Greenpeace – aktivismia vai terrorismia?

  • 106 958
  • 887

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Tässä asiassa Greenpeace ei ole muuttunut, vaan vastustaa yhä näitä asioita. Työ on vain tuottanut sen verran tulosta, ettei ole ollut tarvetta samanalaiseen aktiviteettiin, kuin ennen.

Itse kun kuvittelin yhden tuollaisen suurvallan poistumisella olleen jotain tekemistä asian kanssa. Lisäksi en muista kuulleeni Greenpeacen aktiivisesta toiminnassa P-koreaa, Irania, Libyaa tai Burmaa vastaan. Eikö mediahuomio riitä vai onko riskit liian korkealla?

Yhdysvallat suoritti viimeisen ydinkokeen vuonna 1992 ja Neuvostoliitto 1990. Tämän jälkeen ydinkokeita ovat tehneet Ranska, Intia, Pakistan ja Pohjois-Korea. Silti Greenpeacen vastustus on kohdistunut juuri siihen maahan, jolla on kaikista vähäisimmät mahdollisuudet joutua sotimaan omalla maaperällään ja jolla on pisin historia ja tätä kautta eniten tietoa ydinaseista. Jos Greenpeace haluaisi vähentäää ydinaseiden käyttö- ja leviämismahdollisuuksia, tulisi sen suunnata enemmän pontta aivan muualle kuin "Battle for France":n juhlimiseen.

Mihin kyseenalaisiin kampanjoihin Greenpeace on kerännyt rahaa?

En tiedä menisikö tämä paremmin vääristeltyihin tuloksiin, mutta miten olisi kloorikiellon puuhailu? Tuo sai aikanaan Mooren lähtemään ja tulosta pidettiin terveyden kannalta erittäin merkittävänä. Silti Greenpeace vastusti tätä, Mooren mukaan ilman tieteellistä pohjaa.

Entä mites Ylä-Lapin juttu? Voit luke vaikkapa tuosta http://www.veikkovasama.net/metsasodan_historiaa.htm Ja Greenpeacen juttua samasta asiasta http://weblog.greenpeace.org/metsa/archives/2005/03/kansainvaelista_1.html

Tuolta voit lukea miten "Suomi rikkoo kansainvälisiä sopimuksia ja poromiesten ihmisoikeuksia hakkaamalla kriittisen tärkeitä laidunalueita." Ja samalla valtaosa poromiehistä allekirjoitti addressia Greenpeacen poistumiseksi jupakasta. Loistavaa toimintaa, rahaa uppoaa sellaisten ihmisten suojeluun, jotka eivät edes halua suojelua. Vai onko tämäkin vain demokratiaa?

Ja vielä kuva IS:n vanhaan kanteen Greenpeacen näistä "vääristelemättömistä jutuista" http://i32.tinypic.com/ao2txk.jpg

Ympäristön turmelemiseen johtaneet päätökset eivät ole demokraattisia.

Kerroppa minulle sitten mikä on mielestäsi demokratiaa. Tuntuu taas termeillä kikkailulta ja elitistiseltä huutelulta siitä, miten "demokratiaa on vain sellainen toiminta, jonka me hyväksymme." Mielestäni ei ole kovinkaan demokraattista, että yhden järjestön yksittäiset henkilöt voivat rikkoa yhdessä sovittuja lakeja vain sillä verukkeella, että kyseessä on demokratia.

Pohjoismaat on jaettun Greenpeace Nordenin alle ja 20 ihmistä päättää alueen noin 25 000 maksvan ihmisen asioista. Totta kai vielä niin, että nuo 20 ihmistä eivät ole muiden valitsemia. Mielestäni tuossa valta on keskittynyt niin, että demokratiasta on aivan turha puhua. Rivijäsenen mahdollisuudet tulla kuulluksi ovat melko vähäiset tuossa ympäristössä ja mahdollisuudet päästä itse vaikuttamaan vielä vähäisemmät. Itseasiassa rivijäsen ei edes pysty päätämään mihin suuntaa rahansa, sillä rahoja ei korvamerkitä vaan "tarpeen vaatiessa suunnataan".
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
1990 Kansainvälinen päätös poistaa ydinaseet pinta-aluksilta.

Niin kauan kuin Venäjällä (ja Yhdysvalloilla) on käytössään taktisia ydinaseita tämä päätös on todellisuudessa vain "sanahelinää", esim. venäläiset Pyotr Velikhy ja Admiral Nakhimow taisteluristeilijät sekä lentotukialus Admiral Kuznetsov on aseistettu P-700 Granit merimaaliohjuksella, joka voidaan tarvittaessa aseistaa 500 kt ydinlatauksella. Rauhan aikana ohjukset on varustettu 750 kg taistelukärjellä. Samoja ohjuksia on myös sijoitettu Oscar II -luokan sukellusveneisiin ja niitähän taas mitkään sopimukset eivät sido. Joten 1+1= Venäjällä on laillisesti käytössään merimaaliohjus, joka voidaan varustaa ydinlatauksella ja joka voidaan sijoittaa niin pinta-alukseen kuin myös sukellusveneeseen ja vaikea arvata kuinka toimitaan jos todellinen sota syttyy. Tällä hetkellä Venäjän arsenaaliin kuuluu huomattava määrä taktisia ydinkärkiä/-aseita, eikä se niistä aio luopua niin kauan kun sopimusvelvotteet eivät sellaista pakota tekemään.

vlad.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
epärehellisyys on tietenkin tyypillistä GPn edustajalle, joten se ei tule kenellekään yllätyksenä.

Tuota, sielläkin päin on nyt taidettu syyllistyä epärehellisyyteen. Älylliseen sellaiseen.

Seurailtuani tämän topikin keskustelua voinen yhteenvetää, että sinulla, Stonewall, on nyt pyyhitty lattiaa kaikissa argumenteissäsi ja väittämissäsi, etkä tunnu kykenevän myöntää asiain tilaa.

Tästä voinee johtaa päätöksen debatille ja otsikon kysymykselle: Ei, GP:tä ei ole mitään syytä estää toimimasta millään laeilla, päinvastoin, tarkkaan kannattaa kuunnella jokaisen paelamentaarisen diktatuurin, luonnon ja ympäristön tila ja elinvoimaisuus asiana kisailee ihan eri sfääreissä, kun nakkikioskimiesten ahneet bisnesriitelyt, nyt ja aina.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Yhdysvallat suoritti viimeisen ydinkokeen vuonna 1992 ja Neuvostoliitto 1990. Tämän jälkeen ydinkokeita ovat tehneet Ranska, Intia, Pakistan ja Pohjois-Korea.

Koekieltosopimus (Comprehensive Test-Ban Treaty) on vuodelta 1997, ilmakehässä suoritettavat kokeet kieltävää, osittaista ydinkoekieltosopimusta vuodelta 1963. Täydellinen ydinkoekieltosopimus jakaa maat kahteen kategoriaan. ”Liite 2” sisältää maat, joilla on kyky valmistaa ydinase. Jotta CTBT-sopimus voisi tulla voimaan, kaikkien näiden maiden on hyväksyttävä sopimusteksti. Valtioita on 44 joista puuttuu enää yhdeksän maan hyväksyntä. Avainmaista sopimuksen ovat allekirjoittaneet – mutta eivät vielä ratifioineet – USA, Iran, Israel, Kiina, Egypti ja Indonesia. Liitteen maista täysin sopimuksen ulkopuolella ovat Intia, Pakistan sekä Pohjois-Korea.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Kun jokin Finnishninjan rahoittama terroristi sotkee Euroopassa tieteelliseen tutkimukseen tarkoitettuja peltoja ja pelottelee tutkijoita ja yliopistoja, niin tämä globalisaationvastustajien keppihevonen, Monsanto, on aika lailla toissijaista.

Mielestäni aikanaan työväenliike oli erittäin tarpeellinen kamppailemaan esim. lapsityövoiman käyttöä ja hirvittäviä työaikoja sekä -oloja vastaan. Sittemmin liike innostui liikaa ja tuloksena oli kommunistinen dualistinen historiakäsitys, josta seurasi mm. Neuvostoliitto jne. Nykyisin työväenliike on tunnustettu voima, eikä syyllisty enään entisen kaltaisiin ylilyönteihin (en siis sano etteikö parantamisen varaa ole).
Ympäristöliikekin oli aikanaan äärimmäisen tarpeellinen liike. Se on nyt vain menossa yhteiskunnan ääripäähän. Yhteiskuntamme ovat tunnustaneet ympäristöasioiden merkityksen, ja ympäristöjärjestöjen terroritekoja (GP etunenässä) katsotaan läpi sormien. Lainkunnioitus olisi kuitenkin jo aika palauttaa, ettei synny käsitystä, että "hyvä" päämäärä antaa luvan rikkoa kaikkia sovittuja sääntöjä ja lakeja.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Suomessa tilanne ei kuitenkaan ole edes matala- ja keskiaktiivisen jätteen kohdalla tällainen vaan toiminta on tarkkaa ja perusteellisesti suunniteltua. Näin toimitaan Suomessa: http://www.tvo.fi/www/page/204/

Mutta siitä huolimatta, että maailmalla toteutetuissa ydinvoimaloiden purkuprojekteissa juuri matala ja keskiaktiivisen jätteen käsittely on osoittautunut ennakoitua kalliimmaksi, itse asissa kalleimmaksi osaksi purkukustannuksia, ei suomessa purkulaskelmia ole tarkastettu vastaavasti. Täällä keski- ja matala- aktiivinen purkujäte on edelleen joku 3% purkukustannuksista, kun toteutuneissa se on yli 30% . . Laseklama ei haluta korjata, koska se vaatisi purku ja loppusijoitusrahastoon lisää sijoituksia, tai purkujen lykkäämistä. Englannissahan purkamisia lykättiin 50 vuodella, jotta rahastojen rahat riittäisivät purkukustannuksien kattamiseen, ranskassa ollaan tekemässä samoin.

… toisaalta Suomessa ei vaadita ”green field” tilaa voimala-alulta, kuten kaikkialla muualla länsimaissa… eräänlainen piilosubventio sekin. No kyä meitin lapsenlapset hoitaa…
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Seurailtuani tämän topikin keskustelua voinen yhteenvetää, että sinulla, Stonewall, on nyt pyyhitty lattiaa kaikissa argumenteissäsi ja väittämissäsi, etkä tunnu kykenevän myöntää asiain tilaa.

Osoita yksikin argumenttini, jossa GPn puolustaja olisi oikeassa. Puolueettomasti tarkasteltuna sellaisia ei ole esitety ensimmäistäkään. Päinvastoin on vakuuttavasti todistettu, että luonnonsuojelu ei voi olla heidän ykkösprioriteettinsa toimiessaan jatkuvasti luonnon etua vastaan. Myönnän, että en tiedä mikä heidän motivaationsa on, vaikka arvailuja olen esittänyt. On todettu järjestön syyllistyvän laittomuksiin, joista ovat myös sakkoja saaneet. Yritätkö kiistää tämänkin faktan? Se on toki turhaa. Taidat olla aika yksin puolustamassa laitonta toimintaa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Sinä esität kategorisia arvioita tulevaisuudesta. Sinä ennustat tulevaisuutta.

Minä en tiedä tulevaisuudesta. Eikä tiedä kukaan mukaan. Väite, ettei X ole mahdollista, koska Y, on kaikilla tavoin absurdi. Ei ole korrelaatiota eikä kausaatiota.

Ennusteita tulevaisuudesta on tehtävä, jotta voi tehdä pitkään tulevaisuuteen vaikuttavia kannanmuodostuksia. Vai tarkoitatko, että ei sitä energiankulutusta kannata ennustaa? Tehdään päätöksiä ”mutulla”?

jonkilainen skeaariohan tulevasta täytyy olla itse kulakin päätösten ja mileipiteittensä muodostamista varten? Vai eikö? Itse teen nämä siten, että tutustun asioihin ja niissä työskentelevien näkemyksiin siitä, miten joku projekti etenee (esim fuusiovoimala, tai hyötöreaktoriteknologia).

Tietysti jos tarkoittaa sitä, että "onhan mahdollista että joku huomenna keksii ikiliikkujan".. niin totta kait on. mutta NYKYTIEDON perusteella sellaista ei voida keksiä. Eli oletuksena, ei tule tapahtumaan lähitulevaisuudessa . .

Mielipiteet voivat siis perustua nykytietoon, ja sen kautta jokainen voi tehdä omia päätelmiään tulevasta. Ja päätelmät tulevasta ovat edellytys, jotta voit suunnitella vaikkapa oman asunnon ostoa.. miksi siis ei ydinvoimalan rakentamista... tai odotuksia "ihmekeksinnöstä" joka ratkaisee energiaongelman.

Jos näköpiirissä ei ole "ihmekeksintöä" niin pitääkö sitä silti sokeasti odottaa?
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Osoita yksikin argumenttini, jossa GPn puolustaja olisi oikeassa. Puolueettomasti tarkasteltuna sellaisia ei ole esitety ensimmäistäkään. Päinvastoin on vakuuttavasti todistettu, että luonnonsuojelu ei voi olla heidän ykkösprioriteettinsa toimiessaan jatkuvasti luonnon etua vastaan. Myönnän, että en tiedä mikä heidän motivaationsa on, vaikka arvailuja olen esittänyt. On todettu järjestön syyllistyvän laittomuksiin, joista ovat myös sakkoja saaneet. Yritätkö kiistää tämänkin faktan? Se on toki turhaa. Taidat olla aika yksin puolustamassa laitonta toimintaa.

En kai nyt ihan yksin sentään...

Tuota esittämiäsi argumenttejä vastaan on kyllä pinottu ihan toisen luokan vastineita, kuin mutuiluja omista antipatiosta käsin, sori, näin sen minä näen. Alunperin olin kovin kiinnostunut esittämiesi väitteiden valossa kuulemaan hieman perusteellisemman selvennyksen kun olivat rajuudessaan ennenkuulumattomia kyseistä organisaatiota vastaan. Enkä niitä kyllä sitten saanut. Sittemmin tässä muiden kanssa peistä taittaessasi trendi on ollut samanmoinen, että tässä näkemykseni tausta.

Noiden metsien suojelusta antamiisi lausuntoihin perustuen voin hyvin ymmärtää kenen tai minkä tahansa voivan väittää olevansa luonnonsuojelija, sanahan tuo vain on ja voihan sitä suojella vaikka omaa luontoansa, eli ei syytä epäillä, etteikö kokoomuskin olisi vihreä puolue, ihan niinkuin kaikki muutkin sitä ovat ja ovathan ne työväenpuolueitakin, että sikäli.

Laittomuuksien suhteen sinulle lienee tuttua tämä kansalaistottelemattomuus, sitä harrastavat siis muutkin kuin GP. Tämä on se ääritoimintamuoto, kun poliittinen diktatuuri ei kykene vetämään päätä ulos perseestään. On hyvä, että kansalaistottelemattomuutta on, sillä se toimii varaventtiilin tavoin tulehtuneissa yhteiskuntatilanteissa ja estää eskaloitumista vielä pahempaan konfliktiin, hyöty lankeaa siis myös valtaregiimin eduksi, ehkä tästä syystä siihen suhtaudutaan sivistysmaissa jopa asiaankuuluvana ja toivottuna toimintamuotona, kyllä ne herra isoherratkin yhteiskuntien katolla sitä samusirkkaansa tarvitsee.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Päästövähenevään päästään muilla keinoilla yhtä nopeasti kuin ydinvoiman lisärakentamisella. Eli PÄÄSTÖT eivät ole pätevä perustelu ydinvoiman lisärakentamiselle. Muita perusteita toki löytyy, mutta tuon käyttäminen on ihmisten tahallista sumuttamista.

PÄÄSTÖT on yksi näistä pätevistä perusteista ydinvoiman lisärakentamiselle, ei toki ainoa.

Tästä nykyinen ja rakenteilla oleva kotimainen tuotantokapasiteetti riittää kattamaan noin 91 TWh, joten ero tuotannon ja kulutuksen välillä olisi 5,5 TWh.

Kuinka kauan "nykyinen" kapasiteetti on olemassa? Kapasiteetti ei ole ikuista. Kuinka suuri osa tuosta kapasiteetista tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla? Onko tuossa kapasiteetissa mukana esim. Inkoon hiilivoimala?

Tämmönen vajaus on helppoa kattaa ilman ydinvoimaa ja enemmällä päästövähenemällä ( ja siksi Pekkarinen viilasi lukuihin ”mauri” lisää vastoin TEM:n ja VVT:n tutkimustuloksia)

Tarkoittaako "helppoa" myös kustannustehokasta?

Tästä vaihtoehdosta löytyy ihan kurantit laskelmat. Mutta Mauri päätti viilata lukuja, ja tässä ollaan..

Laskelmia voi laatia lähes minkätahansa johtopäätöksen tueksi.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Tuota esittämiäsi argumenttejä vastaan on kyllä pinottu ihan toisen luokan vastineita, kuin mutuiluja omista antipatiosta käsin, sori, näin sen minä näen.

Kukaan ei todellakaan ole yllättynyt että sinä näet sen noin. Sopii hyvin tähän sinun ristiretkeen kaikkea sellaista vastaan joka edustaa kehitystä, teollisuutta tai suurta rahaa, puhumattakaan oikeistosta.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Kukaan ei todellakaan ole yllättynyt että sinä näet sen noin. Sopii hyvin tähän sinun ristiretkeen kaikkea sellaista vastaan joka edustaa kehitystä, teollisuutta tai suurta rahaa, puhumattakaan oikeistosta.

No, nykymaailmassa taitaa olla samantekeviä nuo oikeistot ja vasemmistot, tai mitkään muutkaan sen puoleen, suomessa varsinkin. Enpä kuitenkaan ole havainnut olevani ristiretkellä sinne enkä tänne, keskusteluun osallistunut osaltani vaan. Kehitystä vastaan en koskaan ole ollut, mutta luettelemasi konservatiiviset linnakkeet eivät luonnollisestikaan sisällä mitään kehitykseen viittaavaakaan, ne osaavat vain yhden sanan:innovaatio, mutta niillä ei ole hajuakaan siitä mitä se tarkoittaa, paitsi että se kuulostaa hienolta ja sillä voi perustella kaiken maan ja taivaan välillä, kun laiska ja tomppeleihinsa kyllästynyt kansa ei jaksa korvaansa lotkauttaa, vaan ajattelee, ihan sama, päin persettä menee kumminkin, niinkuin on mennytkin. Innovaatiota olisi, jos nämä tahot oivaltaisivat, että järjettömyyksiä voi toimeenpanna ilman koko sanaakin. Se kuitenkin kai edellyttäisi jonkun tason oivallusta, mutta keksitään ehkä tulevaisuudessa sitten, sen ikiliikkujan kanssa (huono tuote muuten bisnesmielessä, markkinat kyllästyisivät nopeasti, kun kukaan ei yhden hommattuaan tarvitsisi enää koskaan toista).
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Esimerkiksi väittäessäsi, että Greenpeace ei lakien vastaisesti murtautuisi kielletyille alueille, niin valehtelet suoraan.

Mutta sinun esittämäsi on paljon raaempaa sellaista, sillä en ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö Greenpeace tunkeutuisi alueille, joille heillä ei ole vapaa pääsy.

Mutta tämä epärehellisyys on tietenkin tyypillistä GPn edustajalle, joten se ei tule kenellekään yllätyksenä

Vale numero 2.
En ole Greenpeacen edustaja, vaan kirjoitan tämän yksityishenkilönä, sinua valistaen.

Tuossa ylläoleva propaganda teksti on kertakaikkisen mainio esimerkki Greenpeacen harjoittamasta tietojen vääristelystä.

En näe tuossa mitään vääristelyä. Mitä väliä sillä on, miten paljon metsää on juuri nyt Suomessa. Ei tässä siitä ole kysymys, vaan miten paljon sitä hakataan ja mitä metsää.

Tämä väite on täysin posketon. Ensinnäkin mikä tahansa demokraattisesti tehty päätös on demokraattinen, vaikka se olisi huonokin.

Luontoa turmelevat päätökset ovat harvoin demokraattisesti tehtyjä päätöksiä. Ovatko esim. ydinjätteet demokraattisesti valittuja jätteitä, joille ei demokraattisesti löydetä mitään sellaista tapaa varastoida, joka voitaisiin hyväksyä demokraattisesti? Onko yleensä koko ydinvoimasta järjestetty edes minkäänlaista kansanäänestystä? Onko koko Suomen kansa ollut mukana tekemässä demokraattisia päätöksiä Suomen energiapolitiikasta?

Onko liikakalastus demokraattisesti tehty päätös?

mutta kaikenlainen vahingollinen aktivismi kansantahtoa vastaan on erittäin epädemokraattista ja menee normaalin käytöksen rajan yli.

Täsmälleen mistä kansantahdosta sinä kirjoitat?

Lause sisältää lisäksi väitteen, että Suomessa tehtäisiin ympäristöä turmelevia päätöksiä.

Periaatteessa jonkun suuren tehtaan rakennuspäätös on jo se ympäristöä turmeleva päätös. Moottoritie on ympäristöä turmeleva päätös. Ydinvoimalan rakentaminen on ympäristö turmeleva päätös. Jos lemppaat vanhan akkusi saunan taakse, kyllä, sekin on ympäristöä turmeleva päätös.
Jotkut asiat on lähes välttämätöntä toteuttaa, eikä Greenpeace edes asetu poikittain kaikissa asioissa, mutta monen asian voi tehdä eri tavalla. Tässä Greenpeace haluaa astua kuvaan.

Vaikuttaahan vaikka psyvän asumuksen rakentaminen monella tavalla ympäristöön. Ihminen on kuitenkin osa luontoa ja ympäristöä on oikeutettu täällä elämään siinä kuin muutkin eliöt.

Aivan. Mutta tästä ei olekaan kysymys siitä, että rakennetaan ihmiselle, vaan siitä miten rakennetaan ja millä rakennetaan. Asbestit on poistettu, maalit korvattu kohta kaikki ympäristöystävällisillä maaleilla, tyhjät purkit menevät kiertoon jne jne.

Lisäksi taloja rakennetaan uudella tekniikalla, niitä lämmitetään eri tavoin ja ne eristetään tehokkaammin. Aurinkopanelit tekevät tuloaan ja jotkut suunnittelevat jo omia tuulivoimaloita taloihinsa jne. Tästä ympäristön suojelussa on kysymys. Mutta tähän ei tarvita nykään mitään ympäristöjärjestöjä, vaan jo kustannukset ja mahdollinen säästö johtaa ympäristöystävällisiin toimenpiteisiin.

Lauseella tietenkin pyritään väittämään taas, että ydinvoima olisi luonnolle haitallista, kun se on juuri päin vastoin.

Niin kauan kun ydinjätteille ei ole kunnon loppuvarastointipaikkaa, puhumme myrkyistä, jotka ovat erittäin vaarallisia luonnolle.

Lisäksi pitää vielä huomata, että mikäli tuulivoimaa lisärakennetaan, tarvitaan myös lisää vesivoimaa säätövoimaksi. Mutta vaikeaa on uskoa, että Greenpeace tällöin lähtee ajamaan tällöin tarpeellisten lisäaltaiden rakentamista.

Greenpeace suhtautuu varmasti positiivisesti lisäaltaiden rakentamiseen, jos se tapahtuu tasapainossa luonnon asettamien ehtojen mukaan. Joten tähän on erittäin helppo vastata.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Noiden metsien suojelusta antamiisi lausuntoihin perustuen voin hyvin ymmärtää kenen tai minkä tahansa voivan väittää olevansa luonnonsuojelija, sanahan tuo vain on ja voihan sitä suojella vaikka omaa luontoansa, eli ei syytä epäillä, etteikö kokoomuskin olisi vihreä puolue, ihan niinkuin kaikki muutkin sitä ovat ja ovathan ne työväenpuolueitakin, että sikäli.

Sen verran pitää ihan oikeasti ihmetelle, että miten sitten Suomen metsiä pitäisi suojella? Taustaksi kerrottakoon, että ensimmäinen vertailukelpoinen Eurooppalainen tilasto julkaistiin 2007. Vertailussa Pohjoismaat ja erityisesti Suomi suojelevat metsiään kaikken tiukimmin. Suomessa tiukimmin suojeltuja, eli koskemattomia metsiä on 713 000 hehtaaria, eli 3,2 % metsäalasta. Tämä on kolmasosa Euroopan koskemattomista metsistä.
Pelkästään pinta-alalla laskettuna myös Saksa, Italia ja Ruotsi ovat suojelleet pajlon metsiä monimuotoisuuden turvaamiseksi. He kuitenkin sallivat aktiivisen metsänhoidon ja usein jonkin verran hakkuitakin.
Koskemattoman pinta-alan lisäksi Suomessa on vielä yli miljoona hehtaaria suojeltua metsää, joissa sallitaan vaihteleva määrä ihmisen vaikutusta, ja hoitoa. (linkissä graafinen esitys vertailusta, perustuen MCPFEn, UNECEn ja FAOn tekemään raporttiin 2007)
Tämän lisäksi on muistettava,että 1990-luvulla talousmetsissäkin yhdeksi tavoitteeksi asetettiin mahdollisimman suuri monimuotoisuuden säilyttäminen. Keinoina ovat muun muassa säästöpuiden ja lahoavan puun jättäminen päätehakkuualoille ja avainbiotooppien suojeleminen.
Kansainvälisessä vertailussa ei ole pienintäkään epäselvyyttä etteikö Suomessa olisi parhaiten suojellut metsät yhdessä muutaman muun maan kanssa. Siksi voidaan perustellisti kysyä miksi Greenpeace on valinnut juuri suomalaiset kohteekseen? Varmastikaan kysymys ei ole siitä, että metsiemme tilanne olisi kansainvälisesti verrattuna surkea, koska näin ei todellakaan ole.

Mutta tosiaan en sano, etteikö erityisesti Etelä-Suomessa ja Keski-Suomessa ole mahdollisuuksia lisäsuojelulle. Ehkä kerrot itse miten lisäsuojelu hoidetaan, jos näet että siihen tarvetta on?
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
En näe tuossa mitään vääristelyä. Mitä väliä sillä on, miten paljon metsää on juuri nyt Suomessa. Ei tässä siitä ole kysymys, vaan miten paljon sitä hakataan ja mitä metsää.
Kun Suomessa on jo suuri osa Euroopan koskemattomista metsistä, niin miksi ihmeessä suojelupinta-alaa ylipäätään pitää kasvattaa niiden osalta? Suomessa talousmetsienkin hoidon yksi tavoite on ollut kohta 20 vuotta monimuotoisuuden mahdollisimman suuri säilyttäminen. Miksi hyökätä juuri Suomen kimppuun, kun kerran Ruotsissakin (pienempi suojeluala absoluuttisesti, vaikka maa on suurempi) asiat ovat huonommin puhumattakaan muista maista? Sano nyt jo viimein miksi pitää juuri Suomen kimppuun hyökätä, kun maamme on varmasti maailman vastuullisimpien metsänhoitajien joukossa ellei peräti kaikkein vastuullisin? Miksi Greenpeace ei kampanjoi vaikka Italialaisia vastaan?


yleensä koko ydinvoimasta järjestetty edes minkäänlaista kansanäänestystä? Onko koko Suomen kansa ollut mukana tekemässä demokraattisia päätöksiä Suomen energiapolitiikasta?

Käsittääkseni perustulain mukaan kansan käyttää valtaa valitsemalla itselleen sopivat edustajat, jotka edustavat kansalaisia lakeja säädettäessä. Kansanäänestykset eivät oikein sovi edustukselliseen demokratiaan. Mutta on selvää, että niiden puuttuminen ei tee jostain päätöksestä epädemokraattista, jos se on tehty eduskunnassa säädetyssä järjestyksessä.
Eli siis kyllä. Suomen kansa päättää maassa kaikesta, ja on siten ollut mukana energiapolitiikasta päättämisessä.

Greenpeace suhtautuu varmasti positiivisesti lisäaltaiden rakentamiseen, jos se tapahtuu tasapainossa luonnon asettamien ehtojen mukaan. Joten tähän on erittäin helppo vastata.

"Jos se tapahtuu tasapainossa luonnon asettamien ehtojen mukaan". Soppii tuota vähän epäillä. Taittaa ennemminkin olla Greenpeacen asettamien ehtojen mukaan. Mutta laitetaan korvan taakse. Tuulivoiman lisääntyessä säätövoimaa tarvitaan. Lapin maakuntaliitto on juuri saattamassa alkuun Kemihaaran tulvavesialtaan ympäristövaikutusten arvioinnin, jotta Vuotoksen sijasta saadaan uusi allas rakennettua toiseen paikkaan. Ilmeisesti Greenpeace rupeaa pikaisesti hanketta tukemaan.
 

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämän lisäksi on muistettava,että 1990-luvulla talousmetsissäkin yhdeksi tavoitteeksi asetettiin mahdollisimman suuri monimuotoisuuden säilyttäminen. Keinoina ovat muun muassa säästöpuiden ja lahoavan puun jättäminen päätehakkuualoille ja avainbiotooppien suojeleminen.

Tuostapa tuli mieleen toissa päiväiset uutiset jossa energiapuuta, eli kannot risut ja kävyt, korjattiin talteen avohakkuualueelta. Aika karun näköinen maisema kun pari mäntyä jätettiin rinteeseen pystyyn kasvamaan. Maallikon näkökulmasta ei monimuotoisuuden säilymisen tavoite tuossa kyllä täyttynyt. Onko tämä trendi myös tulevaisuudessa?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Tuostapa tuli mieleen toissa päiväiset uutiset jossa energiapuuta, eli kannot risut ja kävyt, korjattiin talteen avohakkuualueelta. Aika karun näköinen maisema kun pari mäntyä jätettiin rinteeseen pystyyn kasvamaan. Maallikon näkökulmasta ei monimuotoisuuden säilymisen tavoite tuossa kyllä täyttynyt. Onko tämä trendi myös tulevaisuudessa?

Heh, hassua että mainitsit. Ehkäpä biovoimakin kielletään Vihreiden ja GP:n toimesta yo. syyhyn vedoten?

Sehän sopisi hyvin itkuun tuulivoiman aiheuttamista lintukuolemista ja merivirtauksien muutoksista sekä vesivoiman lisärakentamisen vastustaminen ties mistä syystä.
 

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Heh, hassua että mainitsit. Ehkäpä biovoimakin kielletään Vihreiden ja GP:n toimesta yo. syyhyn vedoten?

Sehän sopisi hyvin itkuun tuulivoiman aiheuttamista lintukuolemista ja merivirtauksien muutoksista sekä vesivoiman lisärakentamisen vastustaminen ties mistä syystä.

Vaikea sanoa kun en ole tekemisessä kummankaan järjestön kanssa. Tilanne siinä mielessä kimurantti kun tavoite on vuonna 2020 kulutuksesta pitäisi 38% tuottaa uusiutuvilla niin kai niitä kantoja ja käpyjä sitten tarvitaan. Jos avohakkuualueita lannoittaa ja vie pari kastematoa niin onko se riittävän monimuotoista?
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Itse kun kuvittelin yhden tuollaisen suurvallan poistumisella olleen jotain tekemistä asian kanssa. Lisäksi en muista kuulleeni Greenpeacen aktiivisesta toiminnassa P-koreaa, Irania, Libyaa tai Burmaa vastaan. Eikö mediahuomio riitä vai onko riskit liian korkealla?

On myös tärkeätä huomioida, ettei Greenpeace vastusta P-koreaa, ei Irania, tai Libyaa ja Burmaa, vaan ydinaseita. Myös riskit on tietenkin pakko ottaa huomioon. Joissakin maissa saa kuulan päähän heti, jos alkaa uhomaan. Myös Greenpeacen on pakko ottaa huomioon tällaiset asiat.

En tiedä menisikö tämä paremmin vääristeltyihin tuloksiin, mutta miten olisi kloorikiellon puuhailu?

Kaikki paperi taitaa olla pian huomattavasti ympäristöystävällisempää, kuin ennen. Kahvinsuodatinpaperikin valmistetaan nykyään paperista, jota ei valkaista kloorilla.
Henkilökohtaisesti en ole koskaan tutustunut asiaan mitenkään tarkemmin, mutta sellainen käsitys minulla on, että kloorilla valkaisemattoman paperin vastustus lähti prosessista, joka oli pääosin automatisoitu ja kallis muuttaa. Mutta yhtäkkiä kaikki olivat vailla ympäristöystävällisempää paperia, jonka perään huusivat kaikki, ei ainoastaan Greenpeace.

Tuo sai aikanaan Mooren lähtemään ja tulosta pidettiin terveyden kannalta erittäin merkittävänä. Silti Greenpeace vastusti tätä, Mooren mukaan ilman tieteellistä pohjaa.

Moni sanoo, että Moore käänsi kelkkansa. Totta on, että hänen mielipiteensä ja arvonsa ovat muuttuneet vuosien varrella ja olisikin ihmeellistä, jos hän olisi samaa mieltä kaikista asioista, kuin joskus -70 luvulla. Greenpeace vastustaa ydinvoimaa, mutta hyväksyy sen yhdessä uusiutuvan energian käytön lisäämisen ja kehittämisen kanssa. Faktaa on, että Moore ja Greenpeace ovat tästä samaa mieltä.

Moore on kuitenkin sitä mieltä, että Greenpeacen ajattelussa on liikaa 70-lukua. Myös tämä ihan normaali mielipide organisaatiosta, jonka on itse jättänyt. Itse kukinhan me olemme joskus sitä mieltä omista työnantajistamme.

Moore ei jättänyt Greenpeacea minkään kloorikysymyksen johdosta, vaan hän yksinkertaisesti kyllästyi Greenpeacen porukkaan, joista suuri osa kallistui - ja kallistuu tänä päivänäkin vasemmalle. Moni sanookin, että vasemmisto on kaapannut ympäristöliikkeen, eikä se sovi kaikille. Toiset ovat kallellaan oikealle, eivätkä näin tunne sopivansa Greenpeaceen, kun taas toiset ovat sitä mieltä, ettei Greenpeacen kaltaisessa ympäristöorganisaatiossa saisi olla lainkaan mukana politiikkaa. Henkilökohtaisesti mietin usein, olisiko tämä edes mahdollista, sillä kyseessähän on yleensä aktiivisista ihmisistä, joilla on monta muutakin kutsumusta, ympäristö(politiikan) lisäksi.

Noh, joka tapauksessa, Moore teki paljon Greenpeacen eteen ja puhuu tänä päivänä paljon ydinvoiman puolesta, mutta ei se tee hänestä profeettaa nytkään. Moore esimerkiksi vetoaa usein siihen, ettei meillä ole mitään todisteita siitä, että ilmaston muutos olisi ihmisen aiheuttama, mutta hänen mielilauseensa tulee aina jossain vaiheessa perässä:

"Meillä ei ole nyt aikaa, eikä rahaa sijoittaa väärään hevoseen, ilmaston muuttuessa."

Tutustun noihin linkkeihisi paremmalla ajalla, mutta...

Tuolta voit lukea miten "Suomi rikkoo kansainvälisiä sopimuksia ja poromiesten ihmisoikeuksia hakkaamalla kriittisen tärkeitä laidunalueita."

Poromiehet ja kalamiehet ovat aika pitkälti samaa jengiä. Jos esim. kalamiehille annettaisiin täydet vapaudet, he tyhjäisivät meren alta aikayksikön. Miten siis Greenpeace voisi vaikuttaa poromiesten elämään negatiivisesti, puhumalla metsien suojelun puolesta?

Ja samalla valtaosa poromiehistä allekirjoitti addressia Greenpeacen poistumiseksi jupakasta.

Kalamiehet allekirjoittaisivat varmasti jokainen myös, jos heiltä kysyttäisiin. Kuka tässä tienaisi silloin eniten?

Loistavaa toimintaa, rahaa uppoaa sellaisten ihmisten suojeluun, jotka eivät edes halua suojelua. Vai onko tämäkin vain demokratiaa?

Kyllä, intressit lähtevät vain eri lähtökohdista, eivätkä aina kohtaa järkevässä pisteessä.

Näin erään dokumentin tämän päivän kalavesistä (ympäristöjärjestöt eivät olleet sekaantuneet siihen), jossa kalastajat olivat todella vihaisia, sillä heidän mielestään meressä on nyt aivan kuhisemalla kalaa ja todisteiden muodossa tuli kalansaaliit. He eivät tosin kerro koskaan sitä, miten kauas he nykyään joutuvat seilaamaan, päästäkseen käsiksi näihin suuriin kalansaaliisiin. Entisiltä kalavesiltä ei saa enää mitään.

Kalastajat viittaavat näillä verukkeilla kintaalla kaikelle suojelulle, he ovat valmiita sijoittamaan vielä suurempi kalalaivoihin, päästäkseen vieläkin kauemmassa kalaan, tarpeen vaatiessa, eivätkä vihki ajatustakaan sille, että jonain päivänä ne kalavedet ovat sitten liian kerta kaikkiaan liian kaukana, niin kun moni kalastaja on jo tänä päivänä saanut karvaasti todeta.

Mielestäni ei ole kovinkaan demokraattista, että yhden järjestön yksittäiset henkilöt voivat rikkoa yhdessä sovittuja lakeja vain sillä verukkeella, että kyseessä on demokratia.

Yhtä hullulta tuntuu, että joskus sai pystyttää naapuriin minkälaisen tehtaan halusi, lempata jätteet takapihalle, kuskata myrkkytynnyrit mereen ja päästää loput huurut taivaalle. Tässä ei puhuttu koskaan demokratiasta, vaan nämä päätökset tehtiin erittäin pienten ryhmien toimesta.
Näitä jälkiä siivotaan yhä ja työ jatkuu vielä monta vuotta.
Minälaisesta lainrikkomisesta puhutaan silloin, jos Greenpeace ripustaa lakanaa johonkin torniin? Varsinkin silloin, kun he vielä tarjoutuvat ottamaan täyden vastuun tekemisistään?

Kuinka moni "vastapuolen" peluri tekee saman tarjouksen?

Pohjoismaat on jaettun Greenpeace Nordenin alle ja 20 ihmistä päättää alueen noin 25 000 maksvan ihmisen asioista.

Tukijäseniä taitaa olla sellaiset 100 000 tänä päivänä. Ja he kaikki maksavat siitä, joka on luettavissa Greenpeacen kotisivulta. Mutta joidenkin on kuljettava kärjessä ja oltava kasvot ulospäin, niin kauan kun ne paremmin tietävät ovat hiljaa.

Totta kai vielä niin, että nuo 20 ihmistä eivät ole muiden valitsemia.

Greenpeace ei toimi äänestäen, jo yksin siitä syystä, koska järjestön toiminta perustuu vapaaehtoisuuteen ja kaikilla on mahdollisuus osallistua toimintaan haluamallaan tasolla. Järjestön idea on toimia yhdessä paremman ympäristön puolesta, ilman mitään huutoäänestyksiä.

Mielestäni tuossa valta on keskittynyt niin, että demokratiasta on aivan turha puhua.

Mutta yhdessä mennään ja kaikki toimenpiteet päätetään yhdessä mahdollisuuksien mukaan. Tukijäsenille tiedoitetaan myös mihin panostetaan ja missä tarvittaisiin lisää apua. Mutta myös tässä pätee se vanha tuttu juttu; on helpompi arvostella sivusta, kun osallistua itse toimintaan.

Rivijäsenen mahdollisuudet tulla kuulluksi ovat melko vähäiset tuossa ympäristössä ja mahdollisuudet päästä itse vaikuttamaan vielä vähäisemmät.

Tämä on Sekolust ihan normaalia matematiikkaa. Ei sinua kuunnella missään, ellet avaa suutasi. Greenpeace kuuntelee sinua kyllä, mutta ensin sinun pitää alkaa jäseneksi ja oltava aktiivinen.

Itseasiassa rivijäsen ei edes pysty päätämään mihin suuntaa rahansa, sillä rahoja ei korvamerkitä vaan "tarpeen vaatiessa suunnataan".

Periaatteessahan se olisi hieno juttu, jos pystyisi ohjaamaan rahansa juuri haluamaansa tarkoitukseen, mutta Greenpeacen(kään) resurssit eivät riitä tähän ja raha halutaan käyttää mahdollisimman tarkasti itse työhön, eikä administraatioon.

Itse toimintaan menevä rahahan taitaa olla tällä hetkellä luokkaa 67 % kokonaistuloista, muistaakseni, ja se on hyvin, kun ajattelee Greenpeacea kokonaisuudessan organisaationa, laivoineen ym. välineineen.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Niin kauan kuin Venäjällä (ja Yhdysvalloilla) on käytössään taktisia ydinaseita tämä päätös on todellisuudessa vain "sanahelinää",

Ikävä kyllä. Siksi työ ei olekaan valmis. Mutta jotenkin minulla on sellainen tunne, että uudet, tulevat sukupolvet näkevät nämä asiat eri tavoin.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Miksi hyökätä juuri Suomen kimppuun, kun kerran Ruotsissakin (pienempi suojeluala absoluuttisesti, vaikka maa on suurempi) asiat ovat huonommin puhumattakaan muista maista? Sano nyt jo viimein miksi pitää juuri Suomen kimppuun hyökätä,

Oikestaan haluat kysyä, miksi hyökätään VAIN Suomen kimppuun, eikö niin? Voin toki kertoa sinulle, että esim. täällä Ruotsissa Greenpeace on ollut todella aktiivinen, kun on kysymys metsien suojelusta.

Käsittääkseni perustulain mukaan kansan käyttää valtaa valitsemalla itselleen sopivat edustajat, jotka edustavat kansalaisia lakeja säädettäessä

Greenpeacea ei voi verrata näin. Greenpeace ottaa vastaan kaikki halukkaat vapaaehtoiset, jotka haluat työskennellä paremman ympäristön puolesta. Ei sinne ketään äänestetä ja valita. Mutta on selvää, ettei sinne terävimpään kärkeen kelpaa kuka tahansa, vaan tässä kuunnellaan kyllä mitä muut jäsenet sanovat, siis aktiiviset jäsenet.

Sen verran kuitenkin tästä, että sinulla on helpompi päästä "päättämään" Greenpeacen asioista, kuin mitä sinulla olisi jos kansa saisi äänestää sinut luottamustehtäviin. Greenpeaceen olet tervetullut, kun taas esim. politiikkaan sinut valitaan muiden hakijoiden joukosta.

Tervetuloa, Greenpeace tarvitsee aina uutta verta!
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Mielestäni ei ole kovinkaan demokraattista, että yhden järjestön yksittäiset henkilöt voivat rikkoa yhdessä sovittuja lakeja vain sillä verukkeella, että kyseessä on demokratia.

Pohjoismaat on jaettun Greenpeace Nordenin alle ja 20 ihmistä päättää alueen noin 25 000 maksvan ihmisen asioista. Totta kai vielä niin, että nuo 20 ihmistä eivät ole muiden valitsemia. Mielestäni tuossa valta on keskittynyt niin, että demokratiasta on aivan turha puhua. Rivijäsenen mahdollisuudet tulla kuulluksi ovat melko vähäiset tuossa ympäristössä ja mahdollisuudet päästä itse vaikuttamaan vielä vähäisemmät. Itseasiassa rivijäsen ei edes pysty päätämään mihin suuntaa rahansa, sillä rahoja ei korvamerkitä vaan "tarpeen vaatiessa suunnataan".

Sanoppa muuta. Järkyttävää, jos ovat jo huijanneet noinkin montaa ihmistä (25 000). Ilmeisesti propagandalla on saatu ihmiset uskomaan, että kyseessä on joku punaisen ristin tapainen hyödyllinen järjestö, eikä ihmisten kiusaamiseen erikoistunut radikaakaalien jarrumiesten joukko. Mielestäni on kovin kyseenalaista, että järjestö ylipäätään saa kerätä lahjoituksia. Niitä kerätään luonnonsuojelun nimellä, mutta rahoja käytetään kovin vähäisessä määrin aitoon luonnonsuojeluun. Repiviin luonnonsuojelua harvoin edistäviin kampanjoihin lähinnä.
En usko, että monikaan lahjoittaja jaksaa olla edes kiinnostunut siitä, mihin rahoja käytetään. Ostavat vain itselleen hyvää omaatuntoa pohtimatta sitä että rahoilla saatetaan vaikeuttaa esim ydinjätteiden kuljetusta tai sotketaan yliopistojen tieteellistä tutkimuksia.
Vaikka eihän tässä sinällään mitään uutta ole. GP on kai nykyaikainen muoto uskoonhurahtamisesta. Elämällä on siten joku tarkoitus. Muuten onkin vaikeaa ymmärtää, miksi nuo 20 saisivat päättää kaikkien Pohjoismaiden jäsenten puolesta. Miten ihmeessä noille johtopaikoille pääsee? Pitääkö olla oikeiden ihmisten kaveri?
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
SMielestäni on kovin kyseenalaista, että järjestö ylipäätään saa kerätä lahjoituksia. Niitä kerätään luonnonsuojelun nimellä, mutta rahoja käytetään kovin vähäisessä määrin aitoon luonnonsuojeluun.

Greenpeacen vuosi- ja toimintakertomukset ovat kaikille avointa luettavaa. Saadaksesi tälle heitolle lisää painoa, olisi suotavaa, jos palaisit asiaan faktan kanssa. Tiedätkö edes, miten paljon Greenpeace kerää rahaa, miten paljon varoista menee luonnonsuojeluun ym. toimintaan? Veikkaan, että et tiedä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös