Hart Memorial Trophy – vuoden arvokkain pelaaja?

Atthe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues, Detroit Lions, HJK
Missäs tahdissa se Oilers on tuolla samalla kaavalla? @Bosco
Mikäli osasin laskea oikein niin 29 pinnan tahdilla kun McJeesus jää pisteittä (8 pistettä per 23 ottelua, kerrottuna 82 ottelulla) ja 97 pisteen tahdilla kun McJeesus tekee pisteitä (eli pelanneet tähän mennessä 56 ottelua joissa McDavid on ollut pisteillä, ja niistä joukkue on saanut 66 pinnaa, sovitettuna täyteen runkosarjaan tekee sen 97). Eli eihän siitä pääse mihinkään että Edmonton on huono joukkue, ja McDavid käsittämättömän hyvä pelaaja.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Mikäli osasin laskea oikein niin 29 pinnan tahdilla kun McJeesus jää pisteittä (8 pistettä per 23 ottelua, kerrottuna 82 ottelulla) ja 97 pisteen tahdilla kun McJeesus tekee pisteitä (eli pelanneet tähän mennessä 56 ottelua joissa McDavid on ollut pisteillä, ja niistä joukkue on saanut 66 pinnaa, sovitettuna täyteen runkosarjaan tekee sen 97). Eli eihän siitä pääse mihinkään että Edmonton on huono joukkue, ja McDavid käsittämättömän hyvä pelaaja.
Juurikin noin. Tosin en pyöristellyt desimaaleja ylöspäin, joten Oilersille antaisin lukemiksi 28 ja 96.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Joukkueiden voittosaldot Hart-keskustelussa keskeisten pelaajien jäädessä pisteittä:
Colorado Avalanche (Nathan MacKinnon): 6-13-2
Edmonton Oilers (Connor McDavid): 3-18-2
En pidä tätä hyvänä argumenttina. Mikä puolustelu se on, että pelaajat pelaavat huonosti (tai ovat ainakin tekemättä pisteitä)? Jos noita haluttaisiin järjestykseen laittaa, niin paras olisi se jolla olisi vähiten pisteettömiä pelejä eikä se jonka pelatessa huonosti joukkuekin häviää. Jos hyvä pelaaja ei tee pisteitä, niin hän pystyy auttamaan joukkuettaan muutoin voittamaan, piste. Se että miten joukkue pärjää silloin kun pelaaja on sivussa versus silloin kun hän on kokoonpanossa olisi ihan toisella tavalla järkevä vertailu, mutta usein on vaikeaa löytää sopivia otoksia. Ja jonkun Marchandin kohdalla joka ei ole ollut loukkaantunut, vaan omilla idioottimaisilla temppuillaan ollut sivussa ei ole tarvetta edes jossitella poissaoloilla (kuten pistekeskiarvo). Sinänsähän Hart ei ole mikään säälipalkinto (Masterton), että sen saaminen voi kaatua poissaoloihin tai puolikuntoisena pelaamisiin.

Tuokin on vähän kaksipiippuinen juttu, että onko se hyvä juttu että hyökkääjä on tehnyt 30 pistettä enemmän kuin joukkuekaverit. Jos erityisesti sentteri pelaa hyvin ja ketju toimii sen ansiosta niin siinä ketjukaverit saavat pisteitä väkisin (esim Rantanen 82 pistettä). Enemmän tuo että on pisteissä on valtava ero kertoo joko siitä, että toimivia ketjuja ei ole löytynyt, ketjukaverit ovat vaihtuneet loukkaantumisten takia tai ylivoimaa pelataan hyvin erilaisella koostumuksella (esim Hischierillä on vain 6 yv-pistettä kun Hallilla niitä on 34). Mikään noista ei ole suoraan eduksi katsottava seikka.
Coloradolla on kakkosketjun kaverit keränneet 30-40 pistettä eli ykkönen on joukkuetta kantanut. Tässä ero esim Pittsburghiin.

Jännää muuten että kukaan Vegasin kavereista ei saa edes top-10 mainintoja. Willian Karlsson johtaa koko liigan plus-miinus -tilastoa ylivoimaisesti, on maalipörssin ihan kärjessä ilman tukea ja joukkue on koko sarjan kärjessä eikä sitä voi tähtiä täynnä olevaksi nipuksi nimettää millään, En nyt itsekään sinne ehdokkaaksi nosta, mutta paperilla case olisi olemassa. Pisteissä siis samoissa kuin Barkov jonka kohdalla on mainintoja tullut. No joo.

MacKinnonille itsekin silti pokaalin antaisin. 11 voittomaalia on noiden muiden päälle sen verta kova saldo. Plus-miinus voisi toki olla korkeampi, mutta jos pelaaja tekee 31 pistettä ylivoimalla, niin hän auttaa joukkuetta voittoon vaikka se ei plussissa näkyisi (tämä esim saman joukkueen Nemethiin jolla 0 pistettä yv:llä ja plus 25 verrattuna). McDavid olisi kakkonen. Tehot ovat kovat, vaikka joukkue ei ole menestystä kerännyt. Huomioitavaa on että jos Avalanchen ja Oilersin heikoimpia plus-miinuksessa verrataan, niin Coloradossa heikommat pelaajat löytyvät.
 
Viimeksi muokattu:

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
En pidä tätä hyvänä argumenttina. Mikä puolustelu se on, että pelaajat pelaavat huonosti (tai ovat ainakin tekemättä pisteitä)? Jos noita haluttaisiin järjestykseen laittaa, niin paras olisi se jolla olisi vähiten pisteettömiä pelejä eikä se jonka pelatessa huonosti joukkuekin häviää. Jos hyvä pelaaja ei tee pisteitä, niin hän pystyy auttamaan joukkuettaan muutoin voittamaan, piste. Se että miten joukkue pärjää silloin kun pelaaja on sivussa versus silloin kun hän on kokoonpanossa olisi ihan toisella tavalla järkevä vertailu, mutta usein on vaikeaa löytää sopivia otoksia. Ja jonkun Marchandin kohdalla joka ei ole ollut loukkaantunut, vaan omilla idioottimaisilla temppuillaan ollut sivussa ei ole tarvetta edes jossitella poissaoloilla (kuten pistekeskiarvo). Sinänsähän Hart ei ole mikään säälipalkinto (Masterton), että sen saaminen voi kaatua poissaoloihin tai puolikuntoisena pelaamisiin.
Eihän se mikään puolustelu ole eikä se että jää pisteittä ole mikään positiivinen juttu. Lisäksi kuten Ovechkinin kohdalla totesin, niin selvästi kilpakumppaneita suurempi pisteettömien pelien määrä tässä yhteydessä tulisi lukea negatiiviseksi seikaksi. Mutta kukaan pelaajahan ei tee pisteitä kauden jokaisessa ottelussa, joten tuolla nyt pyrin tuomaan sitä tilastoa esille kuinka joukkue on pärjännyt niissä otteluissa joissa vastustaja on kyennyt nollaamaan kyseisen pelaajan. Eli toisin sanoen kuinka hyvin noissa tapauksissa muu joukkue on kyennyt antamaan tukea. Ja vastapainona siitä tulee sitten esille se millainen panos pelaajan tehoilulla on ollut joukkueen kokonaismenestykseen. Mutta eihän tuo ole kuin yksi tilasto muiden joukossa.

Vastapainona sitten vaikka juuri Kopitarin kohdalta voi sanoa että hänellä on muita enemmän ominaisuuksia auttaa joukkuettaan myös ilman tehopisteitä, eli ei tuota tilastoa suoraan tule lukea häntä vastaan.

Mielestäni taas se miten joukkue pärjää pelaajan ollessa sivussa ei ole mikään hyvä vertailu myöskään. Useinhan muu joukkue silloin nostaa tasoaan, ja silloin myös pelisysteemi voi muokkautua selvästi passiivisemmaksi ja puolustavammaksi mikä voi auttaa voittojen saamisessa ilman tähteä. Ei se siten oikein kerro myöskään yksilön arvosta joukkueelleen.

Tuokin on vähän kaksipiippuinen juttu, että onko se hyvä juttu että hyökkääjä on tehnyt 30 pistettä enemmän kuin joukkuekaverit. Jos erityisesti sentteri pelaa hyvin ja ketju toimii sen ansiosta niin siinä ketjukaverit saavat pisteitä väkisin (esim Rantanen 82 pistettä). Enemmän tuo että on pisteissä on valtava ero kertoo joko siitä, että toimivia ketjuja ei ole löytynyt, ketjukaverit ovat vaihtuneet loukkaantumisten takia tai ylivoimaa pelataan hyvin erilaisella koostumuksella (esim Hischierillä on vain 6 yv-pistettä kun Hallilla niitä on 34). Mikään noista ei ole suoraan eduksi katsottava seikka.
Tuosta voin olla samaa mieltä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mielestäni taas se miten joukkue pärjää pelaajan ollessa sivussa ei ole mikään hyvä vertailu myöskään. Useinhan muu joukkue silloin nostaa tasoaan, ja silloin myös pelisysteemi voi muokkautua selvästi passiivisemmaksi ja puolustavammaksi mikä voi auttaa voittojen saamisessa ilman tähteä. Ei se siten oikein kerro myöskään yksilön arvosta joukkueelleen.
Tästä nyt en ole ollenkaan samaa mieltä. Se on hyvän pelaajan merkki että hän nostaa muiden tasoa. Onhan sen toimittava käänteisesti niin että pelaajan poissaollessa muiden taso laskee (mikäli tällainen ilmiö ylipäätään on olemassa). Jos joukkue pelaa passiivisella tms pelisystemillä paremmin, niin sitten pelaaja tulee penkittää/myydä/peluuttaa häntä vain yv:llä ja pelata sillä systeemillä aina.

Paitsi hiihdossa tietenkin Roponen.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Tästä nyt en ole ollenkaan samaa mieltä. Se on hyvän pelaajan merkki että hän nostaa muiden tasoa. Onhan sen toimittava käänteisesti niin että pelaajan poissaollessa muiden taso laskee (mikäli tällainen ilmiö ylipäätään on olemassa). Jos joukkue pelaa passiivisella tms pelisystemillä paremmin, niin sitten pelaaja tulee penkittää/myydä/peluuttaa häntä vain yv:llä ja pelata sillä systeemillä aina.
Ollaan sitten eri linjoilla tuon suhteen.

Se on hyvän joukkueen merkki jos pärjäävät ilman sitä ykköstähteään. Se ei kuitenkaan millään tavalla vähennä kyseisen tähden arvoa joukkueelleen, jos ilman tätäkin joukkue onnistuu pysymään pinnalla eikä täysin romahda (en puhunut passiivisemman systeemin parantavan otteita, vaan ainoastaan ilman ykköstähteä estävän totaalisen romahtamisen). Minä lähden aina arvioimaan yksilön arvoa joukkueelle niiden tosiasiallisten peliesitysten kautta, en hypoteettisten tapahtumakulkujen, enkä pelaajan poissaollessa tapahtuneen joukkueen esityksen kautta.

Lisäksi otan tässä yhteydessä aiemmin nostamasi William Karlssonin esille. Karlsson on erinomainen esimerkki siitä että siellä NHL:ssä on pelaajia jotka isomman roolin ja vastuun saadessaan pystyvät nostamaan tasoaan. Tässä yhteydessä taas tämän mainitsemisella pointtina se, että jos joukkueen ykköstähti on sivussa niin se että jos vaikka kolmoskentän sentteri sitten isomman roolin saadessaan nostaa tasoaan 15 pelin ajaksi ja sen myötä joukkueen menestys ei ota mitään suurta askelta taaksepäin, ei ole mun papereissa tuon sivussaolevan tähden arvoa vähentävä tekijä. Kyseinen tähti kuitenkin tässä tapahtumakulussa osoittanut oman arvonsa jo sillä tosiasiallisella peliesityksellään ennen sivussaoloaan. Lisäksi tuollaiset 10-15 pelin otannat isossa juoksussa kuitenkin aina lyhyitä jaksoja. Tuota suuremmat sivussaolot lähes automaattisesti jo suoraan pudottavat pelaajan Hart-kisasta pois, koska silloin ne annetut näytöt eivät juurikaan voi pärjätä kilpakumppaneille.
 

Ralph

Jäsen
Mikä puolustelu se on, että pelaajat pelaavat huonosti (tai ovat ainakin tekemättä pisteitä)?
Onko MacKinnon ja McDavid pelanneet huonosti tai olleet tekemättä pisteitä? Tuo Boscon tilasto kertoo siitä, kuinka arvokkaita nuo pelaajat ovat joukkueellen. Jos he eivät tee pisteitä, joukkue häviää eli joukkue on heidän harteillaan enemmän tai vähemmän.
 

FinDevil

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils, Tottenham
Tuokin on vähän kaksipiippuinen juttu, että onko se hyvä juttu että hyökkääjä on tehnyt 30 pistettä enemmän kuin joukkuekaverit. Jos erityisesti sentteri pelaa hyvin ja ketju toimii sen ansiosta niin siinä ketjukaverit saavat pisteitä väkisin (esim Rantanen 82 pistettä). Enemmän tuo että on pisteissä on valtava ero kertoo joko siitä, että toimivia ketjuja ei ole löytynyt, ketjukaverit ovat vaihtuneet loukkaantumisten takia tai ylivoimaa pelataan hyvin erilaisella koostumuksella (esim Hischierillä on vain 6 yv-pistettä kun Hallilla niitä on 34). Mikään noista ei ole suoraan eduksi katsottava seikka.
No Devilsissä tuo nyt sen takia jo, että Hall pelannut lähestulkoon puolet kaudesta kahden rookien kanssa samassa kentässä ja käytännössä koko kauden joka pelissä vähintään yhden tulokkaan kanssa samassa kentässä. Pelaa eri ylivoimassa kun Hischier, siitä johtuu ero Hischieriin ylivoima pisteissä ja siitä että Hall tekee tai syöttää lähes jokaisen Devilsin ylivoima maalin. Ja jos pelaaja tehnyt melkein 40 pistettä enemmän kun joukkuuen toisiksi paras pistemies niin eikö se kerro jo pelkästään siitä että Hall kantanut käytännössä yksin Devilsiä ja ettei kauheasti löydy tukea muualta. Palmieri ollut myös aika paljon loukkaantuneena, joten jos hän olisi ollut koko kauden terveenä niin ei se sisäisen pistepörssin ero niin iso olisi.

"Tuokin on vähän kaksipiippuinen juttu, että onko se hyvä juttu että hyökkääjä on tehnyt 30 pistettä enemmän kuin joukkuekaverit." Tuskin se joukkueen kannalta on hyvä asia, että on yksi noin ylivoimainen pelaaja, mutta tuskin se Hallin vika on? Kertoo vaa siitä, ettei Hallila ole ollut yhtä hyviä ketju kavereita, mitä esim Mackinnonilla. Veikkaan että vois Hallilla olla pikkasen paremmat pisteet vielä, jos löytyisi vähän kovemmat ketju toverit viereltä. En missään nimessä sano että Hischier, Palmieri tai Bratt huonoja olisi, mutta ei Hischier vielä ykkössentterin tasoa ole, Palmierikaan ei mikään tähtipelaaja ole ja Bratt ihan unessa ollut jo monta kuukautta.

En usko siihen, että Rantanen tehnyt 82 pistettä PELKÄSTÄÄN Mackinnonin ansiosta, toki Rantasella olisi paljon vähemmän pisteitä ilman Mackinnonia, mutta olen myös täysin varma siitä että Mackinnonilla olisi myös vähemmän pisteitä ilman Rantasta. Toki Rantanen on se huonompi tuosta kaksikosta, joka hyötyy enemmän Mackinnonista kun Mackinnon Rantasesta. Pointtini tässä on se, ettei Mackinnon ei ole kuitenkaan niin hyvä että tekisi kenestä vain yli 80 pistettä tekevää pelaajaa tai olisi noissa pistemäärissä ilman Rantasta.

Omissa papereissa antaisin Hartin Mackinnonille tai Hallille. Halin lähes jokaisen ottelun olen nähnyt ja Mackinnonin otteluita noin 10, joten ei ole paras otanta Mackinnonin puolesta. Paljon riippuu myös siitä, että pääsekö Colorado tai Devils playoffeihin. Jos Devils menee playoffeihin ja Colorado ei niin ehdottomasti antaisin Hartin Taylor Hallille, jos tillane toisin päin että Colorado menee palyoffeihin ja Devils ei niin ehdottomasti Hart kuuluu Mackinnonille. Jos molemmat menee niin sitten en osaa enää itse sanoa, jos kumpikaan joukkueista ei ole playoffeissa niin sitten vasta voidaan ottaa keskusteluun mukaan Mcdavid ja kumppanit. Toki mielipiteeseeni vaikuttaa varmasti myös se, että olen Devils fani, mutta lähes jokaisen Halin ottelun nähneenä vaan sanottava, että on se vaa nii perkeleen kova äijä !!
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Ja jos pelaaja tehnyt melkein 40 pistettä enemmän kun joukkuuen toisiksi paras pistemies niin eikö se kerro jo pelkästään siitä että Hall kantanut käytännössä yksin Devilsiä ja ettei kauheasti löydy tukea muualta.
Kyllä se siitä voi kertoa. Vastaavasti se voi myös kertoa siitä että yksi pelaaja on ylitse muiden, mutta takaa tulee sitten kuitenkin apuja tasaiselta neljän kentän rintamalta. Esimerkiksi vertailuun Flyers ja Devils. Molemmat joukkueet tehneet 79 ottelun jälkeen 238 maalia. Flyersilla Girouxin lisäksi kaksi muuta yli 70 pisteen pelaajaa ja siihen päälle vielä 60 pisteen puolustaja. Hallin takana taas toiseksi parhaalla vain 51 pistettä. Jostain siellä Devilsissä kuitenkin niitä maaleja on tullut samaa tahtia Flyersin kanssa, eli voinee todeta Flyersin olevan selvästi enemmän ykköskentän varassa kun taas Devils saa paremmin tulosta koko joukkueen rintamalta. Kumman arvon puolesta tuo sitten puhuu? No jäänee jokaisen arvioitavaksi, mutta en mä Girouxia vastaan lue sitä että saa pelata Voracekin kaltaisen pelaajan kanssa ja siten ei pysty yhtä suurella erolla voittamaan joukkueensa sisäistä pistepörssiä mitä Hall tulee tekemään. Eli en tuota eroa joukkueen sisäisessä pistepörssissä lähtisi lukemaan kuin piru raamattua. Kyllä sen voi kuitenkin huomioon ottaa, mutta vain yksi pieni tekijä pelaajia arvioitaessa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
"Tuokin on vähän kaksipiippuinen juttu, että onko se hyvä juttu että hyökkääjä on tehnyt 30 pistettä enemmän kuin joukkuekaverit." Tuskin se joukkueen kannalta on hyvä asia, että on yksi noin ylivoimainen pelaaja, mutta tuskin se Hallin vika on? Kertoo vaa siitä, ettei Hallila ole ollut yhtä hyviä ketju kavereita, mitä esim Mackinnonilla. Veikkaan että vois Hallilla olla pikkasen paremmat pisteet vielä, jos löytyisi vähän kovemmat ketju toverit viereltä. En missään nimessä sano että Hischier, Palmieri tai Bratt huonoja olisi, mutta ei Hischier vielä ykkössentterin tasoa ole, Palmierikaan ei mikään tähtipelaaja ole ja Bratt ihan unessa ollut jo monta kuukautta.
En minä olen sanonut, ettå se olisi Hallin vika että hän on tehnyt ylivoimainen pisteiden tekijä. Olen vain sanonut, että on kyseenalaista että toimiiko argumentti myöskään toiseen suuntaan kuten ketjussa on esitetty. Tämä ajatus on esitetty hyvin elokuvassa Moneyball, joten kannattaa katsoa se. Jos joukkueessa on kallispalkkainen tähtipelaaja joka osaa pelata hyvin sekä YV:tä että tasakentällistä niin teoriassa hänet on mahdollista korvata kahdella halvemmalla pelaajalla, joista toinen on hyvä YV:llä ja toinen hyvä tasakentällisin. Käytännössä tämä toimii niin että oletamme, että Hall pelaa ensi vuonna ihan identtisen kauden kuin nyt eli tekee täsmälleen yhtä monta pistettä sekä tasakentällisin että yv:llä. Hirschier sitävastoin kehittyy YV-pelaamisessa niin että hän ottaa paikan ykkös yv:stä ja pelaa sitä täsmälleen yhtä hyvin kuin Palmieri on siinä ollut. Tasakentällisin hän pelaa samoin kuin nyt. Tällöin kauden päätteessä voi olla tilanne, että Hallin ja Hirscherin ero pisteissä on enää esim 10 pistettä, vaikka Hall on pelannut täsmälleen yhtä hyvän kauden ja joukkue kokonaisuutena samoin.
 

FinDevil

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils, Tottenham
Kyllä se siitä voi kertoa. Vastaavasti se voi myös kertoa siitä että yksi pelaaja on ylitse muiden, mutta takaa tulee sitten kuitenkin apuja tasaiselta neljän kentän rintamalta. Esimerkiksi vertailuun Flyers ja Devils. Molemmat joukkueet tehneet 79 ottelun jälkeen 238 maalia. Flyersilla Girouxin lisäksi kaksi muuta yli 70 pisteen pelaajaa ja siihen päälle vielä 60 pisteen puolustaja. Hallin takana taas toiseksi parhaalla vain 51 pistettä. Jostain siellä Devilsissä kuitenkin niitä maaleja on tullut samaa tahtia Flyersin kanssa, eli voinee todeta Flyersin olevan selvästi enemmän ykköskentän varassa kun taas Devils saa paremmin tulosta koko joukkueen rintamalta. Kumman arvon puolesta tuo sitten puhuu? No jäänee jokaisen arvioitavaksi, mutta en mä Girouxia vastaan lue sitä että saa pelata Voracekin kaltaisen pelaajan kanssa ja siten ei pysty yhtä suurella erolla voittamaan joukkueensa sisäistä pistepörssiä mitä Hall tulee tekemään.

Tuo on ihan hyvä pointti, mutta ainakin Devilsin kohdalla kertoo siitä juuri että yksi pelaaja ylitse muiden ja tekee yksin ilman toista tähtipelaajaa lähes yhtä kovaa tahtia pisteitä kuin muut liigan parhaat pelaajat, joilla selvästi parempia ketjutovereita rinnalla. Giroux pelaa käsittääkseni kuitenkin pääasiassa joukkueena kärkijätkien kanssa ja Flyersin kärki pelaajat ovat selvästi kovempia kuin Devilsillä. Ei Hall pelaa kuitenkaa kauheasti noiden Devilsin 3 ja 4 kenttien pelaajien kanssa, jotka ovat sitten ehkä vähän laadukkaampia kuin Flyersin vaan myös noiden Devilsin kärki pelaajien kanssa, jotka ovat huonompia kuin Flyersin kärkipelaajat. Sehän on vaan Girouxin kannalta hyvä asia että saa pelata Vorachekin tasoisen pelaajan rinnalla, mutta Hall pystyy tekemään ilman Voracekin tasoista pelaajaa lähes yhtä kovaa tahtia pisteitä kun Giroux. Varmasti jos Hischier pystyisi tekemään 20 pistettä vielä enemmän niin samalla Hallin tehtotkin olisi aika paljon kovemmat.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Varmasti jos Hischier pystyisi tekemään 20 pistettä vielä enemmän niin samalla Hallin tehtotkin olisi aika paljon kovemmat.
Tai sitten ne olisivat pienemmät tehot tuon myötä. Kun Hischier kykenee tuohon, tietää se sitä että hän on valmis ottamaan isompaa roolia kiekollisena, ja jos pelaa samassa kentässä Hallin kanssa voi olettaa että kiekko kulkee Hallin kautta vähemmän silloin. Siellä on kuitenkin vain yksi kiekko pelissä. Eli se nyt automaattisesti mene niin että Hallin tehot nousevat Hischierin kehityksen myötä. Niin saattaa käydä, tai sitten Hallin tehot voivat pysyä ennallaan, tai jopa laskea. Ei nyt tämän kauden Hart-keskustelun kannalta mitenkään olennaista tällainen spekulointi kuitenkaan.
 

FinDevil

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils, Tottenham
En minä olen sanonut, ettå se olisi Hallin vika että hän on tehnyt ylivoimainen pisteiden tekijä. Olen vain sanonut, että on kyseenalaista että toimiiko argumentti myöskään toiseen suuntaan kuten ketjussa on esitetty. Tämä ajatus on esitetty hyvin elokuvassa Moneyball, joten kannattaa katsoa se. Jos joukkueessa on kallispalkkainen tähtipelaaja joka osaa pelata hyvin sekä YV:tä että tasakentällistä niin teoriassa hänet on mahdollista korvata kahdella halvemmalla pelaajalla, joista toinen on hyvä YV:llä ja toinen hyvä tasakentällisin. Käytännössä tämä toimii niin että oletamme, että Hall pelaa ensi vuonna ihan identtisen kauden kuin nyt eli tekee täsmälleen yhtä monta pistettä sekä tasakentällisin että yv:llä. Hirschier sitävastoin kehittyy YV-pelaamisessa niin että hän ottaa paikan ykkös yv:stä ja pelaa sitä täsmälleen yhtä hyvin kuin Palmieri on siinä ollut. Tasakentällisin hän pelaa samoin kuin nyt. Tällöin kauden päätteessä voi olla tilanne, että Hallin ja Hirscherin ero pisteissä on enää esim 10 pistettä, vaikka Hall on pelannut täsmälleen yhtä hyvän kauden ja joukkue kokonaisuutena samoin.
Eli periaatteessa myös Barkov on aika turha pelaaja ja hänet on helppo korvata kun ostetaan vain sitten kaksi halvempaa hyökkääjä, joista toinen osaa puolustaa hyvin ja toinen joka osaa hyökätä hyvin?

Tai sitten ne olisivat pienemmät tehot tuon myötä. Kun Hischier kykenee tuohon, tietää se sitä että hän on valmis ottamaan isompaa roolia kiekollisena, ja jos pelaa samassa kentässä Hallin kanssa voi olettaa että kiekko kulkee Hallin kautta vähemmän silloin. Siellä on kuitenkin vain yksi kiekko pelissä. Eli se nyt automaattisesti mene niin että Hallin tehot nousevat Hischierin kehityksen myötä. Niin saattaa käydä, tai sitten Hallin tehot voivat pysyä ennallaan, tai jopa laskea. Ei nyt tämän kauden Hart-keskustelun kannalta mitenkään olennaista tällainen spekulointi kuitenkaan.
Olet oikeassa turha sitä on spekuloida eikä se liity Hart keskusteluun mitenkään. Voisivat ne tehot laskea kuten sanoit tai sitten voisivat nousta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Onko MacKinnon ja McDavid pelanneet huonosti tai olleet tekemättä pisteitä? Tuo Boscon tilasto kertoo siitä, kuinka arvokkaita nuo pelaajat ovat joukkueellen. Jos he eivät tee pisteitä, joukkue häviää eli joukkue on heidän harteillaan enemmän tai vähemmän.
Ovat noissa reilussa parissakymmenessä pelissä, mutta ei siitä kannata itseensä ottaa. Täydellisiä pelaajia aika vähän on (tosin Gretzky 1983-84 kaudella jäi pisteittä vain kolme kertaa).

Jos tämä ajatus on liian vaikea, niin katsokaapa miten hyvin joukkueet pärjäävät silloin MacKinnon, McDavid tai oikeastaan ihan kuka tahansa tekee kaksi tai jopa kolme pistettä. NHL:ssä tehdään tätä nykyä noin kolmisen maalia per peli per joukkue, joten ihan tilastollisesti jokainen maali jonka joukkue tekee nostaa sen voittomahdollisuuksia merkittävästi ihan riippumatta siitä että kuka sen tekee,

Ei olisi liioittelua sanoa että nyky-NHL on jopa niin tasainen, että yhden lisämaalin tekeminen lisää joukkueen olettavaa pistesaalista noin puolen pisteen verran. Siis jos tämä väännetään rautalangasta, niin pudotuspeleihin tarvitaan tällä kaudella noin 97 pistettä. Rajalla olevien joukkueiden maalisuhteet ovat toisessa konfrerenssissa käytännössä nollan tuntumassa ja toisessa muutaman maalin plussalla. Ne joukkueet jotka jotka keräävät 80 pistettä (esim Oilers) ovat maalisuhteessa pakkasella noin 30 maalia. Ei ole siis perusteetonta esittää, että tällä välillä joukkue aina kaksi maalia enemmän tekemällä kerää yhden pisteen enemmän.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Eli periaatteessa myös Barkov on aika turha pelaaja ja hänet on helppo korvata kun ostetaan vain sitten kaksi halvempaa hyökkääjä, joista toinen osaa puolustaa hyvin ja toinen joka osaa hyökätä hyvin?
Väännän tämän vielä kerran rautalangasta. Oletetaan että joukkueen tähti tekee 20 pistettä. Vaihtoehtona A) on että joukkueessa on toinen tähtipelaaja X joka tekee 20 minuutin peliajalla tehot 10+10 ja vaihtoehtona B) on skenaario jossa pelaaja Y tekee kymmenessä minuutissa 5+5 ja hänen vaihtopelaajansa Z joka tekee samaten kymmenen minuutin peliajalla 5+5. Kun nuo lasketaan yhteen niin 20 minuutissa syntyy tehot 10+10, mutta ne vain jakaantuvat kahdelle pelaajalle. Vaihtoehdossa A paras pistemies on tehnyt samat pisteet kuin pelaaja X, mutta vaihtoehdossa B hän on tehnyt tuplatehot Y:hyn ja Z:aan verrattuna.
 

FinDevil

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils, Tottenham
Väännän tämän vielä kerran rautalangasta. Oletetaan että joukkueen tähti tekee 20 pistettä. Vaihtoehtona A) on että joukkueessa on toinen tähtipelaaja X joka tekee 20 minuutin peliajalla tehot 10+10 ja vaihtoehtona B) on skenaario jossa pelaaja Y tekee kymmenessä minuutissa 5+5 ja hänen vaihtopelaajansa Z joka tekee samaten kymmenen minuutin peliajalla 5+5. Kun nuo lasketaan yhteen niin 20 minuutissa syntyy tehot 10+10, mutta ne vain jakaantuvat kahdelle pelaajalle. Vaihtoehdossa A paras pistemies on tehnyt samat pisteet kuin pelaaja X, mutta vaihtoehdossa B hän on tehnyt tuplatehot Y:hyn ja Z:aan verrattuna.
Kyllä minä ymmärsin sun pointin, mutta mihinköhän mahdat viitata tällä?
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
New Jersey Devils
238 tehtyä maalia
181 maalia tasakentällisin
51 ylivoimamaalia
6 alivoimamaalia

Taylor Hall
89 pistettä / ollut mukana ~37% kaikista Devilsin maaleista
54 pistettä tasakentällisin / ollut mukana ~29% Devilsin tekemistä maaleista tasakentällisin
34 ylivoimapistettä / ollut mukana ~66% Devilsin tekemistä ylivoimamaaleista
1 alivoimapiste
7 voittomaalia(eniten joukkueessa)


Colorado Avalance

249 tehtyä maalia
175 maalia tasakentällisin
62 ylivoimamaalia
12 alivoimamaalia

Nathan MacKinnon
94 pistettä / ollut mukana ~37% kaikista Avalancen maaleista
62 pistettä tasakentällisin / ollut mukana ~35% Avalancen tekemistä maaleista tasakentällisin
31 ylivoimapistettä / ollut mukana 50% Avalancen tekemistä ylivoimamaaleista
1 alivoimapiste
11 voittomaalia(eniten joukkueessa)


Edmonton Oilers
227 tehtyä maalia
193 maalia tasakentällisin
29 ylivoimamaalia
5 alivoimamaalia

Connor McDavid
103 pistettä / ollut mukana ~45% kaikista Oilersin maaleista
81 pistettä tasakentällisin / ollut mukana ~41,9% Oilersin tekemistä maaleista tasakentällisin
18 ylivoimapistettä / ollut mukana ~62% Oilersin ylivoimamaaleista
4 alivoimapistettä
7 voittomaalia(eniten joukkueessa)
 

Artturenos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL, Blackhawks. sympatiat Lightning.
Kopitarin osakkeet kyllä saattavat nousta tuon takia, että McDavid voittaa varmaan pistepörssin. Luulisin että tämä tulee vähentämään pisteiden merkitystä valinnassa, ja valitsijat ehkä hakevat herkemmin muista tilastoista perusteita valintaan. Tälläisessä tilanteessa Kopitar kyllä sitten on jo vahvoilla.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
New Jersey Devils
51 ylivoimamaalia

Taylor Hall
34 ylivoimapistettä / ollut mukana ~66% Devilsin tekemistä ylivoimamaaleista

Colorado Avalance
62 ylivoimamaalia

Nathan MacKinnon
31 ylivoimapistettä / ollut mukana 50% Avalancen tekemistä ylivoimamaaleista

Edmonton Oilers
29 ylivoimamaalia

Connor McDavid
18 ylivoimapistettä / ollut mukana ~62% Oilersin ylivoimamaaleista
Tätä tilastoa voisi vielä täydentää näillä faktoilla:
New Jersey Devils
244 ylivoimaa
51 ylivoimamaalia
20,8% yv

Colorado Avalance
289 ylivoimaa
62 ylivoimamaalia
21,5% yv

Edmonton Oilers
203 ylivoimaa
29 ylivoimamaalia
14,5% yv

Voisi sanoa, että jos Oilers pelaisi edes keskinkertaista Yv:tä niin se tekisi helposti 13-14 maalia enemmän kaudella ja keräisi näillä seitsemisen pistettä enemmän. Minun kompetenssini ei riitä arvioimaan, että onko Oilersin YV:n heikkous Hallin vika vai ei, mutta ainakin selvää on että mitä parantaa pitää. Tuo pelkkä 62% ei sitä suoraan kerro, vaikka voi siitä että päätellä että ilman Hallia homma ei toimi senkään vertaa. No toki nähtävissä on Oilersissa pakkien yv-maalien pörssi voitettiin yhdellä maalilla...
Yv-peliaikaaa McDavid saa pari sekuntia per peli enemmän kuin Hall (vajaa kolmisen minuuttia jolla ollaan sijoilla ~80) ja se on 40 sekuntia vähemmän kuin MacKinnon.
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Voisi sanoa, että jos Oilers pelaisi edes keskinkertaista Yv:tä niin se tekisi helposti 13-14 maalia enemmän kaudella ja keräisi näillä seitsemisen pistettä enemmän.
Ei sinällään liity Hart-keskusteluun, mutta vähän jo mentiin sivupolulla, niin antaa mennä sitten kunnolla.

Maalivahtipelin lisäksi, Oilersin suurin heikkous on tällä kaudella ollut erikoistilanne pelaaminen. Huonon ylivoiman kanssa voi vielä elää, jos maaleja tulee tasakentällisin tarpeeksi, kuten Oilersilla on tullut.
Huonon alivoiman kanssa eläminen taasen on huomattavan paljon hankalampaa. Ja vaikkei Oilersin alivoima enää olekkaan liigan huonointa, oli se sitä vielä siinä kohtaa kun Oilersin kaudesta oli pelattu puolet(5/1/2018). Tuolloin Oilersin alivoima toimi 70.5% "tehokkuudella". Mikä on kuitenkin huomattavasti kammottavampaa, vielä noihin aikoihin Oilersin alivoima kotipeleissä toimi noin 55% tehokkuudella. Vastustaja siis teki vieraispeleissä käytännössä jokatoisella ylivoimallaan maalin.
Tällä hetkellä Oilersin alivoima kotipeleissä on noussut 64% tasolle, mikä tulee olemaan mitatun NHL-historian huonoin lukema kotipeleissä. Aiempi "ennätys" on Washington Capitalsin joukkueella kaudelta 1977/78, heidän alivoima toimi kotona 66,7% varmuudella.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Maalivahtipelin lisäksi, Oilersin suurin heikkous on tällä kaudella ollut erikoistilanne pelaaminen. Huonon ylivoiman kanssa voi vielä elää, jos maaleja tulee tasakentällisin tarpeeksi, kuten Oilersilla on tullut.
Huonon alivoiman kanssa eläminen taasen on huomattavan paljon hankalampaa. Ja vaikkei Oilersin alivoima enää olekkaan liigan huonointa, oli se sitä vielä siinä kohtaa kun Oilersin kaudesta oli pelattu puolet(5/1/2018).
Sinänsä hyvä nosto joskin Oilersin vieras AV on liigan parasta ja kun nämä yhdistetään, niin prosentti on "vain" 75,9% eli nelisen prosenttiyksikköä liigan mediaanin alla. Maaleissa tämä tarkoittaa noin kymmentä maalia eli viittä runkosarjapistettä. Keskinkertaisen YV:n ja AV:n kanssa Oilers kolkuttelisi jo ihan pudotuspelien portteja.

Sinänsä tässä ei kauhean kauaksi ole ketjun aiheesta eksytty. Meinasin aiemmin todeta, että McDavid on tehnyt tasakentällisin pisteitä paremmilla tehoilla suhteessa kilpailijoihin, mutta yv:llä ollut keskinkertaisempi. Edelleen tarkoitus oli todeta, että vaikka tasakentällisin tehokkuus näkyy plus-miinus -tilastossa, niin voidaan ajatella että lopputuloksen kannalta on sama että kummalla tehot tulevat. Kuitenkaan tämä(kään) asia ei niin yksinkertainen ole. Jos pelaaja pystyy tekemään pisteistään merkittävän osan kolmen-neljän minuutin yv:n aikana, niin hänelle jää lähes 20 minuuttia "tehokasta" peliaikaa per peli jaettavaksi av:lle tai tasakentällisin miten joukkueen kannalta hyödyllisintä on. YV ja AV vievät pelistä kuitenkin jo 6-7 minuuttia per peli per pelaaja jos hän molempia pelaa eli ilman niitä tasakentällisin jää enää 15 minsaa. Toisaalta yv:den saaminenkaan ei mikään taattu asia ole kuten Oilersin tilastot osoittavat. Vaikka olen itse joskus kritisoinut parhaiden pelaajien peluuttamista normirunkosarja-peleissä alivoimilla loukkaantumisriskin takia, niin ne ovat kiistatta pelien ratkaisuhetkiä.

Ei tässä ehkä paljon muuta lopputulosta ole kuin että mielenkiintoista on nähdä miten McDavidin ja Oilersin yv ja av tulee tulevina vuosina kehittymään.
 

paki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Hall jälleen 4 pistettä kun Devils voitti Rangersin 5-2. Sen verran kovaa jälkeä tehnyt kauden ratkaisuhetkillä että mielestäni pitäisi olla selvä valinta.
 

Kyle

Jäsen
#11 Captain Anze Kopitar 80GP 35G 56A 91Pts,1.14pt/gp +/- +21

Los Angelesin alivoimapelaaminen on ollut koko sarjan parasta, alla Kopitarin alivoima jää-ajat vs. muut spekulaatioissa olleet Hart ehdokkaat.
Kopitar 177.15
McDavid 85:58
Giroux 65:11
MacKinnon 22:39
Hall 07:39
Kucherov 00:24

Kokonaispeliaika per ottelu:
Kopitar 22.02
McDavid 21:33
Giroux 20:28
MacKinnon 19:49
Kucherov 19:49
Hall 19:10

Aloitukset:
Giroux 58.6%
Kopitar 54.1%
MacKinnon 41.7 %
McDavid 41.1%

Kopitar on pelannut käytännössä koko kauden kokoonpanossa Brown - Kopitar - Kempe/Iafallo. Tyler Hallin Hartia perustellaan hänen ylivoimaisuudellaan muihin Devils pelaajiin, väitän että Kopitar saa vielä Hallia vähemmän tukea hyökkäyspäässä omista ketjukavereistaan kuin Hall. Esimerkiksi Hischier on taidoiltaan pykälää kovempi kuin Kempe/Iafallo jotka ovat olleet Kopitar toisella laidalla koko kauden. Ja nyt pitää ottaa huomioon että samassa ylivoimassa Anzen kanssa pelaava Carter missasi 3/4 koko kauden peleistä. Puolustuksen osalta vaaka kaatu puolestaan Kingsille, josta Kopitar saa vuorostaan enemmän tukea. Kuitenkin sisäisessä pistepörssissä Kopitarlla on 91 pistettä ja seuraavalla eli Doughtyllä 59 pistettä, ero 32 pistettä kertoo omaa kieltää Anzen tärkeydestä.

Toki yhdistelmä slovenialainen pelaaja Kalifornialaisessa joukkueessa ei ole se mediaseksikkäin yhdistelmä kun (yhdysvaltalais-)kanadalaistoimittajat valitsevat NHL:n arvokkainta pelaajaa. Kopitarin ympärille voisi helposti kasata tehokkaamman ketjun kuin yleisenä koohottajana tunnetusta Brownista ja tulokkaista Kempesta tai varsinkin kauden loppupuoliskolla paikkansa vakiinnuttaneesta Iafallosta. Esimerkiksi jos Toffolin olisi Kopitarin rinnalla ja Anzen pelimäärää alivoimalla vähennettäisiin, niin väitän että varmasti olisi tehnyt 10-15 pistettä enemmän ja taistelisi pistepörssin voitosta. Parantaisiko se sitten asetelmia Hart-keskusteluissa? Vahva ehkä. Toisaalta joukkueena Kings ei hyötyisi siitä yhtään, vaan päinvastoin se heikentäisi asetelmia pudotuspelitaistossa.

Kaiken kaikkiaan Kopitar on pelannut niin mahtavan kauden ei pelkästään pisteiden valossa, vaan kokonaisvaltaisena pelaajana että jos Kopitar ei ole tänä vuonna top3 niin ainut tapa Hartiin on vaihtaa pelitapa hyökkäävämpään jolloin mies ei ole joukkueelle arvokkaampi kuin tänä päivänä.

#WeHartKopitar
 

Juteeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche ja Tappara
#WeHartKopitar
Kopitarin joukkueesta on sentään löytynyt pätevät maalivahdit. Hallin maalivahtien torjuntaprosentit koko kaudelta ovat 91,1% ja 90,9%.

Hallin puolelle tässä on tullut kallistuttua MacKinnonin aloitettua nuhastelun kriittisillä hetkillä. Hall saa vähiten tukea muulta joukkueelta verrattuna muihin kandidaatteihin ja on viemässä joukkueensa pudotuspeleihin hyvällä PPG:llä sekä riittävällä pelimäärällä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös Pohja