Idiootteja?

[ms.qvist]

Viestin lähetti finnishninja

- Nainen itse väittää ettei hän tiennyt mitä tapahtui ja että hän oli täysin poissa pelistä.

- Miehet väittävät että nainen oli hommassa mukana, sillä hän ei pannut missään vaiheessa vastaan.

Käräjäoikeus vapautti miehet, samoin hovioikeus. Miehet vapauttettiin koska he eivät tienneet miten avuttomassa tilassa nainen todellisuudessa oli.

Painotan, oma kantani on se, että täysin tiedottomassa tilassa olevan ihmisen makaaminen on verrattavissa raiskaukseen, eli jos vaikka nainen ja mies päätyvät samalle kämpälle ravintolaillan jälkeen, nainen sitten sammuukin sohvalle/sänkyyn ei tämä anna miehelle oikeutta ryhtyä makaaman (raiskaamaan) naista vaikka heillä olisikin ollut puhetta seksin harjoittamisesta aiemmin illalla. Lupa on saatava aktia edeltävänä hetkenä - ei tunteja aiemmin.

Mihin sitten vedetään raja sille mikä on se "tiedotontila"? Jos kumpikin on ilmaissut halukkuutensa seksiin ei kyse ole mielestäni "tiedottomasta tilasta" vaikka kumpikin olisi minkälaisessa kännissä tahansa - harkinta on tosin hyvä pitää mielessä molemmin puolin. Omasta mielestäni pääsääntöisesti tiedotontila on sellainen jossa ilminen ei kykene reagoimaan ärsykkeisiin juurikaan - eli en lähtisi makaamaan kännistä naista joka örisee epäselvästi jotain.

Ollaksemme tasapuolisia, säännön tulee päteä myös toisinpäin, eli nainekaan ei saa ryhtyä toteuttamaan sammuneella miehellä omia fantasioitaan - nehän voivat olla sellaisia jotka eivät vaadi sitä, että miehellä seisoo.

Palatakseni tuohon Ruotsin tapaukseen.

Onko kaksi promillea niin vahva humalatila, että nainen on tiedottomassa tilassa? Olen itse ollut yli kahden promillen kännissä enkä ole ollut lähelläkään tiedottomuutta, (naisilla tilanne voi olla eri fysiologisista syistä johtuen - sen myönnän).

Tilanne voi myös olla sellainen, että nainen on suostunut illalla (yöllä) pienessä sievässä ja jointeissa ryhmäseksiin, (jostain luin sen suuntaista, että naisella oli aiempiakin kokemuksia ryhmäseksistä), mutta aamulla häntä on homma ruvennut kaduttamaan ja aikansa mietittyään hän sitten kaivaa esiin tämän raiskauskortin.

Tuolloin ollaankin tilanteessa jossa on sana sanaa vastaan ja jos mitään näyttöjä (fyysisiä) raiskauksesta ei ole, on mielestäni melkoista hakumammuntaa lähteä tuomitsemaan miehet raiskauksesta. Toki, tiedottomassa tilassa olevan ihmisen voi maata siten ettei jää minkäänlaisia fyysisiä raiskauksen osoittavia jälkiä, nyt onkin kyse siitä kumpaan uskoa - oliko nainen niin tiedottomassa tilassa kuin väitti vai suostuiko hän alkuaan seksileikkeihin mutta myöhemmin tuli katumapäälle? Oikeus on kuitenkin ollut sitämieltä etteivät miehet ole syyllistyneet raiskaukseen, joten nähtävästi heidän mielestä miesten tarina on lopulta ollut uskottavampi.

Muistaakseni Ruotsissa tiedottomassa tilassa olevan naisen makaaminen ei ole raiskaus vaikka naiselta ei olisi saanutkaan lupaa aktin suorittamiseen vaan kyse on seksuaalisesta ahdistelusta jolloin uudella lakiehdotuksella olisi tarkoitus poistaa tämä epäkohta, (Suomessa tilanne on toinen - täällä tiedottomassa tilassa olevan ihmisen väkisin(luvatta)makaaminen luetaan raiskaukseksi - tosin toisinaan oikeus tekee tästä poikkeavia päätöksiä, ilmeisesti kuitenkin hyvin perusteluin).

Omakohtaisesti minulla ei ole mitään tällaisia lakeja vastaan, silloin kun se kohtelee tasapuolisesti niin miehiä kuin naisia. Mutta jos lopullinen lakiluonnos selkeästi syrjii toista sukupuolta antaa se mielestäni väärän signaalin.

vlad.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti Andrej
Mikäs tässä Ruotsin lakiesityksessä nyt niin kovin kummallista on? Johan tuo on laissa kiellettyä Suomessakin, kulkee nimellä "seksuaalinen hyväksikäyttö", ja pahimmassa tapauksessa heilahtaa neljä vuotta linnaa.

Ruotsin oikeusministeri haluaa muuttaa rangaistus skaalaa. Yleensähän seksuaalisesta hyväksikäytöstä saa sakkoja, tai korkeintaan pienen kakun. Hän haluaa että tällaiset tapaukset luokitellaan väkisinmakaamiseksi. Siitähän saa jo paljon ankaramman rangaistuksen.

Ruotsissa on tänä päivänä lähes mahdotonta asettaa ketään syytteeseen, joka johtaa tuomioon, jos uhri on ollut vahvassa humalatilassa. Oikeus on selvemmän puolella.

Oikeusministeri Thomas Bodström haluaa muuttaa samalla hengenvedolla myös lapsiin sekaantumisen, seksuaalisesta hyväksikäytöstä lapsen väkisinmakaamiseen. Ehdotuksen mukaan alle 15 vuotiaaseen sekaantuneen tulee saada kovempi rangaistus.

Bodström on oikealla asialla. Vain yksi 20:stä rikosilmoituksesta johtaa syytteeseen, väkisinmakaamisen ollessa kysymyksessä.

 

[Andrej]

Kiitos Finnishninjalle selvennyksestä. Sain noista joidenkin hyvin kärkevistä kannanotoista väärän käsityksen.

Sinälläänhän tässä siis ei ole kyse muusta kuin siitä, että toisen ihmisen koskemattomuuden loukkaamisesta räpsäytetään rivakampi kakku. En ymmärrä, miten tämä nyt vaikuttaa tasa-arvoon millään lailla. Se, että naisen on huomattavan vaikea harrastaa perinteistä heteroseksiä ilman toisen osapuolen suostumusta ei muuta toisin päin tapahtuvan porsastelun tuomittavuutta miksikään.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti vlad
nainen sitten sammuukin sohvalle/sänkyyn ei tämä anna miehelle oikeutta ryhtyä makaaman (raiskaamaan) naista vaikka heillä olisikin ollut puhetta seksin harjoittamisesta aiemmin illalla. Lupa on saatava aktia edeltävänä hetkenä - ei tunteja aiemmin.

Täsmälleen. Naimalupa on tuore tapahtuma, joka vanhenee nopeasti.

Mihin sitten vedetään raja sille mikä on se "tiedotontila"? Jos kumpikin on ilmaissut halukkuutensa seksiin ei kyse ole mielestäni "tiedottomasta tilasta"

Tämähän on tulkintakysymys. Jos molemmat ovat todellakin juonessa mukana, huolimatta promilleista, ei kysymyksessä ole tietenkään rikos. Tunnettuahan tosin on, että tällaisia juttuja käytetään väärin joissakin tapauksissa. Niistä tuskin päästään lakeja säätämällä.

Palatakseni tuohon Ruotsin tapaukseen.

Onko kaksi promillea niin vahva humalatila, että nainen on tiedottomassa tilassa?

Kaksi promillea vaikuttaa tosiaankin naiseen enemmän kuin mieheen. Jos siihen poltetaan vielä hieman pilveä, naisen tila saattaa olla hyvinkin uninen.

Tilanne voi myös olla sellainen, että nainen on suostunut illalla

Voimme vain arvailla. Itse veikkaisin että kyseessä oleva neiti on ollut vailla seksiseuraa ja teki sen selväksi samassa pöydässä istuville pojille. Hänen himonsa tosin hälvenivät humalatilan ja pilvenpolton myötä. Pojat hän oli sensijaan onnistunut sytyttämään kunnolla ja he päättivät jakaa "saaliin" solidaaresti. Kyseessähän oli "vain lutka joka oli vailla...".

(jostain luin sen suuntaista, että naisella oli aiempiakin kokemuksia ryhmäseksistä),

Jos tämä pitäisi paikkansa - miksi nostaa syyte? Miksi voida pahoin, jos homma on kerran vanhastaan tuttua?

on mielestäni melkoista hakumammuntaa lähteä tuomitsemaan miehet raiskauksesta

Miehet vapautettiin, sillä oikeuden mukaan heiltä ei voitu vaatia sitä, että he olisivat tienneet naisen todellisen tilan. Tässä kohtaa laista löytyy aukko, jonka oikeusministeri haluaa paikata.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti The Original Jags

1. Miksi lakia sovelletaan vain niissä tapauksissa, jossa päihtynyt osapuoli on nainen?

Veikkaan että lakia voidaan soveltaa myös silloin, jos nukut tiedottomana ja viisi Raineria puhkoo sinut sänkyysi. Tällaiset tapaukset ovat tosin harvinaisia, miestä ei voi käyttää seksuaalisesti hyväkseen samalla tavalla kuin naista. Meidät on rakennettu eri tavalla.

2. Miten nainen, joka nostaa syytteen, voi jälkeenpäin todistaa olleensa päihtynyt?

Ruotsin tapauksessa hän meni lääkäriin seuraavana päivänä. Lääkäri mittasi veren alkoholipitoisuuden ja laski miten paljon hänellä oli todennököisesti alkoholia veressä tapahtumahetkellä.

Yleensähän tällaiset ilmoitukset tulevat jonkin ajan kuluttua, naisen kerättyä hieman voimia. Tämä tietenkin vaikeuttaa todistamista, joka ei aina edes onnistu.

Lakiehdotus ei tietenkään tarkoita sitä, että jokainen syyte päättyy tuomioon. Jokainen asia tutkitaan uutena tapauksena.

3. Miten määritellään raja, jolloin nainen on "liian päihtynyt ymmärtääkseen suojella itseään"?

Sama tässä. Jokainen tapaus käsitellään uutena tapauksena. Todistajalausunnot, lääkärintodistus ja naisen oma tarina. Sen mukaan oikeus tekee tulkinnan. Jos todisteet riittävät, teon tekijä tuomitaan. Jos ei, hänet vapautetaan.

4. Onko todistustaakka syyttäjällä vai syytetyllä?

Yleensä syyttäjältä täytyy löytyä jotain. Ei kukaan voi vain syyttää, ilman ettei hiasta löydy yhtään mitään syytteiden tueksi. Ei missään, eikä myöskään tämän lakiehdotuksen mukaan.

Älkäämme unohtako, kysymys ei ole siitä mitä todistaa, tai kenen pitäisi todistaa, vaan rangaistus skaalan muuttaminen ankarampaan suuntaan.

Kaiken kaikkiaan järjetön lakiehdotus Ruotsin oikeusministeriltä. Jos laki todella tulee voimaan, niin moni ruotsalaismies viettää vankilassa neljä vuotta siksi, että harrasti seksiä humalaisen naisen kanssa.

Sadat, tuhannet ruotsalaismiehet harrastavat seksiä juopuneiden naisten kanssa, joka viikko. Yleensä hommat hoidetaan aina yhteisymmärryksessä, mutta ei aina. Bodström haluaa, että jälkimmäisessä tapauksessa tästä seuraa ankarampi rangaistus. En kutsuisi hänen esittämäänsä järjettömäksi.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti finnishninja
Veikkaan että lakia voidaan soveltaa myös silloin, jos nukut tiedottomana ja viisi Raineria puhkoo sinut sänkyysi. Tällaiset tapaukset ovat tosin harvinaisia, miestä ei voi käyttää seksuaalisesti hyväkseen samalla tavalla kuin naista. Meidät on rakennettu eri tavalla.

On totta, että naisen on hankalampi käyttää tiedotonta miestä seksuaalisesti hyväkseen kuin miehen naista - se fysiologiahan sen takaa. Mutta, tästä huolimatta nainen voi käyttää tiedotonta miestä omien seksifantasioidensa kohteena ilman, että miehellä seisoo. Kyse on vain mielikuvituksesta, seksuaalisuuden toteuttamisessa kirjo on niin laaja, että vain taivas on rajana.

En nyt muista onko Suomen lain mukaan mahdollista, että nainen raiskaisi miehen - (mies voi kyllä raiskata miehen mutta tunteeko laki tällaistakaan mahdollisuutta?). Jollei lakiin ole jo sisällytetty niin lakiin tulisi tasapuolisuuden vuoksi sisällyttää kohta jonka mukaan nainen kykenisi vähintäänkin käyttämään miestä seksuaalisesti hyväkseen. Otanpa esimerkin, mies sammuu naisen kotona tämän vuoteeseen, jonkin ajan kuluttua nainen ryhtyy leikkimään miehellä seksuaalisesti, leikki pitää sisällään S/M'ää muun muassa. Herätessään mies huomaa tulleensa hyväksikäytetyksi - onko kyse raiskauksesta vai ei? Jos miehen tilalla olisi nainen niin raiskaushan kyseessä olisi, mutta kohdellaanko miestä tasa-arvoisesti tällaisissa tapauksissa? Harvoin mies edes vaivautuisi poliisin pakeille, ennemminkin hän nielee ylpeytensä ja on häpeällisestä kokemuksesta hiljaa ja syynä tähän on yhteiskunnan ja yhteisön suhtautuminen asiaan. Tähän minä haluaisin muutoksen, miestä ja naista tulisi kohdella tasa-arvoisesti myös näissä kysymyksissä.

vlad.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti vlad
onko Suomen lain mukaan mahdollista, että nainen raiskaisi miehen - (mies voi kyllä raiskata miehen mutta tunteeko laki tällaistakaan mahdollisuutta?).

Ymmärtääkseni laki ei erottele miestä ja naista tässä tapauksessa, vaan tuntee termin väkisinmakaaminen. Olemme tottuneet siihen että lakia sovelletaan yleensä aina ja vain kun tekijä on mies ja uhri nainen. En näe mitään estettä sille, että tekijä ja uhri voisivat molemmat olla miehiä. On myös teoriassa mahdollista että tekijä voi olla nainen ja uhri mies. Väkivaltaahan voi harjoittaa myös henkisesti.

mies sammuu naisen kotona tämän vuoteeseen, jonkin ajan kuluttua nainen ryhtyy leikkimään miehellä seksuaalisesti, leikki pitää sisällään S/M'ää muun muassa. Herätessään mies huomaa tulleensa hyväksikäytetyksi - onko kyse raiskauksesta vai ei?

Ei, vaan juuri seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Raiskaushan edellyttää sukupuoliyhdyntää - luulisin. Tässä mielessä miestä ei voi raiskata, jos hän on sammunut.

Harvoin mies edes vaivautuisi poliisin pakeille, ennemminkin hän nielee ylpeytensä ja on häpeällisestä kokemuksesta hiljaa ja syynä tähän on yhteiskunnan ja yhteisön suhtautuminen asiaan. Tähän minä haluaisin muutoksen, miestä ja naista tulisi kohdella tasa-arvoisesti myös näissä kysymyksissä.

Näin on. Mies tosiaankin nielee ylpeytensä ja takaa tällä että tapaukset myös tulevaisuudessa tulevat olemaan linjalla mies raiskaa ja nainen on uhri.

Uskoisin että itse rikos saattaa olla lain silmissä sama molemmin päin, tosin seuraukset erilaisia. Mies ei haavoitu tällaisesta fyysisesti samalla tavalla kuin nainen.

Taas toisaalta, onko meillä tarvetta nostaa tämä ylös ongelmana? Kuinka usein naiset raiskaavat miehiä? Kuinka usein mies todellakin tuntee itsensä raiskatuksi?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti finnishninja

Taas toisaalta, onko meillä tarvetta nostaa tämä ylös ongelmana? Kuinka usein naiset raiskaavat miehiä? Kuinka usein mies todellakin tuntee itsensä raiskatuksi?

Kiperämpi ongelma, äkkiseltään ajatellen ei välttämättä, mutta yhtälailla pitkään vaiettiin se tosiasia, että naisetkin harjoittavat fyysistä kotiväkivaltaa aviomiehiään kohtaan. Jos aihetta ei olisi nostettu esille, eläisimme edelleen siinä uskossa ettei moista tapahdu kun sellaista ei tilastoida, tai jos tapahtuu niin kyse on miehestä joka ansaitsee tulla hakatuksi kotonaan.

Naiset eivät välttämättä kovinkaan usein raiskaa miehiä, sen sijaan seksuaalinen hyväksikäyttö voi olla aivan arkipäivää.

Tuntea tulleensa raiskatuksi on eri asia kuin tulla raiskatuksi, en osaa sanoa kuinka usein mies tuntee tulleensa raiskatuksi mutta varmasti sellaisiakin tapauksia on joissa mies kokee tulleensa hyvin voimakkaasti seksuaalisesti häpäistyksi. Nainenhan voi sanoa "Tunsin tulleeni raiskatuksi" vaikka varsinaista yhdyntää ei ole suoritettu, näissä tapauksissa hyväksikäyttäjä (eli useimmiten mies) leimataan raiskaajaksi vaikka ehkäpä teknisesti tapahtuma ei ole raiskaus. Leima saattaa olla jo kovempi rangaistus kuin oikeuden langettama konkreettisempi vapausrangaistus tai ehdollinen missä ei raiskauksesta puhuta vaan seksuaalisesta hyväksikäytöstä.

Itse vaan katselen maailmaa sellaisesta vinkkelistä, että mitään ongelmaa ei tulisi lakaista maton alle vaan kaikesta tulisi kyetä keskustelemaan avoimesti. Myös sellaisista kiperistä asioista jotka aiemmin on vaiettu kuoliaaksi - kuten miehiin kohdistettu kotiväkivalta (niin fyysinen kuin henkinen).

vlad.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti vlad

Itse vaan katselen maailmaa sellaisesta vinkkelistä, että mitään ongelmaa ei tulisi lakaista maton alle vaan kaikesta tulisi kyetä keskustelemaan avoimesti. Myös sellaisista kiperistä asioista jotka aiemmin on vaiettu kuoliaaksi - kuten miehiin kohdistettu kotiväkivalta (niin fyysinen kuin henkinen).

vlad.

Tämä on yhä todella arka aihe. Minä nimittäin olen yksi heistä, joita nainen on pahoinpidellyt. Voin vakuuttaa että ongelma on hankalampi kuin moni uskookaan. Tällaisesta asiasta mies ei voi oikeastaan keskustalla kenenkään kanssa. Jokainen odottaa että miehen tulee itse hoidella tällaiset jutut.

Nainen tulee pitää nyrkin ja hellan välissä.. Mutta onko se aina niin yksinkertaista? Onnistuuko se tosiaankin kun sattuu omalle kohdalle?

Tohvelisankari? En, olisin voinut kuristaa hänet sekunnissa, mutta kun väkivalta ei kuulu tapoihini, ei missään muodossa.

Heittää ämmä pihalle? Mitä teet jos hän vastaa kohteliaaseen ehdotukseen lyömällä sinua puukengällä päähän? Sitäpaitsi, ei kai toista nyt ihan voi kadullekaan heittää keskellä talvea?

Ehdottaisitko fiksusti eroa? Kyllä, hän lupaa ja vannoo tekevänsä kaiken suhteenne hyväksi. Jos pysyt kovana, saat maistaa pieniä, mutta tehokkaita nyrkkejä hampaittesi välissä.

Poliisi-ilmoitus? Tee se naisesta, jota kuitenkin rakastat. Teetkö? Haluasitko nähdä hänet pidätettynä?

Ammatti-auttajat? Siihen tarvitaan kaksi. Yksin olet avuton.

Noh, heitin hänet lopuksi ulos, ilman kenkiä lumisateeseen. Vasta sitten hän tajusi että homma on loppu. Tarvitsin tosin monta mustelmaa ja läskihuulta, ennen kuin päätös antaa käsivoimin kyytiä syntyi.

Tänä päivänä olen onnellinen siitä, etten käyttänyt fyysistä ylivoimaani hyväkseni. En vastannu väkivaltaan väkivallalla, vaikka pistinkin hänet ulos lumisateeseen.

 

[adamantium_nail]

Kuinka moni mies puhuu julkisesti aiheesta "saan vaimoltani turpaan" ?
Entä kuinka moni _oikea_ henkinen väkivalta unohdetaan, ajatellaan vaan että ainahan miehet valittaa kun naiset nalkuttaa...

 

[puuntakaa]

Viestin lähetti finnishninja
Ruotsin tapauksessa hän meni lääkäriin seuraavana päivänä. Lääkäri mittasi veren alkoholipitoisuuden ja laski miten paljon hänellä oli todennököisesti alkoholia veressä tapahtumahetkellä.

Ei mikään aukoton systeemi, koska mistäs sen tietää, että nainen ei ole tehnyt kääntäen heikkihaavistoja, ja ottanut muutamaa kaljan hetkeä ennen lääkärin puheille menoa?

 

[The Original Jags]

Finnishninja,

Sen mitä olen asiasta ymmärtänyt, niin kyseessä ei tarvitse olla tilanne, jossa nainen on juonut itsensä tiedottomaan tilaan. Riittää, että naisen "harkintakyky" on ratkaisevasti heikentynyt.

Kuten tiedät, voi tällaisessakin tilassa oleva nainen ja myös mies harrastaa seksiä, ja olla siinä täysillä mukana. Mielestäni on miehen oikeusturvaa julmalla tavalla loukkaavaa, että näistä tilanteista rangaistaan vain miestä, koska molemmat osapuolet ovat olleet tilanteessa omasta halustaan mukana.

Ajatellaanpa tilannetta, jossa sekä mies että nainen ovat juopuneet saman verran ja ajautuvat seksuaaliseen kanssakäymiseen keskenään. Tässä tilanteessa ainoastaan mies katsotaan syylliseksi raiskaukseen. Ainakaan oma oikeustajuni ei kykene hyväksymään tällaista käytäntöä.

Minusta tämän tapaisen ehdotuksen vakava harkitseminen kertoo paljon siitä, miten heikko on ruotsalaisen miehen oikeusturva. Ruotsin maine maailman feministisimpänä maana ei ole tuulesta temmattu.

Iltasanomien keskustelusivuilla käydään muuten keskustelua samasta aiheesta:

http://www.iltasanomat.fi/keskustelu/lukijanviesti.asp?id=1169602&skip=0

Minusta on surullista ja samalla pelottavaakin, että huomattavan moni naispuolinen kirjoittaja on ollut lakiesityksen puolella. Toivottavasti Iltasanomien vastanneiden naisten mielipiteet eivät kuvaa suomalaisnaisten mielipiteitä kokonaisuutena.

 

[Black Adder]

Viestin lähetti The Original Jags
Finnishninja,

Sen mitä olen asiasta ymmärtänyt, niin kyseessä ei tarvitse olla tilanne, jossa nainen on juonut itsensä tiedottomaan tilaan. Riittää, että naisen "harkintakyky" on ratkaisevasti heikentynyt.

Kuten tiedät, voi tällaisessakin tilassa oleva nainen ja myös mies harrastaa seksiä, ja olla siinä täysillä mukana. Mielestäni on miehen oikeusturvaa julmalla tavalla loukkaavaa, että näistä tilanteista rangaistaan vain miestä, koska molemmat osapuolet ovat olleet tilanteessa omasta halustaan mukana.

Lähinnä tätä ajoin takaa kärkevillä kommenteillani jo aikaisemmin. Eli kuinka helppo onkaan, morkkiksen iskiessä, tai jos hommasta on jäänyt "kiinni", heittää raiskaus-kortti pöytään ja perustella tapahtumia sillä, että mies käytti naisen humalatilaa hyväkseen. "Ei ollut tarkoitus paneskella ketään, pitää vaan hauskaa...".

Minusta on väärin, että ihminen, joka on _itse_ , _omatahtoisesti_ juonut itsensä humalaan, että hän piiloutuu sen taakse ongelmatilanteessa.

Olen jyrkästi sitä mieltä, että humalassa olevia ei saa käyttää hyväksi - festerikesä alkamaisillaa, heh! Mutta jos toinen on hommassa messissä, vaikka on kännissä, niin turha siinä on enää kenenkään ukista jälkikäteen.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti The Original Jags
Finnishninja,

Sen mitä olen asiasta ymmärtänyt,

Jags, en lue normaalisti iltapäivälehtiä, käväisin kuitenkin leikkaamassa palan Aftonbladetin jutusta, joka on näköjään pohjana tässä keskustelussa. Käännän parhaani mukaan. En tosin sanasta sanaan, mutta yritän säilyttää asiasisällön koskemattomana. Palaamme siis alkuun. Sitten voit kertoa mikä tässä on menossa väärin, mikä tässä on mielestäsi järjetöntä?

"Våldtäktsbegreppet utvidgas.
Begreppet våldtäkt ska enligt förslaget även omfatta situationer där kvinnan varit alltför påverkad för att kunna värja sig."

- Väkisinmakaamista laajennetaan käsitteenä.
Käsite väkisinmakaaminen tulee ehdotuksen mukaan sisältää myös tilanteet, joissa nainen on ollut aivan liikaa vaikutuksen alainen, puolustautuakseen.

"Inget hot krävs.
Även om inget våld eller hot om våld har förekommit ska gärningen kunna klassas som våldtäkt."

- Uhkaa ei välttämättä tarvita.
Teko voidaan luokitella väkisinmakaamiseksi, vaikkei kuvassa ole väkivaltaa tai uhkaa.

"Våldtäkt mot barn.
Ett helt nytt begrepp som införs i lagtexten. Den som har sex med barn under 15 år ska bestraffas hårdare än i dag."

- Lasten väkisinmakaaminen.
Lakitekstiin lisätään aivan uusi käsite. Häntä, joka harjoittaa seksiä alle 15 vuotiaiden lasten kanssa, tullaan rankaisemaan ankarammin, kuin tänä päivänä.

"Hänsyn till offren.
Domstolarnas bemötande av våldtäktsoffer ska ses över."

- Uhrien huomioonotto.
Tuomioistuimien käytös väkisinmaakamisen uhreja kohtaan tarkistetaan.

"Skärpt skydd för barn.
Förbudet mot köp av sexuella handlingar av ungdomar skärps. Dessutom ska skyddet för barn och ungdomar mot att utnyttjas för sexuell posering stärkas."

- Lasten suojelua tehostetaan.
Kieltoa seksuaalisten palvelujen harjoitusta maksua vastaan, nuorten ollessa kysymyksessä, kovennetaan. Myös suojaa lasten hyväksikäytössä seksuaalissa poseerauksessa vahvistetaan.

 

[The Original Jags]

Tässä viestiketjussa näytetään puivan tasa-arvoasioita miesnäkökulmasta enemmänkin, joten tämäkin aihe sopinee viestiketjun sisältöön. Mainitsin jo aikaisemmin Dana77:lle, että media kohtelee miehiä ja naisia ja heidän tekojaan hyvin eri tavalla. Otetaan esimerkkinä Porvoon neloissurma.

Olen seurannut kirjoittelua asiasta monesta lehdestä, ja olen havainnut mm. seuraavaa: Alussa moni julkaisu syyllisti miehen teosta. Vaikka miehen ei suoraan kerrottu todisteiden puutteen vuoksi syyllistyneen tekoon, oli lehtikirjoittajien mielipide selvä; mies oli syyllinen.

Tätä vaihetta kuitenkin seurasi ihmeellinen hiljaisuus. Kirjoittelussa vältettiin puuttumasta tapahtumien kulkuun tarkemmin. Muutamassa jutussa mainittiin lopussa sivulauseessa "äidin laukaisseen viimeisen laukauksen".

Jokaiselle kai oli todisteiden valossa selvää, että äiti ampui sekä lapsensa että miehensä. En usko sellaisen vaihtoehdon olleen kovin todennäköinen, että isä ampui ensin lapset, ja antoi sen jälkeen aseen äidille, joka surmasi sekä miehensä että itsensä. Miksei yksikään lukemani julkaisu siis suoraan sanonut, että äiti oli syyllinen tekoon?

Vastaavissa tapauksissa, joissa isä on ampunut perheensä, ei isän syyllisyyttä todellakaan ole peitelty. Nyt ei kirkuvia otsikoita eikä lööppejä näkynyt.

Tulkitsen syyn tällaiseen menettelyyn olevan se, ettei perheensä surmannut äiti sovi feministien ja median vaalimaan naisuhri-miessyyllinen kuvaan. En tiedä onko tällainen liian kaukaa haettua, mutta väkisin minulle tuli sellainen mielikuva, että äidin syyllisyyttä haluttiin mediassa loppuun saakka piilotella.

Mene ja tiedä.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti Black Adder
Minusta on väärin, että ihminen, joka on _itse_ , _omatahtoisesti_ juonut itsensä humalaan, että hän piiloutuu sen taakse ongelmatilanteessa.

Tietenkin on.

Puhumme nyt kahdesta eri asiasta. Seksistä, joka tapahtuu molempien ehdoilla ja seksistä, jota vain toinen haluaa. Pitäkäämme nämä kaksi asiaa tarkasti erillään.

Mutta jos toinen on hommassa messissä, vaikka on kännissä, niin turha siinä on enää kenenkään ukista jälkikäteen.

Näin on. Emme tosin voi vaatia pois mahdollisuutta nostaa syytettä vain tämän takia. Muistutan, sukupuolinen kanssakäyminen tapahtuu yleensä kahden ihmisen toimesta. Asia ei tosin ole aina näin... Emme voi silloin päästää rumaa setää kuin koiraa veräjästä, vetoamalla känniseen naiseen ("oma syy, mitä joi"). Tällaisessa tilanteessa asia on tutkittava.

Uusi lakiehdotus Ruotsissa EI tule vaikuttamaan itse todisteisiin ja niiden tarpeellisuuteen, ei suuntaan eikä toiseen. Kysymys on rangaistuksien koventamisesta, väkivisinmakaamista käsitteenä muokkaamalla.

 

[oukka]

Viestin lähetti finnishninja

Nämä ovat vaikeita juttuja. Moni nainen saattaa olla kikkelissä kiinni parin promillen kumarassa, vaikkei voisi kuvitellakaan tekevänsä näin selvin päin.

Tällaisia taipumuksia omaavan kannattaa miettiä alkoholinkäyttöään.

En minäkään kännipäissäni tekemistäni typeryyksistä ole ketään haastamassa rosikseen. Olisi ilmeisesti syytä?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti finnishninja

- Väkisinmakaamista laajennetaan käsitteenä.
Käsite väkisinmakaaminen tulee ehdotuksen mukaan sisältää myös tilanteet, joissa nainen on ollut aivan liikaa vaikutuksen alainen, puolustautuakseen.

Eikö nykyinen lainsäädäntö kriminalisoi jo ennestään nukkuvan tai sammuneen makaamisen? Jos uusi lainsäädäntö koskee vain niitä tapauksia, joissa nainen on sammuneessa tilassa, niin mikä on muuttunut verrattuna entiseen?

 

[finnishninja]

Viestin lähetti The Original Jags
En tiedä onko tällainen liian kaukaa haettua, mutta väkisin minulle tuli sellainen mielikuva, että äidin tekoa haluttiin mediassa loppuun saakka piilotella.

Vaikea sanoa. Itse veikkaisin että olemme perinteidemme uhreja. Historia on täynnä tapauksia, joissa mies surmaa ensin perheensä ja sitten itsensä. Tämä on tietenkin muokannut myös mediaa. Tällaisen tapauksen sattuessa kaavio on selvä. Mustasukkaisuus, alkoholi, raha-vaikeudet => mies tappaa. Sen mukaan mennään ja pyritään siihen että saadaan lehdet nopeasti painoon ja myyntiin. Nopein myy eniten irtonumeroita.

Noh, totuus tulee yleensä ilmi ja jos itse tapauksella on uutisarvo ja se myy lehtiä, siitä myös kirjoitetaan. Lehtien totuus tulee tosin yleensä aina myöhemmin. Poliisi tietää, mutta vaikenee. Lehdet arvailevat ja välittävät suurelle massalle jutun sellaisena, kuin he sen haluavat lukea (lue: ostavat lehtiä). Monesti totuutta ei saada ollenkaan, sillä usein juttu on uutisarvoltaan vanha, eikä sen kaivelu ole ekonoomisesti puolusteltavissa. Tämä riippumatta siitä, onko pääosissa mies vai nainen.

 

[Black Adder]

Niin, tuo sammuneen tai nukkuvan paneminenhan on nyt selkeä homma. Miten sen muuten todistaa, että "olin sammunut, kun minua naitiin."? Ei kai sana sanaa vastaan riitä?

Mutta mielestäni metsään mennään siinä, että humalatila katsotaan syyksi vaikka henkilö olisi vielä tolpillaan. Aivan kuten Oukka sanoi, että jos mopo ei pysy viinan kanssa käsissä voisi miettiä kannattaako viinan kanssa läträtä, tai tekee sen sitten lukkojen takana, jos on pakko :)

Jags puhuu nyt ihan asiaa naisten niin paljon toitottamasta miesten ja naisten tasa-arvosta. Toki nainen on heikompi miestä ja naisia pitää käsitellä silkkihansikkain, mutta... perimmäisen kysymyksen äärelle päästyämme: Miksi miehelle vahinkopano ei ole nyt niin iso juttu kuin naisille? Miehet vaan elävät sen kanssa, että "näitä sattuu." :D

 

[finnishninja]

Viestin lähetti The Original Jags
Eikö nykyinen lainsäädäntö kriminalisoi jo ennestään nukkuvan tai sammuneen makaamisen? Jos uusi lainsäädäntö koskee vain niitä tapauksia, joissa nainen on sammuneessa tilassa, niin mikä on muuttunut verrattuna entiseen?

Tämän päivän käsitteen mukaan sammuneen makaaminen luokitellaan seksuaaliseksi hyväksikäytöksi. Siitä voi saada sakot tai pienen kakun.

Oikeusministerin uuden lakiehdotuksen mukaan tämä tulee luokitella väkisinmakaamiseksi. Siitä saa paljon ankaramman rangaistuksen. Tämä on myös uuden lakiehdotuksen tarkoitus.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti oukka
Tällaisia taipumuksia omaavan kannattaa miettiä alkoholinkäyttöään.

En minäkään kännipäissäni tekemistäni typeryyksistä ole ketään haastamassa rosikseen. Olisi ilmeisesti syytä?

Myös sinulle oukka: näe näiden kahden asian ero:

1. Sukupuolinen kanssakäyminen, kahden ihmisen toimesta, yhteisymmärryksessä, veren alkoholipitoisuudesta riippumatta.

2. Puolustuskyvyttömässä tilassa olevan makaaminen.

Minuun on käyty kiinni monta kertaa kapakassa. Myös naisen hormoonit toimivat joskus tavalla, joka saa hänen ilmaisemaan sen käsin. Tällainen mielenkiinto on aina ajankohtaista vain sillä hetkellä, eikä sen tarvitse tarkoittaa sitä, että hänet saa maata kuka tahansa hänen maatessa myöhemmin tiedottomana. Tällaisessa tapauksessa syyllinen on toisen, avuttoman hyväksikäyttänyt.

Onko se sinun oma syysi, jos simahdat sohvalle ja joku tulee tööttäämään sinua poskien väliin? Ajatteletko sen jälkeen alkoholinkäyttöäsi? Varmasti, mutta oletko omasta mielestäsi syypää tähän?

 

[msg]

Se, että Porvoon viimeinen aseen käyttäjä olikin nainen, vaikutti selvästi uutisointiin.
Kyllä minulle ensimmäisistä uutisoinneista jäi sellainen kuva, että mies on ampunut ja spekulaation lähtivät miehen ongelmista.
Tokihan suurimmalle osalle varmaan tuli mieleen, että mies on tässä tapauksessa se lahtaaja.


Toinen vaiettu väkivaltaan liittyvä asia on lasten pahoinpitelyt, joihin syyllistyvät molemmat sukupuolet.
Jopa pieniä vauvoja pahoinpidellään. Puuttumiskynnys näissä tapauksissa lienee aika korkea, vaikka täysin puolustuskyvyttömiä pitäisi eniten suojella.
Lieneekö tässä kyseessä haluttomuus myöntää äitienkin kykenevän vahingoittamaan lastaan.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti Black Adder
Miten sen muuten todistaa, että "olin sammunut, kun minua naitiin."? Ei kai sana sanaa vastaan riitä?

Ei yleensä. Vakuuttaaksen tuomariin, syyttäjällä täytyy olla myös jotain muuta, joka vahvistaa uhrin tarinan. Esim. lääkärintodistus, josta ilmenee jotain, todistajalausunnot, tekniset todisteet jne.

Tällaisia juttuja on äärimmäisen vaikea todistaa. Moni syyllinen on vapateuttu syytöksistä, mutta myös moni syytön on passitettu kaltereiden taakse.

Täysin aukotonta systeemiä ei ole olemassakaan. Valitettavasti.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti finnishninja
Tämän päivän käsitteen mukaan sammuneen makaaminen luokitellaan seksuaaliseksi hyväksikäytöksi. Siitä voi saada sakot tai pienen kakun.

Oikeusministerin uuden lakiehdotuksen mukaan tämä tulee luokitella väkisinmakaamiseksi. Siitä saa paljon ankaramman rangaistuksen. Tämä on myös uuden lakiehdotuksen tarkoitus.

Asiasta tuntuu saavan ristiriitaista tietoa. Pitänee sitten jäädä odottelemaan ja katsomaan mitä tuleman pitää.

Toivottavasti olet oikeassa siinä, että uusi lainsäädäntö todella koskee vain niitä tapauksia, joissa nainen on tiedottomassa tilassa ja kyvytön osallistumaan seksiaktiin aktiivisesti.

Lain olisi kuitenkin pitänyt koskea myös niitä tapauksia, joissa mies on tiedottomassa tilassa, koska teoriassa tällaisetkin tapaukset ovat mahdollisia. Tasa-arvosta on turha puhua niin kauan, kun se koskee vain toista sukupuolta.