Ilmastonmuutos

[siffa]

Kiitos varjo selvityksestä!
Kertailin fysiikan termejä ja ymmärrän, mitä kirjoitit. Hiilidioksidi (CO2) aiheuttaa 80% ihmisen toiminnasta johtuvasta maapallon lämpenemisestä. Sen ilmakehään päästöjä on rajoitettava.
Miten sitten metaani (CH4)? Mikä on sen maanpinnan lämpötilan kohoamista aiheuttava säteilyfysikaalinen ilmiö?
Alkuun riittää, kun hyväksytään täälläkin se tosiasia, että hiilidioksidin ja metaanin määriä ei voida enää paljon ilmakehässä lisätä. Ihminen on aiheuttanut niiden pitoisuuksien kasvun ilmakehässä. Ihmiseltä löytyy keinot niiden pitoisuuksien rajoittamiselle aluksi ja sen jälkeen niiden vähentämiselle.

 

[solamnic76]

"Brittitutkijat sanovat lähiaikojen ilmaston lämpenemisen johtuvan luonnollisista syistä. Pidemmällä aikavälillä on kyse kasvihuonekaasujen vaikutuksesta."

"Maailmanlaajuisen ilmaston lämpenemisen ennustetaan kiihtyvän vuoden 2009 jälkeen."

"tutkijat huomasivat, että nykyiset säätä koskevat tietokonemallit yleensä aliarvioivat luonnonvoimien vaikutusta ihmisten aiheuttamaan ilmastonmuutokseen."

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat....2007/08/550890

Sitten otetaan jotain uutta huomioon ja luonnollisuuden raja siirtyy eteenpäin. Tätä toistetaan kunnes ei kukaan enää muista, että sen pitikin olla ihmiskunnan syytä.

Aika hyvin menee silti, kun ottaa huomioon, että 70-luvun mukaan meidän pitäisi olla pakasteita nyt.

Mutta tämä taas kertoo jotain meidän tietämättömyydestämme...

 

[varjo]

Vähintäänkin kiintoinen juttu biopolttoaineitten ympäristövaikutuksista vs. öljyssä pitäytymiseen ja metsien istutukseen.
http://environment.newscientist.com...uels--burn-oil-and-plant-forests-instead.html

Pitää tsiigata tuo viittaus Scienceen..eikun tuossahan tuo kait on
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/317/5840/902

En tosin tiedä aukeaako toi muille kuin yliopistoverkkojen ihmisille, mutta noin periaatteessa näyttäisi pikalukemisella ihan validilta jutulta, joka tapauksessa aika kiintoisa näkökanta koko biopolttoaine-hössötykseen.

Erityisen kummallista on se, että Scienceen on hyväksytty artikkeli jossa todetaan hieman samaa asiaa kuin allekirjoittanut on toisessa keskusteluaiheessa yrittänyt kyseenalaistaa, eli metsien kaatamisen vaikutusta hiilidioksiditasapainoon, etenkin jos tuo kaadettu puu sitten poltetaan energiantuotantotarkoituksissa.

 

[solamnic76]

Globaalista lämpenemisestä:

Useiden diagrammien (mm. tämä http://www.lib.utah.edu/services/prog/gould/1998/Figure_1.gif ) mukaan maapalleromme keskilämpötila on nykyään n. 14 astetta (C) ja nousee (ja tämä on huolestuttavaa).

Kuitenkin tämän ( http://www.clearlight.com/~mhieb/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif ) mukaan pallon keskilämpötila on majaillut menneinä vuosimiljoonina pitkiä aikoja 22 asteen tienoilla täysin ilman ihmisen apua. Tällöin emme olisi lähelläkään "luonnottomia" lämpötiloja. Tästä seuraa:

a) Kaavioista jokin on virheellinen tai virheellisesti tulkittu
b) Ajatusketjuni ei toimi
c) Ko. materiaalin perusteella on syytä olettaa, että ihminen ei olekaan avainasemassa ilmaston lämpenemisessä pahoine hiilidioksideineen (joiden määrä kyllä on yli "luonnollisten" vaihteluiden), vaan nykyinen lämpeneminen on täysin luonnollista.

Hiilidioksidimäärätkään eivät näyttäisi toisen taulukon perusteella olevan luonnottomia.

 

[Monte-Cristo]

Aika hyvin menee silti, kun ottaa huomioon, että 70-luvun mukaan meidän pitäisi olla pakasteita nyt.

Näissä keskusteluissa usein toistettu väite siitä, että 70-luvulla oltaisiin oltu samalla tavalla huolissaan nopeasta viilenemisestä ja jääkaudesta kuin nyt ilmaston lämpenemisestä, on myytti.
http://www.realclimate.org/index.php?p=94

Ja uusi glasiaalivaihe tulee joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin, jos vanhat syklit pitävät kutinsa. Siihen menee kuitenkin vähintään tuhansia vuosia.

 

[solamnic76]

Ilmaston lämpeneminen jatkuu... tällä kertaa muutoksen kourissa on etelämantereen jää, jonka laajuus on salakavalasti kasvanut, ja on nyt virallisesti uudessa ennätyksessä.

UPDATE: Monday, October 1, 2007 - Record SH sea ice maximum and NH sea ice minimum

Just when you thought this season's cryosphere couldn't be more strange .... The Southern Hemisphere sea ice area narrowly surpassed the previous historic maximum of 16.03 million sq. km to 16.17 million sq. km. The observed sea ice record in the Southern Hemisphere (1979-present) is not as long as the Northern Hemisphere. Prior to the satellite era, direct observations of the SH sea ice edge were sporadic.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/index.html

 

[SergeiK]

Ilmastonmuutos: totta vai tarua?

Monet ovat sanoneet, että Al Goren ohjelma on propaganda-filmi. Tänään MTV3 esittää toisen näkemyksen esittämällä BBC:n Great Global Warming Swindle dokumentin nimellä "MTV3.doc: Ilmastonmuutos: totta vai tarua?"

Alkaa siis klo 15.50

 

[Setämies]

Monet ovat sanoneet, että Al Goren ohjelma on propaganda-filmi. Tänään MTV3 esittää toisen näkemyksen esittämällä BBC:n Great Global Warming Swindle dokumentin nimellä "MTV3.doc: Ilmastonmuutos: totta vai tarua?"

Alkaa siis klo 15.50

Harmi, että ehdin katsoa tuosta ohjelmasta vain loppuosan. Wikipedian kritiikki-osiossa on filmi näemmä tyrmätty täydellisesti.

 

[SergeiK]

. Wikipedian kritiikki-osiossa on filmi näemmä tyrmätty täydellisesti.

Kuten varmaan samaisesta osiosta havaitsit niin tuo "solar chart" oli MTV3:kin versiossa korjattu. Joten kritiikki kohdistui Briteissä Channel4:lla ensi esityksensä saaneenseen versioon, ei jälkimmäisiin versioihin joita mm. nämä kansainväliset versiot edustavat.

Myös eniten kritiikkiä saaneista Carl Wurshin haastattelusta ja tulivuorien päästöjen vaikutuksista ei tuossa äsken näytetyssä versiossa näytetty yhtään mitään.

Joten sen perusteella ei kannata lyödä "paskaa"-leimaa tuon dokumentin niskaan ainakaan näkemättä sitä ensin. Minulle tuli uutena tietona tuo, että malarian tulkitseminen trooppiseksi taudiksi on virheellinen. Pikaisen googletuksen perusteella tuo väite pitää vettä.

 

[Viljuri]

Kuten varmaan samaisesta osiosta havaitsit niin tuo "solar chart" oli MTV3:kin versiossa korjattu. Joten kritiikki kohdistui Briteissä Channel4:lla ensi esityksensä saaneenseen versioon, ei jälkimmäisiin versioihin joita mm. nämä kansainväliset versiot edustavat.

Myös eniten kritiikkiä saaneista Carl Wurshin haastattelusta ja tulivuorien päästöjen vaikutuksista ei tuossa äsken näytetyssä versiossa näytetty yhtään mitään.

Joten sen perusteella ei kannata lyödä "paskaa"-leimaa tuon dokumentin niskaan ainakaan näkemättä sitä ensin. Minulle tuli uutena tietona tuo, että malarian tulkitseminen trooppiseksi taudiksi on virheellinen. Pikaisen googletuksen perusteella tuo väite pitää vettä.

Niin ottamatta kantaa konkreettisiin väitteisiin (en ole viitsinyt kokonaan katsoa), niin tälläisiäkin ohjelmia tarvitaan, mikäli asialla kohkaavatkin haluaisivat pitää kiinni tieteen integriteetistä, puhumattakaan nyt demokratiasta.

Kuten melko yleisesti tunnettua, keskustelu ja jopa metakeskustelu ilmastonmuutoksesta ovat melko suhteettomassa asennossa nykyään, eikä välttämättä tämänkään ohjelman tekemät tulkinnat ilmastokeskustelun yhteyksistä uususkonnollisiin ja uusideologisiin liikkeisiin ole täysin poissuljettuja.

Silti tutkimusdata viittaisi jotakin olevan tapahtumassa, ei sitä kaikkea ole vääristelty. Mitä tämän tiedon perusteella pitäisi ihmiskunnan kollektiivisesti tehdä, onkin kokonaan toinen juttu. Yksilö voi ja tulee tehdä oma osansa.

Kuitenkin itse vierastan melkoisesti 1800-luvulta ponnistavaa käsitystä "luonnon"* asettamisesta sellaiseen asemaan, että sieltä välttämättä pitäisi löytää moraalikoodeksi myös ihmisten käyttäytymiselle. Siis ei ihmisen asemaa mikään evoluutiobiologia tai neuropsykologia aikuisen oikeasti uhkaa, ei todellakaan, mutta ei toisaalta Protagoraksenkaan aikoihin "ihmisestä kaiken mittana" ole juuri paluuta.

* Tuolloin saatettiin puhua esimerkiksi rotupuhtaudesta samassa merkityksessä kuin tänään puhutaan ilmastonmuutoksen vastustamisesta, mutta kyllähän esimerkiksi Göethen kirjoista voi löytää nykyisen elinympäristön ensisijaisuutta ihmiseen korostavan ajattelutavan esiasteet jo nykymuodossaan (vrt. esimerkiksi teutoneille yleine nkäsitys myyttisestä metsästä, Der Wald, ja sen eläimistöstä). Sitteminhän näiden käsitysten pohjalle rakentuneet yhteiskunnat muokkautuivat 1900-luvun alun ideologioissa hieman eri suuntiin

 

[Ramchester]

Silti tutkimusdata viittaisi jotakin olevan tapahtumassa, ei sitä kaikkea ole vääristelty. Mitä tämän tiedon perusteella pitäisi ihmiskunnan kollektiivisesti tehdä, onkin kokonaan toinen juttu. Yksilö voi ja tulee tehdä oma osansa.

Saapa nähdä koska saamme ensimmäisen tutkijan, joka kertoisi totuuden - juna meni jo. Ei auta vaikka kuinka vaihtaisit hehkulamput energiansäästölamppuhin tai Hummerisi dieselillä kulkevaan litraiseen Kansanautoon. Nyt vaan odotellaan montako vuotta napajäätikön sulamiseen menee ja otetaan siitä syntyvät seuraukset vastaan selkä suorana. Tom Cruisesta voi jokainen ottaa mallia ja aloittaa omien bunkkereiden rakentamisen, ei tosin ufomiehiä vastaan vaan niitä, jotka uhkaavat jäädä tulvavesien vietäviksi tai aavikon valloittamiksi. Mestsästysseuraan liittyminen on myös suositeltavaaa, niin voi hankkia takan päälle jonkinlaisen tussarin, jolla voi hätyytellä sitten hädän hetkellä trooppisia lähimmäisiä tiluksilta.

Ilmastokatastrofi on täällä, oletko valmis?

 

[siffa]

Se miksi lisääntynyt hiilidioksidi yleisesti lisää ilmakehän lämpötilaa ja sitä kautta tietenkin vaikuttaa koko maapallon säteilytasapainoon on loppupeleissä aika monimutkainen asia, mutta yksinkertaisella tasolla aika helposti selitettävissä. Lähtökohtaisesti lämpeneminen johtuu hiilidioksidin muita ilman ainesosia suuremmasta infrapuna-absorptiosta, mikä johtuu noin perustasolla hiilidioksidin sidosten vaikutuksesta itse molekyylin energiatiloihin.
Ihan noin mustan kappaleen säteilylaista (Wienin laki) voi laskea miten pintalämpötilan (eli auringon kokonaissäteilyvuon lämmittämä maanpinta alkaa säteillä mustan kappaleen lailla) muutos vaikuttaa säteilyemissiion, joka sitten osaltaan lisää ilmakehän lämpötilaa koska osa säteilevästä energiasta jää hiilidioksidi-molekyyleihin ja niistä sitten säteilee taas pallosymmetrisesti takaisin, osa maahan, osa avaruuteen. Lopulta päästään tasapainoon.

Jos ilmakehässä ei olisi yhtään hiilidioksidia, maapallon lämpötila olisi muistaakseni n. -5C (vrt. +15C nykyisin).

Tämä siis vain hiilidioksidin osalta, toki mm. pilvisyys vaikuttaa siihen miten paljon auringon säteilytehosta pääsee ylipäätänsä maan pinnalle eli aletaan puhua albedosta, kun tarkastellaan heijastuneen säteilyn suhdetta kokonaissäteilyvuohon.

Tässä on ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen vakuuttavin puheenvuoro täällä JA:n keskustelussa. Lisäksi, kun tutustuu ilmastonmuutosta tutkivan johtavan tiedeyhteisön raportteihin ICPP:n puitteissa, niin ne riittävät minulle. Kaikki voidaan kiteyttää siihen, että fossiilisten polttoaineiden polttamisesta johtuva hiilidioksidin määrän ei voida sallia nousevan ilmakehässä sitä vauhtia kuin se on noussut ja varsinkaan sitä vauhtia, miten sen ennustetaan nousevan edelleen. Nousevan talouden väkirikkaissa maissa otetaan suunnitelmien mukaan käyttöön yksi hiilivoimala viikossa seuraavan viiden vuoden ajan siitä huolimatta, että uusia ydinvoimaloita on rakenteilla 30 ja suunnitteilla yli 200.

Toinen aine, jonka päästämistä ilmakehään on pystyttävä rajoittamaan, on metaani. Kysyinkin aiemmin varjolta, mikä on se fysikaalinen ilmiö metaani-molekyylissä, mikä aiheuttaa maapallon pintalämpötilan nousua. ICPP-raportti kertoo metaanin olevan moninkertaisesti pahempi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidi.
ICPP-raportista löytyy maallikolle riittävä informaatio ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta. Maailmalla tehdyistä noin 30 000 ilmastonmuutostutkimuksesta 90% on päätynyt siihen tulokseen, että ihmisen toiminta on todennäköisesti tai hyvin todennäköisesti edistänyt havaittua ilmastonmuutosta. Kolmannessa ICPP-raportissa tuotiin esille ristiriitauksia koskien maapallon pinnan lähellä ja troposfäärin keskiosassa tehtyja ilmakehän lämpömittauksia, mutta neljännessä ICPP-raportissa ei ristiriitaisuuksia enää ole.
Tieteellinen perusta ilmastonmuutoksesta vahvistuu sitä mukaa kuin tutkimustyötä tehdään: havaintoaineisto kasvaa, tiedon analysointimenetelmät kehittyvät, epävarmuustekijät tunnetaan yhä paremmin ilmastonmuutoksen suhteen ja tutkimus kattaa maantieteellisesti laajempaa aluetta maapallosta.

 

[Carlos]

Arvelinkin että tämä ketju herännee henkiin tuon dokkarin myötä. Omasta puolestani täytyy sanoa että oli erittäin hyvä dokumentti, ehkä hiukan väritetty mutta erittäin hyvä, ja viesti tuli perille komeasti. Tätä samaa viestiä on mm. varjo hokenut täällä pitkään, ja itsekin loppumetreillä liukunut samalle kannalle.

Eli mielestäni dokumentti kritisoi nimenomaan kritiikin puutetta nykyisessä ilmastotutkimuksessa, ja draaman/hurmahenkisyyden tarkoituksellista hakemista. Ja sitäkään faktaa ei valitettavasti voi sivuuttaa, etteikö raha näyttelisi tässä suurta roolia. Katastrofi täytyy pitää käynnissä, muuten määrärahat saattaisivat jopa vähetä, ja sehän ei olisi kivaa. Jäisi väliin monta Balin matkaa, ja joutuisi raatamaan otsa hiessä että jostain tulisi elantoa tutkijan perheelle. Ei ole helppoa.

Ja itse aiheeseen eli hiilidioksiidiinkin sen verran, että on varmasti perusteltua kysyä onko se syy vai seuraus, vai osin molempia, tai ei kumpaakaan?

Hyvä että näkökantoja tulee erilaisia, jos ei muuta niin varmistellaan sitä että keskitytään oikeaan asiaan. Mitäs siitä sitten seuraisikaan jos 50 vuoden päästä lopulta tajutaan että ei se perkele ollutkaan se CO2 se syypää vaan joku ihan muu! Sitten on jo ainakin liian myöhäistä.

 

[varjo]

Arvelinkin että tämä ketju herännee henkiin tuon dokkarin myötä. Omasta puolestani täytyy sanoa että oli erittäin hyvä dokumentti, ehkä hiukan väritetty mutta erittäin hyvä, ja viesti tuli perille komeasti. Tätä samaa viestiä on mm. varjo hokenut täällä pitkään, ja itsekin loppumetreillä liukunut samalle kannalle.

Kiitos, ehkei se kirjoittelu jatkiksessa olekaan täysin hyödytöntä :)

Metaanin ero hiilidioksidiin taisi olla juuri vieläkin suurempi infrapuna-absorptio, eli metaani absorboi lämpösäteilyä tehokkaasti ja siten siirtää maapallolta pois säteilevän lämmön ilmakehään absorptio-siirron kautta. Siinä missä siis muut ilmakehän ainesosat ovat epäherkempiä infrapunalle ja päästävät sen pääasiassa karkaamaan avaruuteen marssilaisia lämmittämään.

Eli mielestäni dokumentti kritisoi nimenomaan kritiikin puutetta nykyisessä ilmastotutkimuksessa, ja draaman/hurmahenkisyyden tarkoituksellista hakemista. Ja sitäkään faktaa ei valitettavasti voi sivuuttaa, etteikö raha näyttelisi tässä suurta roolia. Katastrofi täytyy pitää käynnissä, muuten määrärahat saattaisivat jopa vähetä, ja sehän ei olisi kivaa. Jäisi väliin monta Balin matkaa, ja joutuisi raatamaan otsa hiessä että jostain tulisi elantoa tutkijan perheelle. Ei ole helppoa.

En jaksanut dokkaria katsoa, etenkin kun tiedossa oli että se voi olla ehkä vähemmänkin objektiivinen, vaikka ilmeisesti dokkarin virheitä oli sitten jopa korjattu, aika harvinaista sinänsä.
Kritiikittömyyden ongelma on juuri siinä, että tavalliset ihmiset eivät välttämättä pysty sisäistämään suhteellisen totuuden käsitettä, vaan valitsevat tyypillisesti joko/tai, mikä taas käytännössä tarkoittaa sitä, että se kuka huutaa koviten, saa mielipiteensä levitettyä tehokkaimmin.
Ja tässä suhteessa ilmastonmuutos-kauhuskenaariopeloittelijat ovat etulyöntiasemassa hiljaisempiin tutkijoihin nähden, jotka yrittävät muistuttaa arvioitten virherajoista yms.

Ja itse aiheeseen eli hiilidioksiidiinkin sen verran, että on varmasti perusteltua kysyä onko se syy vai seuraus, vai osin molempia, tai ei kumpaakaan?

Mielestäni tärkeintä on lähinnä pystyä selvittämään se, onko hiilidioksidin vaikutukselle _oikeasti_ tehtävissä mitään, koska radikaalit tuottavuuden laskut vievät kuitenkin resursseja pois tekniseltä kehitykseltä.
Ts. vaikka kaikki länsimaalaiset yhteispäätöksellä muuttaisivat asumaan luoliin, vaikuttaisiko tämäkään merkittävästi tulevaisuuden hiilidioksiditaseeseen kehittyvien maitten kehittyessä ja toisaalta onko ilmakehässä jo nyt liikaa hiilidioksidia että sen poistuminen kestää pitkään.
Tai pystyykö maapallo itsessään pitämään huolta hiilidioksiditasapainon vaikutuksesta lämpötilaan ja toisaalta albedon yms. muutokset kompensoivat kokonaislämpötasetta.

 

[mjr]

Pitkäänhän vastarinta meni siinä, että väitettiin ettei mitään merkittävää ilmastonmuutosta ole käynnissä. Nyt sitten ollaan sujuvasti vaihdettu kahteen eri strategiaan, toinen on kiistää ihmisen toiminnan vaikutus muutokseen ja toinen on sanoa, ettei mitään ole enää tehtävissä. On valtava taloudellinen intressi tulla tähän lopputulokseen. No, itse olen agnostikko, en pidä "planeettaa" minään söpönä harmittomana asiana, joka pitäisi "pelastaa", eikä ole suurta kantaa siihen mihin tekijään nykyinen ilmastonmuutos perustuu, eihän ole mitään kompetenssia sitä arvioida. Mutta sen sijaan olen kyllä mielestäni rationaalisesti huolestunut siitä, jos elinympäristössämme tapahtuu merkittäviä negatiivisia muutoksia. En ymmärrä myöskään mihin muuhun voimme ilmaston kohdalla luottaa kuin tiedeyhteisön vallitsevaan konsensukseen. Tuskin ainakaan teollisuuden näkemykseen asiasta. Mistä tahansa asiasta, kuten vaikka evoluutiosta, saa aikaan vetäviä kriittisiä dokumentteja, joissa voi vetää ulos kontekstistaan yksittäisiä asioita, jotka herättävät maallikoissa ihmetystä. Tilanne on nyt kuitenkin se että ilmastontutkimus on erinomaisen kompleksinen tutkimusala, jota ei ole järkevää asettaa kyseenalaiseksi pelkän mutu-tuntuman tai ideologisten mieltymysten mukaan. Luulenpa että monien skeptismiä ruokkii se, että ikään kuin oltaisiin myöntämässä "viherpiipertäjien" varoitukset aiheellisiksi. Minusta se on nyt vähän irrelevanttia. Olen erityisen kiinnostunut kuuntelemaan varjon kommentit asiasta - yleensähän et tapaa kiistää tieteen tutkimustuloksia tai ylipäätänsä luonnontieteellisen tutkimuksen relevanssia. Muistan noista kreationismi-otatuksista, että ollaan oltu aika samoilla linjoilla... Mikä muuttuu kun siirrytään evoluutio-biologiasta ilmastontutkimukseen?

 

[Yläpesä]

itse olen agnostikko, en pidä "planeettaa" minään söpönä harmittomana asiana, joka pitäisi "pelastaa",

Kun oma kantani ilmastomuutokseen on hyvinkin välinpitämätön väistämättömyyden edessä, niin kysyisinkin sen perustavanlaatuisen kysymyksen, että MIKSI? Miksi meneillään oleva kehitys pitäisi estää kaikin mahdollisin keinoin? Koska vastaus sisältänee ajatuksen ihmiskunnan pelastamisen tärkeydestä, esitän jatkokysymyksen: ajatteletko että ihmiskunta saa elää ikuisesti? Olettamatta mitään fantastisia avaruusmatkailumahdollisuuksia todennäköisin päätepiste vaelluksellemme on, että palamme/kuivumme tänne planeetalle joka tapauksessa auringon elinkaaren tultua loppuunsa. Mikä tarkoittaa, että satavarmasti jokin sukupolvi tulee olemaan se viimeinen, kivulias, kärsivä, epätoivoinen. Ja he ovat joidenkin lapsia, lapsenlapsia jne, joidenka kärsimykseen vedotaan jo nykyisen katastrofin estämisen ideologiassa. Emme pääse karkuun sitä, että ihmiskunta tuhoutuu ennen pitkää ja joidenkin osa on lähteä viimeisinä lampunsammuttajina.

Mitä väliä sillä on, mikä sukupolvi jää viimeiseksi? Löytyykö VT:sta tai UT:sta tai Quranista tai muualta vastausta? Oma eettinen tajuni sanoo, ettei mitään väliä. Ellei oma napa ja itsekeskeisyys sitten löydy tämänkin verhon takaa.

 

[mjr]

Kun oma kantani ilmastomuutokseen on hyvinkin välinpitämätön väistämättömyyden edessä, niin kysyisinkin sen perustavanlaatuisen kysymyksen, että MIKSI?

Miksi ei? Vaikea uskoa että tässä olisi kaikkea nähty ja kaikkea yritetty. Ehkäpä teknologinen, moraalinen ja biologinen evoluutio vievät kohti tilannetta, joka on radikaalisti parempi kuin se jos romahdettaisiin kaaokseen ja joukkotuhoaseiden aiheuttamaan itsetuhoon 2100-luvulla? Vaikuttaa puhtaasti rationaaliselta yrittää saavuttaa lisäaikaa muutoksen (ja toivottavasti myös kehityksen) jatkumiseksi. En ymmärrä miksi nihilismi olisi sinänsä sen legitiimimpi asenne kuin mikään muukaan - vaikka ei tälläinen paremman tulevaisuuden elättely ole sekään mikään etuoikeutettu maailmankatsomus. En väitä myöskään että sellaiset termit kuin "parempi" ja "kehitys" olisivat mitenkään itsestäänselviä.

edit: typo

 

[varjo]

Olen erityisen kiinnostunut kuuntelemaan varjon kommentit asiasta - yleensähän et tapaa kiistää tieteen tutkimustuloksia tai ylipäätänsä luonnontieteellisen tutkimuksen relevanssia. Muistan noista kreationismi-otatuksista, että ollaan oltu aika samoilla linjoilla... Mikä muuttuu kun siirrytään evoluutio-biologiasta ilmastontutkimukseen?

Siis hä, toisinsanoen et siis ymmärrä mistä olen puhunut tässä ketjussa jo pitkään.

Tieteellinen "tutkimustulos" jossa annetaan virherajaksi vaikkapa 100% tuloksesta on yhtä tyhjän kanssa, jos sen pohjalta pitäisi tehdä päätöksiä.
Tutkijat antavat tuloksia, joita sitten valtamedia vääristelee ja dramatisoi.

Hiilidioksidin lisääntynyt määrä ja keskilämpötilan jonkinasteinen nousu ovat faktoja, samoin kuin toisaalta auringon aktiivisuuden kasvu, joka selittää osan lämpötilojen noususta. Yläilmakehän aerosolien lisääntyminen jäähdyttää ilmastoa, miten paljon, ei osata sanoa.
Asia on moniulotteinen ja sitä ei voi käsitellä vain yhden muuttujan kautta, eikä johtopäätöksiä tehdä kahdesta tekijästä.

Naurettavinta nyt on se, että ilmeisesti olet jollain hienovaraisella tasolla kirjaamassa minua kreationisti-henkiseksi, vain siksi että yritän käsitellä asioita olemassaolevan _tiedon_ valossa, en epämääräisten oletusten ja worst-case-ennusteitten pohjalta. Fakta on se, että ilmastonmuutoksesta _tiedetään_ kovin vähän, mittaustulokset ovat yksiselitteisiä, mutta vaikutussuhteitten määritteleminen ei.
Esimerkkinä vaikkapa aiemmin linkittämäni artikkeli jäätiköitten sulamisen vaikutuksesta merenpinnan korkeuteen, miten siinäkin yksinkertainen asia ei olekaan niin yksinkertainen, kun muutkin kuin yksi muuttuja (sulavan veden määrä) otetaan huomioon.

Näytä minulle missä kiistän tutkimustulokset, niin palataan asiaan. Tulkinnan kritisoiminen sen sijaan kuuluu tieteeseen, enkä ole maailman ainoa ihminen, enkä edes ainoa ammattitutkija, joka ei pidä kritiikittömästä ilmastonmuutos-propagandasta. Ja ennen oikeastaan vuotta 2001 ei ollut edes kunnollista data-aineistoa, joka kiistatta osoitti ilmaston lämpenemisen olevan muutakin kuin vain satunnaisheilahtelua. Ja toisaalta, vaikka nykyään konsensus on se että ihminen vaikuttaa lämpötiloihin, vaikutuksen suuruus on varsin vaihtelevasti arvioitavissa.

 

[Lapanen]

Ja toisaalta, vaikka nykyään konsensus on se että ihminen vaikuttaa lämpötiloihin, vaikutuksen suuruus on varsin vaihtelevasti arvioitavissa.

Konsensus vallitsee siis siitä, että ilmasto lämpenee sekä siitä, että ihminen vaikuttaa lämpötiloihin. Am I right?

Jos ilmaston lämpenemistä ei pidetä myönteisenä asiana, niin voitaisiinko ajatella, että ihmisen kannattaa kuitenkin hillitä niitä toimiaan, jotka lämpenemiseen vaikuttavat, etenkin kun niillä tuppaa olemaan muitakin negatiivisia vaikutuksia kuin vaihtelevasti arvioitava vaikutus mainittuun lämpenemiseen, vaikkei toimien lopullisen vaikutuksen tasosta oltaisikaan täysin yksimielisiä?

Kaiken maailman katastrofien ja muiden fataalien tapahtumien ei-toivottavien vaikutusten torjunnassa worst-case-skenaarion mukaan toimiminen tuntuu jotenkin järkevältä. Kaakkois-Aasiassa on viime aikoina annettu aika monta turhaa tsunami-varoitusta. Kaikkien tilastojen ym käytettävissä olevan aineiston perusteella seuraavakin varoitus on turha. Jotenkin luulen, että silti kannattaa sinne vuorelle kavuta kun seuraava tulee.

Voihan toki olla (tilastojen mukaan on jopa todennäköistä), että jäämällä beachille lällättelemään turhaan kohkaaville ja juokseville pärjää ihan hyvin. En vain oikein näe, että mitä hyötyä siitä sitten olisi.

 

[mjr]

Näytä minulle missä kiistän tutkimustulokset, niin palataan asiaan. Tulkinnan kritisoiminen sen sijaan kuuluu tieteeseen, enkä ole maailman ainoa ihminen, enkä edes ainoa ammattitutkija, joka ei pidä kritiikittömästä ilmastonmuutos-propagandasta. Ja ennen oikeastaan vuotta 2001 ei ollut edes kunnollista data-aineistoa, joka kiistatta osoitti ilmaston lämpenemisen olevan muutakin kuin vain satunnaisheilahtelua. Ja toisaalta, vaikka nykyään konsensus on se että ihminen vaikuttaa lämpötiloihin, vaikutuksen suuruus on varsin vaihtelevasti arvioitavissa.

No mutta, tässähän vallitseekin ilmeisesti auvoisa yhteisymmärrys ilmastonmuutoksesta, noin hmm, faktuaalisena ilmiönä. Jos siis vielä myönnät ettei kovalla ilmastontutkimuksella ole mitään tekemistä "ilmastonmuutospropagandan" kanssa. Myönnätkö? Vai voiko luonnontieteellisten kriteerien mukainen tutkimus tosiaan ollakin propagandaa? Ja myönnätkö vielä, ettet todellakaan ole mikään asiantuntija ilmastonmuutoksen suhteen, ja että jos sellaista todellista asiantuntemusta haluaa on parasta hakeutua vallitsevan tutkimuksellisen konsensuksen pariin? Vielä kun nämä epäselvyydet ratkeavat niin voidaan julistaa että olemme asiassa täysin samaa mieltä.

 

[Solomon]

Miksi ei? Vaikea uskoa että tässä olisi kaikkea nähty ja kaikkea yritetty. Ehkäpä teknologinen, moraalinen ja biologinen evoluutio vievät kohti tilannetta, joka on radikaalisti parempi kuin se jos romahdettaisiin kaaokseen ja joukkotuhoaseiden aiheuttamaan itsetuhoon 2100-luvulla?

Yläpesä käsittääkseni argumentoi sillä, että elämän olemassaolo on sinänsä yhdentekevää, mutta tosiaan, kuten mjr:kin kai huomasi, toteamuksella ei kai ole informaatioarvoa, jos pyrkimys on väistää kärsimystä. Minä en toistaiseksi ole keksinyt elämän olemassaololle mitään itseisarvoa, tai ainakaan mitään muuta kuin sen, mikä näkyy peilistä.

Ilmastonmuutoksen voi kuvitella aiheuttavan kärsimystä tuleville sukupolville, joita on vielä odotettavissa, kun ihmiset ja eläimet haluavat tehdä lapsia. Tulevat uhkakuvat, jos pitävät likimainkaan paikkaansa, saattavat johtaa melkoiseen rähinöintiin. On turhan kaukonäköistä nojata siihen, että jossakin vaiheessa elämä Telluksella sammuu kuitenkin, vieläpä takuulla kivuliaasti.

Filosofinen perusta ilmastonmuutoksen vastustamiselle ja maapallon liikakansoituksen välttämiselle voi olla se, että päivät voi kenties päättää tuskallisesti tai vähemmän tuskallisesti. Vaikkei jälkimmäistä vaihtoehtoa todennäköisenä, ei sitä voi täysin kieltääkään.

Voi toki olla niinkin, että pyristely väistämättä pahentaa vain asiaa, mutta se vaatisi jo menoa nihilismin tuolle puolen.

 

[mjr]

Yläpesä käsittääkseni argumentoi sillä, että elämän olemassaolo on sinänsä yhdentekevää, mutta tosiaan, kuten mjr:kin kai huomasi, toteamuksella ei kai ole informaatioarvoa, jos pyrkimys on väistää kärsimystä.

Minusta se oli sinänsä täysin legitiimi mielipide - toki näiden kuilujen yli on hauska keskustella ja huikkia, mutta en usko, että on mitään objektiivista tapaa ratkaista näitä kiistoja. Mutta, tosiaan, sanoa, että elämän olemassaolo on yhdentekevää on täysin yhtä legitiimiä kuin sanoa, että inhimillisen elämän olemassaolo ja kehittyminen on positiiivinen arvo, johon meidän tulisi toiminnallamme tähdätä. Ihmiset sitten voivat pohtia näitä ja muita kantoja ja valita tai muotoilla itselleen sopivan.

 

[varjo]

No mutta, tässähän vallitseekin ilmeisesti auvoisa yhteisymmärrys ilmastonmuutoksesta, noin hmm, faktuaalisena ilmiönä. Jos siis vielä myönnät ettei kovalla ilmastontutkimuksella ole mitään tekemistä "ilmastonmuutospropagandan" kanssa. Myönnätkö? Vai voiko luonnontieteellisten kriteerien mukainen tutkimus tosiaan ollakin propagandaa? Ja myönnätkö vielä, ettet todellakaan ole mikään asiantuntija ilmastonmuutoksen suhteen, ja että jos sellaista todellista asiantuntemusta haluaa on parasta hakeutua vallitsevan tutkimuksellisen konsensuksen pariin? Vielä kun nämä epäselvyydet ratkeavat niin voidaan julistaa että olemme asiassa täysin samaa mieltä.

Määritteletkö "kovan ilmastontutkimusta", vai tarkoitatko niitä tieteellisiä havaintoja jotka tukevat kauhuskenaarioita, vai niitä, joitten perusteella taas välttämättä mitään suurempaa ei olekaan odotettavissa. Voisitko vaikka viitata muutamaan "kovan ilmastontutkimuksen" artikkeliin, mulla on kyllä pääsy mihin tahansa niistä, eli pelkät olennaiset tiedot riittävät.

Lähtökohtaisesti ei ole mitään "kovaa ilmastontutkimusta", on vain tutkimusta, sen tuloksia ja sitten valtaisa määrä spekulointia. Tutkijat laativat virhearvioita, jotka ovat tyypillisesti valtavia. Ja propagandaa on juurikin sitten se uutisointi niistä tuloksista, joitten virhearviot ovat suuria. Sitten on toki joukko tutkijoita, jotka näkevät tulosten dramaattisuuden hehkutuksen mahdollisesti hyvänä tapana saada apurahoja...ovat vain ottaneet oppia biolääketieteen maailmasta, missä mikä tahansa tutkimus missä sanotaan "syöpä" saa julkaisuita, apurahoja ja julkisuutta. Helppo tapa tarkistaa asia on katsoa onko joku asia julkaistu ensin tieteellisissä lehdissä ja sitten vasta popularisoitu, vaiko ensin vedetty otsikot lehtiin ja sitten, kun ehditään, pistetään paperi tiedelehtiin.

Vielä kerran, ei ole mitään tutkimuksellista konsensusta, kun mennään tulkintoihin ja ennusteisiin, juuri siitä syytä virherajat ovat suuria, kun tuntemattomia tekijöitä ja arvauksia on valtaisasti.

Se, että hiilidioksidin määrä on kasvanut ja keskilämpötilat ovat nousseet hieman, ovat tutkijalle yhtä hyödyllisiä tietoja kuin se, että aurinko luultavasti nousee huomennakin ja päivänvalossa on kiva työskennellä. Jos ei tiedetä mikä vaikuttaa mihin ja miten paljon, ei muutamasta irtofaktasta vielä saada aikaan mitään tutkimuksellista konsensusta.

 

[Solomon]

Minusta se oli sinänsä täysin legitiimi mielipide - toki näiden kuilujen yli on hauska keskustella ja huikkia, mutta en usko, että on mitään objektiivista tapaa ratkaista näitä kiistoja.

Toki en tätä kiistänyt, koska olen samaa mieltä elämän mielekkyydestä sinänsä. Kuitenkin minusta kärsimystä voi pyrkiä välttämään riippumatta siitä pitääkö elämää mielekkäänä, jolloin mielipide ei ehkä kovin osuvasti perustele ilmastonmuutoksen samantekevyyttä. Ellei sitten tosiaan ole syytä olettaa, ettei kärsimykselle voi tehdä mitään.

Ei lääkärikään sano ilman todellista resurssipulaa, että kipulääkitystä ei tarvita, kun potilas kuolee lopulta kuitenkin eikä potilaan elämällä ole mitään tarkoitusta. Kärsimyksen laskeminen sitten tietenkin eri lailla pulmallista.

 

[varjo]

Konsensus vallitsee siis siitä, että ilmasto lämpenee sekä siitä, että ihminen vaikuttaa lämpötiloihin. Am I right?

Ilmasto on lämmennyt, en ole edes aivan varma siitä, voidaanko trendiä pitää kovinkaan varmana parinkymmenen vuoden tähtäimellä. Ja miten paljon, sekin on vain arvailuitten varassa. Simulaatioita voi tehdä vaikka miljoona, joku niistä osunee oikeaan, joten jälkiviisaita tulee kyllä löytymään.

Jos ilmaston lämpenemistä ei pidetä myönteisenä asiana, niin voitaisiinko ajatella, että ihmisen kannattaa kuitenkin hillitä niitä toimiaan, jotka lämpenemiseen vaikuttavat, etenkin kun niillä tuppaa olemaan muitakin negatiivisia vaikutuksia kuin vaihtelevasti arvioitava vaikutus mainittuun lämpenemiseen, vaikkei toimien lopullisen vaikutuksen tasosta oltaisikaan täysin yksimielisiä?

Ks. siffan lainaama postini, ilmaston lämpeneminen on mitä mukavin asia ihmiskunnan kannalta, kyse onkin siitä mikä on liikaa. Ja tuottavatko mahdolliset toimet riittävän vasteen ja millä aikavälillä.
Otan vastaan vapaasti apurahoja tutkimukseen, joka ehkä ratkaisee ongelman.

"Jotain tarttis tehdä" on kovin paljon helpompi ehdottaa, kuin konkreettisesti, omasta lompakosta, sitten luopua saavutetuista eduista jonkin epävarman päämäärän saavuttamiseksi.

Voihan toki olla (tilastojen mukaan on jopa todennäköistä), että jäämällä beachille lällättelemään turhaan kohkaaville ja juokseville pärjää ihan hyvin. En vain oikein näe, että mitä hyötyä siitä sitten olisi.

Jos kansakunta juoksee päivä toisensa jälkeen vuorille, tuottavuus heikentynee olennaisesti. Kun tuottavuus heikentyy, kilpailukyky heikentyy ja sitten, sarjassamme worst-case-skenaarioita, hyvinvointiyhteiskunta romahtaa, kun vuorille juoksemisen lomassa kukaan ei ehdi tehdä tarpeeksi töitä maksaakseen veronsa.

Kaikella toiminnalla on aina vaihtoehtoiskustannuksensa, niin karulta kuin se kuulostaakin, ottaen huomioon tietyt realiteetit (eli kehittyvien maitten päästöt, joita on miltei mahdoton hillitä) niin maailman pelastamisellakin on hintansa, jota ei välttämättä kannata maksaa kuin vasta silloin kun on aivan pakko...ja muutkin maksavat, koko hommaa voisi tietyllä tapaa luonnehtia isoksi globaaliksi tv-maksu-mainokseksi.