan ihmisiä tämän(kin) asian suhteen väärä- ja oikeamielisiin, huonoihin ja hyviin.

On iso ero, pyritäänkö ilmastonmuutostoimiin liittyen politisoimaan keskustelu ja lisäämään kahtiajakoa. Vai pyritäänkö lisäämään faktatietoja ja tietoa niistä teoista, jotka lähes yksinomaan ratkaisevat onnistumisen.

 

[Beltran]

Pointti ei ehkä ole siinä, etteikö Kiinan päätöksillä ole enemmän painoarvoa, vaan siinä, että ei sieltä voi valikoida, että ketkä tekee ja ketkä ei, kun usein perustellaan, ettei sillä ole väliä, mitä suomalaiset tekevät. Edelleen niillä yksittäisillä kiinalaisilla ei ole sen enempää vaikutusta. Ehkä jopa vähemmän, koska siellä on paljon vaikeampi yksittäisenä henkilönä vaikuttaa valtion toimintaan (muustakin syystä kuin siitä, että oma painoarvo on pienempi). Suomalaisen kulutustottumuksilla on yhtä paljon vaikutusta kuin kiinalaisen. Jos sitten miettii, että kummalla on enemmän vaikutusvaltaa toimiin yleisesti, niin se voikin olla, että suomalaisella, vaikka valtion tasolla Kiinan merkitys on paljon isompi ja aivan kriittinen. Onko jopa mahdollista, että yksittäisellä suomalaisella on enemmän valtaa Kiinan päätöksiin kuin yksittäisellä kiinalaisella?

En ymmärrä tätä silti.

Poliittisessa keskustelussa ei ole argumenttina mikään "minun ei tarvitse muuttaa kulutustottumuksiani koska sillä ei isossa kuvassa ole mitään merkitystä ilmaston tilalle". Joku yksittäinen voi toki noin todeta mutta käsittääkseni tässä noustaan "pienten maiden" argumentointia vastaan jonka mukaan vaikkapa Suomen ilmastoteoilla ei ole merkitystä koska Suomi on niin pieni maa. Tähänhän Pekka Haavisto aikanaan vastasi niin että samalla tavalla voidaan ajatella että suuret maat jaettaisiin viiden miljoonan ihmisen sektoreihin, joista jokainen vuorollaan voisi puolustella päästöjään samaan tapaan merkityksettöminä kuin kyseisessä argumentoinnissa Suomi voisi tehdä.

Minusta Haaviston perustelu ei ole mielekäs koska esim Kiinaa ei voida jakaa viiden miljoonan ihmisen sektoreihin jotka kukin tahollaan voivat päättää omasta ilmasto-ohjelmastaan tai ainakin asiasta pitäisi kysyä Kiinalta: oletteko valmiita jakamaan maanne viiden miljoonan ihmisen yksittäisiin sektoreihin jotka päättävät ilmasto-ohjelmastaan itsenäisesti. Kiinan ilmastotoimista päättää Kiinan hallitus samaan tapaan kuin Suomen ilmastotoimista päättää Suomen hallitus. Muun väittäminen on merkityksetöntä puhetta. Twiitissä olleen sukunimi-hassuttelun pointti jäi minulta ymmärtämättä.

 

[Rommeli]

Totta helvetissä tarvitaan valtiotason päätöksiä, että jotakin oikeasti tapahtuu. Eiköhän tuon sukunimihassuttelun tarkoitus ollut nimenomaan alleviivata sitä, ettei pieni valtio voi mennä pienen väkimäärän taakse tässä asiassa. Toki tuo homma loppupeleissä kohdistuu silti myös yksilöihin.

Edit. Pakko vielä oikein alleviivata pari seikkaa...

Suomalaisen keskimääräinen kulutus (toisin sanoen suomalaisen aiheuttamat päästöt) on aivan liian korkealla tasolla.
Suomalainen muiden länsimaalaisten kera aiheuttaa kohtuullisen osan Kiinan tuottamista päästöistä. Toisin sanoen, Kiinan päästöt ovat huomattavasti suuremmat, kuin ne olisivat kiinalaisten keskimääräisen kulutuksen mukaan. Sen sijaan Suomen osalta tilanne on päinvastainen.

 

[Beltran]

Totta helvetissä tarvitaan valtiotason päätöksiä, että jotakin oikeasti tapahtuu. Eiköhän tuon sukunimihassuttelun tarkoitus ollut nimenomaan alleviivata sitä, ettei pieni valtio voi mennä pienen väkimäärän taakse tässä asiassa. Toki tuo homma loppupeleissä kohdistuu silti myös yksilöihin.

No ehkäpä se sukunimihassuttelu oli linjassa Pekka Haaviston "viiden miljoonan ihmisen sektoreiden" kanssa sikäli että molemmissa tapauksissa muodostetaan kuviteltu toimija. Mutta sitten mennäänkin metsään kun annetaan ymmärtää että nuo kuvitellut toimijat olisivat jotenkin rinnasteisia todellisten päätöksiä tekevien toimijoiden eli valtioiden kanssa. Eivät ne ole.
Sukunimihassuttelun kanssa linjassa olisi todeta että vasenkätisten ei tarvitse tehdä juurikaan ilmastotoimia, ei homoseksuaalienkaan vaan oikeakätisten ja heteroseksuaalien. Sekään ei oikeasti tarkoita mitään eikä etenkään vie ilmastotoimia piiruakaan eteenpäin mutta ehkä tarkoituskin olikin vain hassutella.

Edit. Pakko vielä oikein alleviivata pari seikkaa...

Suomalaisen keskimääräinen kulutus (toisin sanoen suomalaisen aiheuttamat päästöt) on aivan liian korkealla tasolla.
Suomalainen muiden länsimaalaisten kera aiheuttaa kohtuullisen osan Kiinan tuottamista päästöistä. Toisin sanoen, Kiinan päästöt ovat huomattavasti suuremmat, kuin ne olisivat kiinalaisten keskimääräisen kulutuksen mukaan. Sen sijaan Suomen osalta tilanne on päinvastainen.

Tuo alleviivaus antaa ikäänkuin ymmärtää että kyseinen kappale liittyisi jollakin tavalla tuohon sukunimi-hassutteluun vaikkakaan ei taida liittyä. Noin muutoin nimimerkin @Rommeli kertomus on huomionarvoinen. Tässä yhteydessä voitaisiin kysyä että ovatko Afrikan päästöt länsimaiden kehitysavun syytä ja jos kyllä, miten länsimaiden olisi syytä hyvittää tekonsa?

 

[Byvajet]

Muistetaanpa ongelman perusta, joka on kulutuskulttuuri. Järjestelmällä on ollut vuosikymmeniä ja taas vuosikymmeniä aikaa ratkaista ongelma, mutta se on osoittanut täydellisen kyvyttömyytensä ajaa elintaso alas, mikä ympäristönsuojelun perusehto. Jos joku väittää, että ympäristöongelmat pystytään ratkaisemaan markkinatalouden keinoin, hän on samanlainen hörhö kuin rokotekriittiset. Toisin sanoen tiedollista perustaa väitteelle ei ole, vaan tunne vie.

Guardianin juttu.

Capitalism is killing the planet – it’s time to stop buying into our own destruction

Instead of focusing on ‘micro consumerist bollocks’ like ditching our plastic coffee cups, we must challenge the pursuit of wealth and level down, not up

Capitalism is killing the planet – it’s time to stop buying into our own destruction | George Monbiot

Instead of focusing on ‘micro consumerist bollocks’ like ditching our plastic coffee cups, we must challenge the pursuit of wealth and level down, not up

www.theguardian.com

 

[Rommeli]

@Beltran

Kuvittele noiden nimien paikalle maat. Olkoot se Korhonen vaikka Kiina, Virtanen USA ja bonuksena kuvassa näkymätön Lahtinen Intia. Purra siellä sitten Suomea edusteleepi.

Jollei logiikka ja sen järkevyys eräiden tahojen käyttämiin argumentteihin nähden vieläkään avaudu, en pysty mitenkään auttamaan. En usko, että tuossa tilanteessa kukaan muukaan pystyy. Itse asiassa viestin lopun perusteella epäilen vahvasti, ettei avaudu...

 

[Cobol]

Liittyen yllä oleviin näkemyksiin, Tilastokeskuksen mukaan Suomen vuoden 2019 kokonaispäästöistä

* 74 prosenttia oli peräisin energiasektorilta (polttoaineiden käyttö ja haihtumapäästöt).
* 10 prosenttia teollisuusprosessit ja tuotteiden käyttö -sektorin (F-kaasut mukaan luettuina)
* 13 prosenttia maatalouden päästöt
* 3 prosenttia jätteiden käsittely.

Päästöistä 80 prosenttia oli hiilidioksidia, 8 prosenttia metaania, 9 prosenttia dityppioksidia (ilokaasua) ja 3 prosenttia F-kaasuja hiilidioksidiekvivalentteina ilmaistuista kokonaispäästöistä.

Liikenteen osuus on 21 prosenttia kasvihuonepäästöistä ja noin 29 prosenttia energiasektorin päästöistä.

Tieliikenteessä uusiutuvat ja vaihtoehtoiset polttoaineet ja käyttövoimat ovat yleistymässä. Suomessa on kansallinen jakeluvelvoite koskien tieliikenteessä käytettäviä biopolttoaineita. Jakeluvelvoite on asetettu asteittain nousevaksi siten, että vuonna 2029 ja sen jälkeen biopolttoaineiden energiasisällön osuus jakelijan kulutukseen toimittamien moottoribensiinin, dieselöljyn ja biopolttoaineiden energiasisällön kokonaismäärästä tulee olla vähintään 30 %.

Sähköautot yleistyvät ja nyt tuorein rekisterimäärä oli sentään 18 prosenttia kaikista kuukauden aikana rekisteröidyistä autoista.

Jos tarkastellaan Suomen kokonaispäästöjä, ne ovat laskemassa henkilöautoliikenteen osalta. Jakeluvelvoite laskee päästöjä myös muiden tieliikennemuotojen osalta.

Lämmitysenergian osalta tärkein on päästä hiilestä eroon, ja tämä on isoin harppauksin toteumassa. Näkyvin kohde on Hanasaaren sulkeminen. Turve on kallistunut verotuksella ja sen osalta siirtymä on käynnissä.

Joten Suomessa tehdään hyvää työtä, kun asioita katsotaan todellisten lukujen osalta. Ihmisten syyllistäminen ei ole tarpeen, mutta enemmän voidaan poliitikoilta vaatia. Suunta on nyt kuitenkin oikea, ja vaikuttaa päästöihin nopeasti.

Se miten voitaisiin parantaa suurinta päästölähdettä (energia) on:

* lisää ydinvoimaa
* lisää tuulivoimaa
* lisää aurinkovoimaa
* lisää vesivoimaa

Kaikilla on hyvät ja huonot puolensa ja itse vierastan nykyään vesivoiman lisäämistä. Näillä saadaan kuitenkin päästöjä isossa kuvassa alas. Ja siitä pitäisi olla kyse.

 

[Beltran]

@Beltran

Kuvittele noiden nimien paikalle maat. Olkoot se Korhonen vaikka Kiina, Virtanen USA ja bonuksena kuvassa näkymätön Lahtinen Intia. Purra siellä sitten Suomea edusteleepi.

Jollei logiikka ja sen järkevyys eräiden tahojen käyttämiin argumentteihin nähden vieläkään avaudu, en pysty mitenkään auttamaan. En usko, että tuossa tilanteessa kukaan muukaan pystyy. Itse asiassa viestin lopun perusteella epäilen vahvasti, ettei avaudu...

Johan minä suunnilleen samaan asiaan vastasin mutta toivomuksestasi johtuen vastaanpas uudelleen. Maat kuten Kiina ja USA voivat tehdä ilmastoon liittyviä päätöksiä joita noiden maiden kansalaisten on noudatettava, sukunimet eivät voi toimia samalla tavalla saman sukunimien omaavien puolesta. Joten mikä logiikka on edes verrata noita kahta toisiinsa, sitä et ole onnistunut vielä kertomaan enkä usko että kykenet jatkossakaan. Voit toki yrittää, annas tulla.

 

[Rommeli]

Johan minä suunnilleen samaan asiaan vastasin mutta toivomuksestasi johtuen vastaanpas uudelleen. Maat kuten Kiina ja USA voivat tehdä ilmastoon liittyviä päätöksiä joita noiden maiden kansalaisten on noudatettava, sukunimet eivät voi toimia samalla tavalla saman sukunimien omaavien puolesta. Joten mikä logiikka on edes verrata noita kahta toisiinsa, sitä et ole onnistunut vielä kertomaan enkä usko että kykenet jatkossakaan. Voit toki yrittää, annas tulla.

Oletko ihan täysipäinen?

 

[Beltran]

Se miten voitaisiin parantaa suurinta päästölähdettä (energia) on:

* lisää ydinvoimaa
* lisää tuulivoimaa
* lisää aurinkovoimaa
* lisää vesivoimaa

En sinällään vastusta vaan tuon kehiin kysymystä aihepiiriin liittyen pohdittavaksi.

Maassamme tarvitaan sekä perus- että säätöenergiaa. Se määrä energiaa mitä kulutetaan silloin, kun tarve on pienin, hoidetaan perusenergialla. Tyypillisesti ydinvoima, voimaloiden tuotto ei ole säädeltävissä. Voitaisiin ajatella että ydinvoimaloidemme tuotanto on mitoitettu niin että kattaisi vähäenergisimpien aikojen tarpeen jolloin millään muulla tavalla ei tuoteta mitään. Tämä ei ole realistista koska kai tuulivoimalat halutaan pitää käytössä myös kesällä.

Perusenergian lisäksi tarvitaan säätöenergiaa jota käytetään tarpeen mukaan, mitä siis menee tuon minimin päälle. Säätöenergiaa tuottavat voimalaitokset jotka voidaan tarvittaessa ottaa nopeasti käyttöön ja voidaan myöskin ottaa pois käytöstä. Tyypillisesti erilaiset polttotavat ja vesivoima. Tuulivoima ei varsinaisesti ole perus- eikä säätövoimaa. Miten säätötarpeesta huolehditaan kun fossiilinen polttaminen on pois vaihtoehtojen joukosta. Kysymys ei ole niin yksinkertainen että tuotettaisiin X TWh energiaa vuosittain.

Lisäksi on huoltovarmuus. Energiaa ei voida yhteiskunnallisten tarpeiden mittakaavalla tallettaa ja käyttää vaikkapa puolen vuoden kuluttua. Mutta fossiilisia polttoaineita voi ja meillä onkin tallessa kivihiiltä ja öljyä useamman kuukauden kulutusta vastaava määrä. Entä sitten kun näitä ei enää haluta käyttää?

 

[Beltran]

Oletko ihan täysipäinen?

Tämä kysymys ei taida kuulua ketjun aihepiiriin. Mutta onko sinulla vastaus esittämääni kysymykseen vai etenetkö mieluummin tuolla viimeksi valitsemallasi linjalla?

 

[Cobol]

Suomalaisen keskimääräinen kulutus (toisin sanoen suomalaisen aiheuttamat päästöt) on aivan liian korkealla tasolla.
Suomalainen muiden länsimaalaisten kera aiheuttaa kohtuullisen osan Kiinan tuottamista päästöistä. Toisin sanoen, Kiinan päästöt ovat huomattavasti suuremmat, kuin ne olisivat kiinalaisten keskimääräisen kulutuksen mukaan. Sen sijaan Suomen osalta tilanne on päinvastainen.

Todellisuudessa suomalaisten ja länsimaalaisten osuus Kiinan päästöistä kulutuksen kautta oli vuonna 2018 luokkaa 15 prosenttia. Samaan aikaan Kiina ulkoisti omia päästöjään. Jotta Kiina voisi vähentää päästöjään ulkoistamatta niitä, Kiina tarvitsee länsimaiden kulutusta.

On käsittämätön harha ajatella, että vähentämällä länsikulutusta Kiinasta ja siten Kiinan tuloja, pakotetaan Kiina vähentämään päästöjään. Tulojen heikentyminen johtaisi todennäköisesti hiilen lisäämiseen siitä vähittäisen luopumisen sijasta.

Kiina tarvitsee kulutusta aivan kuten me kaikki muutkin tarvitsemme, jotta saaduilla tuloilla (verotuksella ym) kyetään investoimaan puhtaampaan teknologiaan. Ja aivan erityisesti tämä koskee Kiinaa, mutta myös muita kehittyviä ja kehittyneitä maita.

 

[Metukka]

Eihän tuossa sukunimihassuttelussa ole mitään logiikkaa. Kiinan, USA:n jne hallitukset tekevät itsenäisiä päätöksiä edustamansa koko valtion ja sen kansalaisten nimissä. Sen sijaan yksittäiset Korhoset ja Virtaset tekevät jokainen päätöksiä vain omien henkilökohtaisten kulutustottumustensa osalta.
Pieleen meni tuo vertaus ja sen huomaa siitä, kun nämä yhden totuuden fanaatikko-rommelit alkavat mennä henkilökohtaisuuksiin, kun heidän kanssaan ei ollakaan samaa mieltä.

 

[Beltran]

On käsittämätön harha ajatella, että vähentämällä länsikulutusta Kiinasta ja siten Kiinan tuloja, pakotetaan Kiina vähentämään päästöjään. Tulojen heikentyminen johtaisi todennäköisesti hiilen lisäämiseen siitä vähittäisen luopumisen sijasta.

Näkökohta joka ei ole aiemmin tullut mieleeni. Aina välillä oppiikin jotakin uutta, kiitoksia @Cobol

 

[clima]

Muistetaanpa ongelman perusta, joka on kulutuskulttuuri. Järjestelmällä on ollut vuosikymmeniä ja taas vuosikymmeniä aikaa ratkaista ongelma, mutta se on osoittanut täydellisen kyvyttömyytensä ajaa elintaso alas, mikä ympäristönsuojelun perusehto. Jos joku väittää, että ympäristöongelmat pystytään ratkaisemaan markkinatalouden keinoin, hän on samanlainen hörhö kuin rokotekriittiset. Toisin sanoen tiedollista perustaa väitteelle ei ole, vaan tunne vie.

Guardianin juttu.

Vaan mikäpä sitten on se yhteiskuntajärjestelmä markkinatalouden tilalle joka asian ratkaisisi, sosialismi? Joku muu, mikä?

Tuossa Guardianin jutussa kerrottiin esimerkeillä kuinka raha on pahasta - lisää vain kulutusta ja päästöjä. Varmasti näin onkin.
Kuitenkin artikkelin lopussa toivoivat minulta rahalahjoitusta itselleen, heh.

 

[Cobol]

Näkökohta joka ei ole aiemmin tullut mieleeni. Aina välillä oppiikin jotakin uutta, kiitoksia @Cobol

Kiinassa on komentotalous, ei markkinatalous, ja päästöt valtavat. Rakentaminen ja terästeollisuus sekä liikenne ja lämmittäminen saastuttavat. Komentotaloudessa markkinat eivät kehity kohti vähäpäästöisyyttä, vaan siihen tarvitaan pääkonttorin eli puolueen päätöksiä ja toteuttamiseen rahaa viennistä.

Itse en luota Kiinan lukuihin ja osa taloustieteilijöistä katsoo, että Kiina on ajautumassa parin vuoden sisällä vakaviin talousongelmiin. Maahan on luotu useita kuplia. En osaa sanoa, onko kuinka mahdollista, mutta jos talousongelmat iskevät, Kiinan kommarijohto käy puolustukseen ja se tapahtuu hiiltä polttamalla ja lujaa. Lupauksista ja luvuista piittaamatta.

Mikäli Kiina lisäisi hyvin saastuttavia toimiaan, kusessa eivät olisi vain kiinalaiset vaan koko maailma.

Ja aiemmassa viestissäsi (jossa lainasit tekstiäni) hyvää pohdintaa. En osaa vastata kysymykseesi, "fossiilisia polttoaineita voi ja meillä onkin tallessa kivihiiltä ja öljyä useamman kuukauden kulutusta vastaava määrä. Entä sitten kun näitä ei enää haluta käyttää?.

Arvelen vain, että ne kyllä käytetään, jos tarvitaan ja tarvetta saattaa tulla useista syistä, kuten luonnontuhot.

 

[mike owen]

Kiinan ongelma on tulevaisuudessa osaajapula ja ikääntyvä väestö. Samassa tilanteessa on Suomi tällä hetkellä. Keskiluokka lisääntyy ja vaurastuu samanaikaisesti, joka johtaa siihen, että kulutus kasvaa tahdoimme tai emme. Raaka-aineneita ja energiaa tarvitaan rutosti lisää.

 

[Tuamas]

Vety ja isot akustot ovat ne tulevaisuuden keinot energiantuotannossa perus- ja säätövoiman tasaamiseen sekä lisääntyvä äly sähkönkäyttöön (laitteet jotka optimoivat sähkönkäyttönsä energian kysynnän mukaan).

Tämän lisäksi sitten erityisesti Suomessa tarvitaan keinoja vähentää asioiden polttaminen minimiin, eli käytännössä sekä erilaisia lämpöpumppuja että hiukan pidemmällä tähtäimellä sarjatuotettuja pienydinvoimaloita.

Kaikkeen toki löytyy ratkaisu, jos löytyy poliittinen tahto (joka on suurin yksittäinen este ilmastonmuutoksen torjunnan tiellä). Päästökaupan laajentaminen mahdollisimman nopeasti sekä hiilitullit ohjaamaan myös muuta maailmaa kohti fossiilisten polttamisen vähentämistä, niin ratkaisu on mahdollinen.

Pienemmässä mittakaavassa toki markkinatalous toimii myös kuluttajien valintojen kautta, jos ja kun kuluttajat haluavat ekologisesti kestävämpiä tuotteita, niitä tuodaan markkinoille ja kuten jo moneen kertaan nähtyä, yritykset toimivat näissä yleensä nopeammin kuin poliittinen tahto ja päätöksenteko edellyttävät.

Nyt vain poliitikot kautta maailman ovat joko liian tiukassa fossiililobbyn lieassa tai pelkäävät liikaa uudelleenvalintansa puolesta, että löytyisi aitoa tahtoa ryhtyä riittävän tehokkaisiin toimiin.

Ja toki juuri tämän poliittisen tahdon puutteen vuoksi mikään komentotalous mitä vassarit hinkuvat ratkaisuksi ei ole realistinen, vaan ratkaisu on enemmän markkinataloutta ja asioiden (tässä tapauksessa ulkoisvaikutusten) hinnoittelua.

 

[mike owen]

Hyvä kirjoitus Tuamas. Kiitos.

 

[Rommeli]

Todellisuudessa suomalaisten ja länsimaalaisten osuus Kiinan päästöistä kulutuksen kautta oli vuonna 2018 luokkaa 15 prosenttia. Samaan aikaan Kiina ulkoisti omia päästöjään. Jotta Kiina voisi vähentää päästöjään ulkoistamatta niitä, Kiina tarvitsee länsimaiden kulutusta.

Lainasin vain osan, kun napsahti vahingossa turhan paljon pois...

Pointti olikin ainoastaan siinä, ettei kiinalainen kuluta Kiinan päästöjen mukaisesti, kun taas suomalainen kuluttaa Suomen päästöjä enemmän. Maapallon kannalta on jokseenkin yhdentekevää, kuka kuluttaa, jos ja kun kokonaisuudessaan kulutus ylittää sietorajan.

Yhtä kaikki, esitit kyllä järkeviä ajatuksia.

@Beltran

Aika turha odotella mitään vastauksia kysymyksiin, niin pitkään kunnei rautalangasta väännetty esimerkkikään riitä, vaan ihme vääntö jatkuu. Pahoittelut kuitenkin turhan kärkkäästä edellisestä kommentista.

Edit. Näköjään täältä löytyy muitakin, joille ei avaudu mitenkään se, että nuo sukunimet voi helposti rinnastaa valtioihin.

 

[mike owen]

Vaan mikäpä sitten on se yhteiskuntajärjestelmä markkinatalouden tilalle joka asian ratkaisisi, sosialismi? Joku muu, mikä?

Tuossa Guardianin jutussa kerrottiin esimerkeillä kuinka raha on pahasta - lisää vain kulutusta ja päästöjä. Varmasti näin onkin.
Kuitenkin artikkelin lopussa toivoivat minulta rahalahjoitusta itselleen, heh.

Mistä sitä rahaa lahjoittaa, jos sitä ei saa tarpeeksi tienata. Kyllä vassarit verottaa osaa.

 

[Beltran]

Vety ja isot akustot ovat ne tulevaisuuden keinot energiantuotannossa perus- ja säätövoiman tasaamiseen sekä lisääntyvä äly sähkönkäyttöön (laitteet jotka optimoivat sähkönkäyttönsä energian kysynnän mukaan).

Tämän lisäksi sitten erityisesti Suomessa tarvitaan keinoja vähentää asioiden polttaminen minimiin, eli käytännössä sekä erilaisia lämpöpumppuja että hiukan pidemmällä tähtäimellä sarjatuotettuja pienydinvoimaloita.

Kaikkeen toki löytyy ratkaisu, jos löytyy poliittinen tahto (joka on suurin yksittäinen este ilmastonmuutoksen torjunnan tiellä). Päästökaupan laajentaminen mahdollisimman nopeasti sekä hiilitullit ohjaamaan myös muuta maailmaa kohti fossiilisten polttamisen vähentämistä, niin ratkaisu on mahdollinen.

Pienemmässä mittakaavassa toki markkinatalous toimii myös kuluttajien valintojen kautta, jos ja kun kuluttajat haluavat ekologisesti kestävämpiä tuotteita, niitä tuodaan markkinoille ja kuten jo moneen kertaan nähtyä, yritykset toimivat näissä yleensä nopeammin kuin poliittinen tahto ja päätöksenteko edellyttävät.

Nyt vain poliitikot kautta maailman ovat joko liian tiukassa fossiililobbyn lieassa tai pelkäävät liikaa uudelleenvalintansa puolesta, että löytyisi aitoa tahtoa ryhtyä riittävän tehokkaisiin toimiin.

Ja toki juuri tämän poliittisen tahdon puutteen vuoksi mikään komentotalous mitä vassarit hinkuvat ratkaisuksi ei ole realistinen, vaan ratkaisu on enemmän markkinataloutta ja asioiden (tässä tapauksessa ulkoisvaikutusten) hinnoittelua.

Tämä on oikein mainio kirjoitus ja kovastihan sitä toivoisi että entistä useamman kansalaisen tietoudessa olisi tekstissä mainittu asia. Ei minua viestissä mikään vaivaa mutta kuitenkin omana käsityksenäni haluaisin lisätä että kyseinen ponnistus on kuitenkin valtavan suuri. Sitä @Tuamas itsekään tuskin kiistää. Viestin pituus jää kohtuulliseksi kun ei käsittele kaikkia mahdollisia nyansseja. Oma asiantuntemukseni (tai siis tieto, mikäli sellaista edes on) ei riitä arvioimaan olisiko em viestissä kuvaillun kaltainen maailma realismia 2035, 2050 vai milloin. Toivottavasti mahdollisimman pian.

Tärkeänä asiana pitäisin myös maailman riippumattomuutta kaikista öljytuotteista. Öljystähän jalostetaan monenlaisia juttuja ja sanotaan vaikka niin että tieliikenteessä käytetty jalostustuote on helpompi korvata sähköllä kuin lentoliikenteessä käytetty. Ei kuitenkaan voida ajatella niin että no ok, otetaan öljystä vain se lentopetroli, ei muuta kun jakotislauksessa vain tietty prosentti öljystä jalostuu lentopetroliksi ja samalla saadaan myös muut jalostustuotteet. Hankalaa asiassa on sekin, että öljyn jakeista lyhyin hiiliketju on bensiinillä josta krakkaamalla ei voida tehdä mitään muuta. Eli jos lentopetrolia jakotislataan sama määrä kuin aiemminkin, samalla saadaan bensaa ja kaikkea muutakin. Eikä se varmaankaan jää käyttämättä.

Edelleen maallikkona mietin sellaista kuviota jossa öljystä otettaisiin käyttöön vain jotakin kuten lentopetroli ja asfaltille tärkeä bitumi, lopusta tehtäisiin muovia. En tiedä onnistuuko se ja vaikka muovi onkin omanlaisensa ongelma, sitäkin tuntuu olevan vaikea korvata ja eihän se nyt sinänsä ole ongelma ilmastolle, olisiko ainakin pienempi paha kuin bensa tai diesel. Mutta tämä oli varmaan aika kelvoton ajatelma, kunhan tuuletin pääkoppaa.

 

[mike owen]

En sinällään vastusta vaan tuon kehiin kysymystä aihepiiriin liittyen pohdittavaksi.

Maassamme tarvitaan sekä perus- että säätöenergiaa. Se määrä energiaa mitä kulutetaan silloin, kun tarve on pienin, hoidetaan perusenergialla. Tyypillisesti ydinvoima, voimaloiden tuotto ei ole säädeltävissä. Voitaisiin ajatella että ydinvoimaloidemme tuotanto on mitoitettu niin että kattaisi vähäenergisimpien aikojen tarpeen jolloin millään muulla tavalla ei tuoteta mitään. Tämä ei ole realistista koska kai tuulivoimalat halutaan pitää käytössä myös kesällä.

Perusenergian lisäksi tarvitaan säätöenergiaa jota käytetään tarpeen mukaan, mitä siis menee tuon minimin päälle. Säätöenergiaa tuottavat voimalaitokset jotka voidaan tarvittaessa ottaa nopeasti käyttöön ja voidaan myöskin ottaa pois käytöstä. Tyypillisesti erilaiset polttotavat ja vesivoima. Tuulivoima ei varsinaisesti ole perus- eikä säätövoimaa. Miten säätötarpeesta huolehditaan kun fossiilinen polttaminen on pois vaihtoehtojen joukosta. Kysymys ei ole niin yksinkertainen että tuotettaisiin X TWh energiaa vuosittain.

Lisäksi on huoltovarmuus. Energiaa ei voida yhteiskunnallisten tarpeiden mittakaavalla tallettaa ja käyttää vaikkapa puolen vuoden kuluttua. Mutta fossiilisia polttoaineita voi ja meillä onkin tallessa kivihiiltä ja öljyä useamman kuukauden kulutusta vastaava määrä. Entä sitten kun näitä ei enää haluta käyttää?

Huoltosuhteen kannalta on järkevää säilyttää osa turvevoimaloista ja ehdottomasti yksi/muutama kivihiilivoimala Suomessa. Voimalat on helppo ajaa alas, mutta toisinpäin se onkin jo hankalampaa. Pelkän tuontisähkön varaan ei kannata laskea mitään.

Paukkupakkasilla ei tuule ja aurinko ei paista. Vesivoimaa ei Vihreät kannata. Suomessa pitäisi olla tuplasti enemmän ydinvoimaloita nykyiseen verrattuna, mutta Vihreät vastustivat ydinvoimaloita viimeiseen asti.

 

[opelix]

Kiina on sitoutunut olemaan hiilineutraali 2060, Intia 2070. USA:n, Venäjän ja Australian tavoitteita en muista.

Siis mitäs vittua? Eiköhän tuossa 2 asteen junakin nyt mennyt. Miten joku valtio voi edes heittää tavoitteen 50 vuoden päähän jolloin esim.Suomessa olisi tavoitteen mukaan eletty hiilineutraalisti tai jopa negatiivisesti 35 vuotta? Täällä vitun pimeässä kylmänperseessä.

Tässä kyllä en politiikkaa enää ymmärrä miksi tuollaista edes kuunnellaan kokouksessa? Ulos ja kotiin häpeämään.