HPK:n otteet runkosarjassa 2018–2019

  • 567 551
  • 3 586

vastaantulija

Jäsen
Suosikkijoukkue
Määrätietoisesti HPK
Tuolla KooKoon ketjussa joku puolueeton tarkkailija hehkuttaa Malten jäätävää rannaria.

En luonnehtisi HIFK-kannattajaa tässä tilanteessa puolueettomaksi, kun hehkuttaa maalia, jolla vietiin kilpakumppanilta piste.

Toki jos se nyt ois ollu vaikka Nenonen, niin kyllä mekin täällä hehkutettais hienoa vetoa.

Oli se siis hyvä veto, mutta ei se silti niin hyvästä paikasta tullut, että tuollanen saisi mennä sisään.

Eikä ollut yksin Karjalaisen heikkoutta tämä pistemenetys. Ihan liikaa yksilövirheitä taas yhteen peliin, minkä vuoksi neljä maalia ei riittänyt voittoon.

Vituttaa toi peli nyt vieläkin, mutta eteenpäin. Tuli edes kaksi pinnaa ja ei ole vielä menetetty mitään.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Toivola veti kyllä ihan vitun vihkoon siirtorajalla. Olisi hommannut vaan tehokkaamman jengin tuohon Karjalaisen eteen, niin kaikki olisi hyvin ja Kerho juhlisi heti perään toista Liigamestaruuttaan.

Oikeesti äijät. Vittu mitä pippelimiekkailua taas!
No mitä muuta täällä voi tehdä kun pippelimiekkailla? Eikä kukaan oo mestaruutta ainakaan tosissaan edes maininnut, lähinnä toiveissa varmaan kaikilla olisi, että jonkinlaista haastetta heitettäisiin noille kärkinipuille kunnon pelaajamateriaalin avulla. Kenties jopa yhden pudotuspelisarjan voittaminen voisi olla mahdollista? Ei se kyllä ole, jos Lada Laatikaiset pelaa top-4 minuutteija ja ylivoimaa tai on pakko peluuttaa jotain päin vittuja pelaavia junnuja, kun ei ole muutakaan. Samalla kun yks "maajoukkuepakki" istuu katsomossa, tuntemattomista syistä. Jos ei oo rahaa niin ei oo rahaa, mutta mihin vittuun se raha on oikein tungettu?
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Aina me voidaan heittää yksi mies sinne bussin alle, se on jo täältä tuttua, niin monen monta kertaa. Ihan sama vaikka faktat sanoo, että ilman sitä samaa miestä olisi taululla ollut rumat lukemat. Jos ei muita kiinnosta, niin aika yksin siellä maalilla on. Miksi ei kiinnosta, no Pennanen varmaan tulee kertomaan sen jos kysyy.

Minun faktat sanovat:

Torjuntaprosentti 89,01 ja sillä liigan 19. sija
Päästetyt maalit per peli 2,6 ja sillä liigan 15. sija

Siinä ovat faktat ja ne kertovat, että Karjalainen ei riitä mihinkään, siis ihan samaa mitä näköhavainnot hallilta ovat kertoneet.
 

vastaantulija

Jäsen
Suosikkijoukkue
Määrätietoisesti HPK
Jos ei oo rahaa niin ei oo rahaa, mutta mihin vittuun se raha on oikein tungettu?

Porseland, Viitaluoma, Lahti
Siinä on tän kauden tahti...

Oli miten oli, nyt kun ollaan tässä aallonjakajalla, että puolivälieriin vai rannalle, niin tämän vaakakupin tulopuolen ero tulee olemaan aika iso. Voisi ajatella, että vähän Tavia isompi satsaus olisi kannattanut tehdä, että vaaka kellahtaa varmasti oikeaan suuntaan, mutta valinnat on tehty. Eikä tällä nyt siis mitään merkitystä ole, että onko kausi muuten menossa plussalle vai miinukselle. Selvä tulosvaikutus sillä joka tapauksessa on, että selvitäänkö puolivälieriin vai ei.

Pahin skenaariohan tietysti on, että olisi satsattu kunnolla ja jääty silti rannalle. Tietysti ratkaisuthan on tehty sillä ajatuksella, että nykyinen joukkue riittää puolivälieriin pääsemiseen. Parin viikon päästä tuo selviää sitten.
 

Tattari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kanta- ja Päijät-Häme "täältä jostakin" käsin...
Minun faktat sanovat:
Torjuntaprosentti 89,01 ja sillä liigan 19. sija
Päästetyt maalit per peli 2,6 ja sillä liigan 15. sija
Siinä ovat faktat ja ne kertovat, että Karjalainen ei riitä mihinkään, siis ihan samaa mitä näköhavainnot hallilta ovat kertoneet.
Siitäkin huolimatta menestyksen ongelm/este on muualla:
HPK:n Corsi % 51%, myös painotettu Cor%-C on Liigan paras (Joukkueen laukausten suhde vastustajan laukauksiin tasakentällisin. Kertoo kiekonhallinnasta: joukkueella on pakko olla kiekko päästäkseen laukomaan. Painotetussa on huomioitu pelitilanne)
HPK laukoo eniten 2175 (5vs5 laukaukset)
HPK:n laukausten ja vastaanotettujen laukausten erotus on Liigan paras 405 (5vs5 laukausten erotus).

Eli paremmalla maalisihdillä... Niin.

Edit. Jos Kerholla olisi Ilveksen laukaisuprosentti (noin keskimmäinen %), niin tehtyjä maaleja olisi noin 200. Mikä olisi Liigan paras.
 
Viimeksi muokattu:

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Minun faktat sanovat:

Torjuntaprosentti 89,01 ja sillä liigan 19. sija
Päästetyt maalit per peli 2,6 ja sillä liigan 15. sija

Siinä ovat faktat ja ne kertovat, että Karjalainen ei riitä mihinkään, siis ihan samaa mitä näköhavainnot hallilta ovat kertoneet.
Ja jos huomaat katsoa vähän tarkemmin niin listalla ennen Karjalaista on mm. 2x Kärpät, 2xTPS, 2xPelicans, mikähän näitä kaikkia ydistää? Se, että siellä on kaksi helvetisti parempaa maalivahtia kuin Karjalainen, vai jokin muu? Sitten taas Karjalaista huonompia kakkosia on mm. HIFK, Jukurit, SaiPa ja Lukko. Ilveksen, KooKoon, Ässien, KalPan ja Sportin veskarit on molemmat pelanneet paskemmin kuin Karjalainen.

Toki näistä tilastoistahan aina halutaan nähdä just se mikä tukee sitä omaa kantaa, siksi tämä onkin aina hauskaa kun sotkeennutaan omaan näppäryyteen.
 

Musta_Kyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ja jos huomaat katsoa vähän tarkemmin niin listalla ennen Karjalaista on mm. 2x Kärpät, 2xTPS, 2xPelicans, mikähän näitä kaikkia ydistää? Se, että siellä on kaksi helvetisti parempaa maalivahtia kuin Karjalainen, vai jokin muu? Sitten taas Karjalaista huonompia kakkosia on mm. HIFK, Jukurit, SaiPa ja Lukko. Ilveksen, KooKoon, Ässien, KalPan ja Sportin veskarit on molemmat pelanneet paskemmin kuin Karjalainen.

Toki näistä tilastoistahan aina halutaan nähdä just se mikä tukee sitä omaa kantaa, siksi tämä onkin aina hauskaa kun sotkeennutaan omaan näppäryyteen.
Molemmat tilastot ovat luonnollisesti riippuvaisia joukkueen otteista, hienosti kuitenkin nostit tärkeämmäksi maalivahdin mittariksi päästettyjen maalien keskiarvon. Valinta kun osui hienosti tähän räikeämmin joukkueesta riippuvaan mittariin. Hauskaa toki, että molemmat tunnusluvut erottelevat joukkueen sisältä aika hyvin jyvät akanoista.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Molemmat tilastot ovat luonnollisesti riippuvaisia joukkueen otteista, hienosti kuitenkin nostit tärkeämmäksi maalivahdin mittariksi päästettyjen maalien keskiarvon. Valinta kun osui hienosti tähän räikeämmin joukkueesta riippuvaan mittariin. Hauskaa toki, että molemmat tunnusluvut erottelevat joukkueen sisältä aika hyvin jyvät akanoista.
No kai se Larmi nyt on ihan syystä se ykkönen ja sille siitä maksetaan? Se että sattui loukkaantumaan ei liene Toivolan eikä kenenkään muunkaan vika? Ilmeisesti pitäisi Kerholla olla kaksi Larmin tason veskaa, että täällä kelpaisi. V-väliä vaikka toinen istuisi penkillä ison osan kaudesta, eihän silleen uria tuhota.

Minusta tämä veskari keskustelu on aika naurettavaa muutenkin. Mylläriä puolustelin, silloin kun oli syytä, haukuin kun oli syytä ja sitä syytä oli ihan liikaakin. Karjalaisesta on otettu silmätikku silloinkin kun siellä 4 jätkää perseilee ja kaveri kävelee neljän jätkän keskeltä maalipaikkaan, tai AV:lla tulee läpiajoon. Aina vika Karjalaisessa, kuten oli Myllärissä aiemmin. Sitten kun sieltä joku painaa siniseltä lämärin ilman maskia maaliin, niin kyllä minä sen Karjalaisen haukun. Olen jo monesti haukunutkin jos on helppoja mennyt. Mutta kyllä se joukkue siinä edessä sen tekee että onko sillä veskalla edes mahdollisuus olla hyvä. Minä en ole koskaan kieltänyt ketään haukkumasta, kritisoimasta yms. minä en ole ikinä pyytänyt muuta kuin että pikkuisen laitettaisiin niitä valoja päälle siihen kritiikkiin. Silkka meuhkaaminen kuinka joku on paska, koska meni kiekko maaliin, ei ole lähtökohtaisesti mistään kotoisin. Ei varsinkaan jos ei voi, eikä edes kykene, itse sen vertaa analysoimaan sitä tilannetta mistä maali johtui, että voisi nimetä niitä oikeita syyllisiä.

Ne kaikki maalintekosektorit, mihin ammutaan yms. perustuu ihan tilastotieteeseen. Läpiajoista tehdään maaleja suuremmalla prosentilla kuin vaikka lämärillä viivasta. Ohjuri ja maski lisää lämärin maaliinmenon todennäköisyyttä. Rankkarit uppoaa muistaakaseni noin 30% todennäköisyydellä. Takatolpalta laittaa kaverit kiekon tyhjiin aika isolla prosentilla. Nämä kaikki on sellaisia asioita mitkä ei riipu maalivahdista. Se maalivahti sitten muuttaa noita prosentteja muutamalla pykälällä suuntaan tai toiseen. Lähtökohtaisesti vaan ei pelissä edes pitäisi tulla niitä tilanteita missä ne prosentit tehdä on kovat ja se veskarin suorittaminen on se ero onnistumisen ja epäonnistumisen välillä. Jotain on mennyt vituiksi aina ennen sitä! Tämä pl. se jos se veska imee jostain puolesta kentästä Tuulolamaisen hämy ränniin, vedinkin maaliin tyylisen. Niitäkin tulee, mutta todella harvoin. Ihan oikeasti Liigan tasolla se veskari nyt ei todellakaan ime helppoja kuin ani harvoin.

Mun puolesta voidaan haukkua Karjalainen ihan paskaksi, ei ole minulta pois. Ei haittaa sekään kun haukutaan tuomarit paskaksi ja se ja tää ja toi paskaksi. Mutta en minä nyt aio olla hiljaa ja katsella vierestä sitä mesoamista jostain luistimesta alueella ja miten ei vaikuttanut pälä pälä, kun sääntökirja sanoo, että maalivahdin häirintä, tai että haukutaan se veskari ja oikeasti se oli läpiajo oman joukkueen ollessa ylivoimalla.
 
Viimeksi muokattu:

Musta_Kyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
No kai se Larmi nyt on ihan syystä se ykkönen ja sille siitä maksetaan? Se että sattui loukkaantumaan ei liene Toivolan eikä kenenkään muunkaan vika? Ilmeisesti pitäisi Kerholla olla kaksi Larmin tason veskaa, että täällä kelpaisi, vittu väliä vaikka toinen istuisi penkillä ison osan kaudesta, eihän silleen uria tuhota.
No, Toivola ei tehnyt Karjalaisen sopimusta, eikä Larmin. Ehkä Toivolan tulo remmiin "liian myöhään" tätä kautta silmälläpitäen vaikutti siihen, mitä maalivahtirintamalla on tapahtunut tai ei ole tapahtunut. Kyllä valmennuksen ja urheilujohdon olisi pitänyt reagoida joko kausien välissä tai Larmin loukkaannuttua. Se, että joukkueen kuntopiikki osui Larmin saikkuun toki pelasti paljon, muttei ehkä riittävästi. Uusi Larmi vuosimallia 2016 tuonne kesällä olisi ollut huono veto? Tai Reijolan sijaan säällinen sopimus tyyliin Ilveksen Dostal, kun Karjalainen on selvästi maalivahti, jonka valmennus laittaa maaliin vain viimeisessä hädässä.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
No, Toivola ei tehnyt Karjalaisen sopimusta, eikä Larmin. Ehkä Toivolan tulo remmiin "liian myöhään" tätä kautta silmälläpitäen vaikutti siihen, mitä maalivahtirintamalla on tapahtunut tai ei ole tapahtunut. Kyllä valmennuksen ja urheilujohdon olisi pitänyt reagoida joko kausien välissä tai Larmin loukkaannuttua. Se, että joukkueen kuntopiikki osui Larmin saikkuun toki pelasti paljon, muttei ehkä riittävästi. Uusi Larmi vuosimallia 2016 tuonne kesällä olisi ollut huono veto? Tai Reijolan sijaan säällinen sopimus tyyliin Ilveksen Dostal, kun Karjalainen on selvästi maalivahti, jonka valmennus laittaa maaliin vain viimeisessä hädässä.
En minä ala ottamaan kantaa tälläisiin, kun kausi on kesken. Katsotaan nyt miten tämä tästä lopulta menee. Karjalainen pelasi hyvin kun Larmi oli ekassa loukissa. Reijola oli nähdäkseni ihan fiksu ajatus silloin kun ei tiedetty Larmin loukkaantumisen pituutta. Lisäksi seura nyt ei vaan kylve siinä rahassa ja villisti veikkaan että budjetti paukkunut jo nyt ja oikein huolella. Se miksi tämä tai toinen tai se tai tää ei tullut, niin on aina sellaisia ettei niistä voi sanoa juuta tai jaata jos ei ole itse ollut sen puhlimen varressa ja tiedä niitä pyyntejä yms. Maailma nyt vaan ei ole tammikuussa täysi Larmin tason veskoja, joita saa perunasäkillisellä.
 

Takanahka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa
Vaikka tässä on meneillään pieni pelillinen suvantovaihe, niin viimeisestä 7 pelistä vain kertaalleen jääty pisteittä ja sekin Raksilassa paitsiomaalin takia ;) Joten kertoohan sekin jotain tuosta joukkueeesta. Edelleen ennustan pitkää kevättä kerholle ja meille kannattajille, mutta se vaatii sen, että joukkue palaa takaisin siihen hyvään vireeseen missä Kärpätkin joutu juoksijan rooliin.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Kävi tämän illan matsissa miten tahansa, fiilikseni on koko ajan vahvistunut siitä, että Tepsi olisi Kerholle aivan ideaali puolivälierävastus, sillä joukkue vaikuttaa varsinaiselta paperitiikeriltä kalliine rostereineen ja nimekkäine pelaajineen.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
No mitäs mieltä on @Jussih kumpi voitti veskojen taistelun, se täys paska Karjalainen, vai se TPS:n tilastoissa paljon parempi Haukeland?
 

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
Olihan toi nyt tänään todella hyvä peli tuolla kokoonpanolla. Innala nyt on jo kaikilla ylisanoilla hehkutettu ja täysin ansiosta. Karjalainen pelasi tänään maalissa vastustajan veskaa paremman pelin.
Ruokosesta on oikeasti mahdollisuus tulla vielä uusi Innala. Varsinkin se ekan erän nousu maalille oli huikea.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
2017-2018:
Petteri Nikkilä 54 ottelua, 3+14=17, -12
Jere Innala 48 ottelua, 4+7=11, -14
yht. 102 ottelua, 7+21=28, -26

2018-2019:
Petteri Nikkilä 56 ottelua, 3+36=39, +11
Jere Innala: 57 ottelua, 22+19=41, -2
yht. 113 ottelua, 25+55=80, +9

Siis aivan älytön tasonnosto molemmilta, ja ennen kaikkea vastaus huutoonsa juuri siinä vaiheessa, kun niitä uusia tähtiä ja vastuunkantajia on tarvittu omasta porukasta. Kuinka kova juttu on, että kaksi omaa kasvattia pelaa samalla kertaa näin totaalisen huikean läpimurtokauden Liigan eliittiin?

Erityisesti Innalan kohdalla iso kiitos myös Pendolle kärsivällisyydestä. Huikea projekti.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
HPK
Viivat:

-Todella vahvaa kiekollista peliä.
- Omassa päässä edelleen ongelmia, mutta vähemmän mitä KooKoota vastaan.
- Nenonen oli taas todella hyvä.
- Neloskentältä vahva peli.
- Leino-Innala toimi hyvin.

Edit: Lisätään vielä hyvä tehokkuus maalipaikoissa.
 
Viimeksi muokattu:

Ralph

Jäsen
Petteri Nikkilä on syöttänyt 23,2 prosenttia HPK:n tekemistä maaleista tällä kaudella, kun voittomaalikilpailuin voitoista tilastoituja maaleja ei lasketa. Eli lähes neljäsosan.

Sivuaa nyt Kerho-pakkien ennätystä. Kaikkien aikojen tilastokärkipaikkaan vaatisi neljä syöttöä kolmeen peliin. Kiire tulee.
 

#76Sally

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kävi tämän illan matsissa miten tahansa, fiilikseni on koko ajan vahvistunut siitä, että Tepsi olisi Kerholle aivan ideaali puolivälierävastus, sillä joukkue vaikuttaa varsinaiselta paperitiikeriltä kalliine rostereineen ja nimekkäine pelaajineen.
Täysin samaa mieltä. Tässä on tullut jo pidempään pohdittua mahdollisia vastustajia ja TPS sopisi vastustajaksi oikein hyvin. HPK:n pelityyli sopii hyvin heitä vastaan eikä vieraissa aloittaminenkaan ole mikään ongelma. Maalivahtipelikin menee koko lailla tasan ja ainoa isompi ero tulee tällä hetkellä ylivoimasta joka on TPS:llä parempaa.

Vaikka TPS:llä on hyviä yksilöitä niin sitlikin joukkuepeli ratkaisee pitkässä juoksussa ja se on HPK:lla parempaa. Sääleihin joutuminenkaan ei sinänsä haittaisi jos niiden jälkeen olisi TPS vastassa. Ongelmaksi voi toki tulle säälien selvittäminen. Lyhyt sarja tarjoaa altavastaajille mahdollisuuden mennä jatkoon vaikkei oma peli vakuuttaisikaan.
 

Squit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja KaMa
En tiedä oliko Tepsin heikkoutta, mutta aika hyvältä näytti lähes koko ottelun. Isoin miinus menee tuolle maalin johdossa peruutteluun, joka alkoi kun pelikellossa oli about 13 minuuttia peliaikaa! En itse pidä muutenkaan tuosta kerhon johdossa passiivisuudesta, sillä Kerho ei pelaa hyvin träppiä!! Vastustajaa tulee alueelle heittämällä ja sitten katsellaan vierestä kun vastustaja pyörittää.

Noin muuten hyvä peli pojilta vaikka on paljon poissaoloja. Nenonen helvetin tärkeä mies, sen jo osoittanut. Itse alkanut diggaa Kannisestakin pikku hiljaa. Leino ja Innala tuntuu hyvin pelaavan yhteen.
 

TJ MACKEY

Jäsen
Paljon hyviä asioita Kerholla tänään. Joukkue oli selkeästi päättänyt ottaa Pendon teeseistä kiinni: niillä mennään ketä on, ei voi mennä kenenkään selän taakse.
- Leino ja Innala löysi toisensa. Mistä toi Innala löytää aina sen liikkeen, kun muilla jo piimä painaa pohkeissa? Älytön.
- Nenonen näytti vaaralliselta. Voi olla vielä iso ase.
- Niemeläiseltä jälleen virheetöntä.
Ruokosesta on oikeasti mahdollisuus tulla vielä uusi Innala. Varsinkin se ekan erän nousu maalille oli huikea.
Ruokonen olisi huippu pelissä, missä ei tarvitse kiekkoa. Hyvä fysiikka ja vauhti, röyhkeyskin. Mutta kiekon käsittely on tosi louhikkoinen ja pelikäsitys aika vaisu. Lisäksi iso määrä kiekonmenetyksiä. Mutta asennetta on pakko arvostaa.
 

H P K

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kokonaisuutena hyvä peli. Kiekollista huolellisuutta tarvitaan vielä lisää vähän joka pelaajalle niin oikein hyvältä näyttää. Ei TPS oikein montaa maalipaikkaa tänään pystynyt luomaan, Filppula muutaman syötteli mutta siinä kaikki. Ja hyökkäyspäässä pitäis useammin pakkien vetää kiekkoja maalille eikä aina rännin kautta maalin taakse jossa saa usein taas kamppailla kiekon itselle. Vois jopa joku joskus lipsahtaa maaliin, suoraan tai ohjureilla
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
No mitäs mieltä on @Jussih kumpi voitti veskojen taistelun, se täys paska Karjalainen, vai se TPS:n tilastoissa paljon parempi Haukeland?

Molemmat päästivät yhden luvattoman helpon. Kokonaisuutena Karjalainen veti pidemmän korren. Ottaisinko silti Karjalaisen vai Haukelandin jos saisin valita? No, Haukelandin. Tässä katsellaan kokonaisuutta, ei yhtä peliä. Samaan hengen vetoon voin todeta, ettei Karjalaista voi hirveästi Tepsin tasoituksesta (2-2) syyttää kun jengi lopetti pelaamisen ihan totaalisesti kymmeneksi minuutiksi. Jos ei olisi mennyt helppo, olisi tullut tekomaali. Mulle ei ole ongelma myöntää, miten asiat ovat. Mitenkäs siellä päin?
 

Rinksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ruokonen olisi huippu pelissä, missä ei tarvitse kiekkoa. Hyvä fysiikka ja vauhti, röyhkeyskin. Mutta kiekon käsittely on tosi louhikkoinen ja pelikäsitys aika vaisu. Lisäksi iso määrä kiekonmenetyksiä. Mutta asennetta on pakko arvostaa.

En ole minäkään sitä mieltä, että Ruokosesta tulee "seuraava Innala" (veikkaan Puustisen ottavan sen stepin).

Mutta:
Tuleeko Mirosta sitten sellainen alaketju-tsemppari, joka pelaa tuolla liikkeellään ja röyhkeydellään energiaa pois vastustajien pakeilta. Nouseeko esimerkiksi kyntöaura-puolen hommiin ylivoimille. Tekeekö vitusti duunia ja jotkut 9+7 tehot siinä sivussa. Tähän kyllä uskon ja arvostan minäkin pelaajana. Ehkä ei nouse enemmän kuin rikkovaksi alaketjujen tsempparilaituriksi, mutta melko varmasti kaverista tulee ainakin pirun hyvä sellainen. Ja arvokas pelaaja siis roolissaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös