Greenpeace – aktivismia vai terrorismia?

[vilpertti]

Miksi esimerkiksi Tanska ja Saksa ovat Suomea niin paljon edellä uusiutuvien käyttöönotossa?

Olet väärässä. Suomessa uusiutuvien osuus sähköntuotannosta on noin 30%. Tanskassa noin 25% ja Saksassa alle 10%.

http://ec.europa.eu/energy/energy_policy/doc/factsheets/mix/mix_fi_en.pdf
http://ec.europa.eu/energy/energy_policy/doc/factsheets/mix/mix_dk_en.pdf
http://ec.europa.eu/energy/energy_policy/doc/factsheets/mix/mix_de_en.pdf

Toivon, että käytät riittävästi aikaasi ymmärtääksesi nämä lukemat ja niiden implikaation.

Lisää dataa:
http://www.technologyreview.com/sites/default/files/legacy/untitled-1_70.jpg
http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/politik/dansk-klima-energipolitik/denmark2011_unsecured-3.pdf
"In the short term, in line with the EU Renewable Energy Directive, Denmark has committed itself to an ambitious target of 30% renewable energy in final energy consumption by 2020". Suomihan on jo primäärienergiantuotannossa lähellä 30% uusiutuvia: Energy in Finland - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[PTS]

Tässä puhutaan nyt eri asioista. Koko päästömäärä vs. pelkkä sähköntuotanto. Voisitte malttaa lukea viestit tarkemmin. Oleellista on päästöjen kokonaismäärä, eikö niin? Sinällään en ollenkaan kiellä, etteikö Tanskan sähköntuotanto ole ollut liian hiiliriippuvaista, mikä näkyy nykyisissä luvuissa tuon sähköntuotannon osalta.

 

[dana77]

Jos Suomi haluaisi tosissaan panostaa co2-päästöjen vähentämiseen, niin tärkeimpinä keinoina ei olisi uusiutuvaan energiaan panostaminen, vaan lähes koko väestö pitäisi pakkosiirtää pääkaupunkiseudulle, asuttaa ihmiset ahtaasti kerrostaloihin sekä kehittää joukkoliikennettä. Paperilla tilanne saataisiin näyttämään hyvältä sillä, että tietyt tuotteet tuotaiisin ulkomailta eikä niitä valmistettaisi itse.

Jos oikein saataisiin muut maat yllytettyä lisäämään co2-päästöjä ja siten kiihdyttämään ilmaston lämpenemistä, niin meiltä säästyisi lämmitystarpeesta reilusti ja saismme omia co2-päästöjämme karsittua edelleen!

 

[varjo]

Ylipäätänsä koko Suomi tulisi hylätä, on ihan turha asuttaa maata missä käytännössä poislukien yksi kuukausi vuodessa tarvitaan lämmitystä ja 4-5 kk vuodessa lämpöä tarvitaan todella paljon. Jos ei ota leveysastetta huomioon noissa kansallisissa vertailuissa ei lukuja voi oikein käyttää mihinkään, paitsi juuri siihen että suomalaiset ovat valinneet paskan paikan asua.

Tanskahan on sikäli aika optimaalisella alueella, ei ole koskaan liian kylmä eikä liian kuumakaan ts. lämmitys eikä ilmastointi eivät muodosta suurta energiankulutusta. Lisäksi kun maa on sellainen kärpäsenpaskan kokoinen läntti niin liikennekin hoituu helposti.

 

[PTS]

Juu, mutta dana77 käsittääkseni laskelmasi Tanskan ja Ranskan vertailussa perustui nimenomaan siihen oletukseen, että Tanska olisi tehnyt sitoumuksensa pelkästä sähköntuotannosta? Tätä hain takaa osittain kommentillani. Toisaalta on kiistämättä niin, että Suomi on takapajula tuulivoiman suhteen Tanskan suhteen. Sinällään myönnän mielelläni olleeni väärässä siinä, että meillä ei olisi uusiutuvaa jo otettu käyttöön. Hienoa, sitten vain lisää, tarvetta uusille ydinvoimaloille ei ole. Tästä vallitsee hyvin laaja poliittinen konsensus muuten. Tanska on tehnyt meitä kovemmat sitoumukset myös...


E: Vilpertin data selventää tilannetta. Myönnän, että Tanskan kokonaisenergiantuotantotietoni olivat puutteelliset ja teen sen mielelläni, koska Suomen uusiutuvien osuus on ilahduttavan korkea. Esimerkiksi Juha Sipilän tavoin ajattelen kuitenkin, että on edelleen paljon hyödyntämätöntä potentiaalia, siksi vertaus Tanskan tuulivoimaan.

 

[varjo]

Taas yksinkertaistat. Etkö pysty ollenkaan käsittämäään sitä, että ydinvoima ei ole ainut tapa vähentää päästöjä? Miksi esimerkiksi Tanska ja Saksa ovat Suomea niin paljon edellä uusiutuvien käyttöönotossa?

Vähän menee jo kuolleen hevosen hakkaamiseksi mutta tottakai Tanska ja Saksa ovat edellä koska ne ovat valinneet saastuttamisen CO2-vapaan energiantuotannon sijaan. Joku ostaa hybridin, toinen hummerin, en ymmärrä miksi meidän pitäisi ihannoida hummerin ostajaa, ilmeisesti sinulle taas isot V-moottorit ovat kiinnostavampia.

Ydinvoiman riskit ovat sellaisia, että minua kyllä "pikkuisen" arveluttaa, jos tekijä on yhtiö, joka yrittää jatkuvasti laiminlyödä turvallisuutta. Hyvä että valvonta on tiukkaa, mutta miksi homma pitää jättää sen varaan?

Nyt pitää kylläkin muistaa että kaksi tahoa on viivästyttänyt OL3:n valmistumista, ensisijaisesti (ei siis ehkä painoarvoltaan mutta kyllä TVO:llakin on noita puutteita huomioitu)TVO:n oma laadunvalvonta ja sitten STUK:n valvonta. Eli kyllä tuossa Areva on se jolle on lähinnä tullut yllätyksenä suomalainen mentaliteetti, voi vain kuvitella miten italialainen firma olisi hommassa onnistunut :)

Ja tärkeintä koko hommassa on muistaa se että ydinvoimaloissa kyse on aina hätävarjelun liioittelun liioittelusta kun puhutaan turvallisuudesta, jos ydinvoimalat olisivat normaalia kulutuselektroniikkaa meillä olisi katastrofeja vuosittain. Nyt muistetaan että kirjoitetun historian TOP-3 maanjäristys (luulen että suurin osa Fukushima-panikoijista ei edes ymmärrä miten isosta mällistä tuossa on kyse, vastaava järistys Helsingin keskustassa tuhoaisi koko Helsingin niemen rakennuskannan täydellisesti) iski Tsunamin voimalla ydinvoimalaa kohti Fukushimassa, käsittääkseni yksi ihminen on kuollut onnettomuudessa ja varsinaista säteilyvaara-aluettakaan ei ole olemassa. Kannattaa katsoa kuvia Fukushiman alueelta ja arvioida miten hyvin ne muut alueen rakennukset, teollisuuslaitokset yms. kestivät iskun ja miettiä sitten miten turvattomia ydinvoimalat nyt oikein ovatkaan. Ja Fukushima vielä oli rakennettu paikalle joka on jokaisen arvion mukaan varsin turvaton, suomalaisille voimaloille ei nähdä riskiskenaarioissa vastaavia uhkia (mm. koska pohjaton valtameri ei reunusta Suomea).

 

[vilpertti]

Kun uusiutuvia on tosiaan muutama muukin kuin pelkät aurinko ja tuuli. Suomessa ollaan bioenergiassa maailman kärkimaita. Miksi siis, kuten jo aiemmin kysyin, pitäisi Suomessa käyttää Tanskan ratkaisuja kun maat ovat aivan erilaisia maantieteellisesti ja ilmastoltaan. Suomessa on löydetty toimivat ratkaisut, joita on kiitettävästi otettu käyttöön.

 

[vilpertti]

Nyt pitää kylläkin muistaa että kaksi tahoa on viivästyttänyt OL3:n valmistumista, ensisijaisesti TVO:n oma laadunvalvonta ja sitten STUK:n valvonta. Eli kyllä tuossa Areva on se jolle on lähinnä tullut yllätyksenä suomalainen mentaliteetti, voi vain kuvitella miten italialainen firma olisi hommassa onnistunut :)

Hyi kauhea mikä ajatus. Italialainen ydinvoimainsinööri. Ei liene ihme, että Fermi lähti pakoon.

 

[PTS]

Kun uusiutuvia on tosiaan muutama muukin kuin pelkät aurinko ja tuuli. Suomessa ollaan bioenergiassa maailman kärkimaita. Miksi siis, kuten jo aiemmin kysyin, pitäisi Suomessa käyttää Tanskan ratkaisuja kun maat ovat aivan erilaisia maantieteellisesti ja ilmastoltaan. Suomessa on löydetty toimivat ratkaisut, joita on kiitettävästi otettu käyttöön.

Noniin tästä olen valistettuna samaa mieltä. Mutta kyllä tuulivoimassakin on ilman muuta hyödyntämätöntä potentiaalia, uskoisin, että silläkin puolella on mahdollisuuksia kasvaa vajaasta prosentista. Sinne on syntynyt ihan lupaavaa yritystoimintaa..Mistä tullaankin siihen, että tässä ketjussa esitettyä ydinvoiman vaihtoehdottomuutta on liioiteltu. Heh, mielenkiintoista että ydinvoiman kannattajatkin tekevät usein saman virheen, minkä allekirjoittanut äsken eli jättävät esim. bioenergian huomiotta...

 

[dana77]

Minun mielestäni sähköntuotanto on hyvä ja objektiivinen tapa mitata maan ilmastopolitiikan toteutusta, sillä siihen kisaan kaikki maat lähtevät suht.samalta viivalta. Tottakai jonkun Norjan on helppo tuottaa uusiutuvalla vesivoimalla valtaosaenergiastaan ja Tanska on puolestaan tuulivoimalle optimaalinen maa (tosin se säätövoima pitäisi ratkaista).

Eri maat ovat luonteeltaan niin erilaisia, että liikenteen ja asumisen mittaaminseen tarvittavan energian yhteismitallistaminen on mahdotonta. Tottakai Tansaniassa ei lämmitykseen kulu energiaa yhtä paljon kuin Suomessa ja ilman muuta New Yorkiin on helpompi kehittää toimiva joukkoliikenne kuin Rovaniemelle. Sitten jos samanlaiset maat laitetaan viivalla ja esim jos Saksaa ja Ranskaa verrataan, niin onhan mielikuvat ja todellisuus vallan kaukana toisistaan. 460g-79g on järkyttävä ero. Siinä voidaan kysellä, että kenen pitäisi ottaa mallia kenestä.

Tanska on tietyissä asioissa harjoittanut ihan loistavaa politiikkaa. Köpiksen joukkoliikenne on huhujen mukaan toimiva ja ilmainen ja kaupungissa on polkupyöräilyä huomioitu ja autoilua hankaloitettu. Kuitenkin se, että maan sähkötuotanto on noin surkeasti toteuttu on suorastaan surkuhupaisaa tämän hehkutuksen jälkeen.

 

[Fremont]

Suomen hiilinielut kattavat karkeasti 50% Suomen CO2 kokonaispäästöistä (~70M vs. 35M CO2 tonnia).
.

Laskennallisen mallin virhe. Ei kukaan aikuisten oikeasti pysty tarkkoja lukemia laskemaan, mutta tällä hetkellä Suomen hiilinielu on suurempi mitä päästöt. Tulevaisuudessa ne tulevat olemaan vieläkin suuremmat kasvibiomassan lisääntyessä kun kasvukausi pitenee.

Aiemmin hiilinielu laskettiin hehtaareissa, tänä vuonna alkanut/alkava laskenta tapahtuu biomassan kuutioissa. Viime vuoden päästösopimukseen vedetty Niinistön nimi tarkoittaa toki sitä, että laskennassa Suomen hyväksi merkataan 8% arvioidusta hiilinielusta.

Mikään edellä oleva ei tarkoita etteikö Suomen ja suomalaisten pitäisi pyrkiä vähentämään päästöjä, mielestäni se automaatio.

 

[PTS]

Kuitenkin se, että maan sähkötuotanto on noin surkeasti toteuttu on suorastaan surkuhupaisaa tämän hehkutuksen jälkeen.

Joo, minun virheeni. Toki tuulivoiman osalta Tanskaa voikin hehkuttaa. Mutta bioenergian unohdin kokonaan. Uusiutuvien mahdollisuudethan ovat siis Suomessa laajemmat kuin tiedostinkaan :)

 

[Daespoo]

Tässä puhutaan nyt eri asioista. Koko päästömäärä vs. pelkkä sähköntuotanto. Voisitte malttaa lukea viestit tarkemmin. Oleellista on päästöjen kokonaismäärä, eikö niin? Sinällään en ollenkaan kiellä, etteikö Tanskan sähköntuotanto ole ollut liian hiiliriippuvaista, mikä näkyy nykyisissä luvuissa tuon sähköntuotannon osalta.

Ei. Sinä puhuit energiantuotannosta alunperin, et kokonaispäästöistä. Tai jos haluat yrittää selittää miten ydinvoima liittyy esim. liikenteen päästöihin niin voit vapaasti kokeilla.

Jos halutaan puhua kokonaisuuksista niin sitten pitää katsoa CO2 nettotasetta ja siinä Tanska on todella surkea Suomeen verrattuna.

 

[Daespoo]

Joo, minun virheeni. Toki tuulivoiman osalta Tanskaa voikin hehkuttaa. Mutta bioenergian unohdin kokonaan. Uusiutuvien mahdollisuudethan ovat siis Suomessa laajemmat kuin tiedostinkaan :)

Eikö olisi parempi jos Tanska korvaisi nykyiset fossiiliset energiantuotantolaitokset ydinvoimalla samalla lisäen tuulivoimaa? Suomihan tekee juuri samaa eli ydin- ja biovoimaa kasvatetaan voimakkaasti ja fossiilisia vähennetään.

 

[PTS]

Eikö olisi parempi jos Tanska korvaisi nykyiset fossiiliset energiantuotantolaitokset ydinvoimalla samalla lisäen tuulivoimaa? Suomihan tekee juuri samaa eli ydin- ja biovoimaa kasvatetaan voimakkaasti ja fossiilisia vähennetään.

Juu, puhuin puutaheinää Tanskan ja Suomen vertailun suhteen ja sen myönnän rehellisesti mutta samalla myös mielelläni. Ketkäs täällä puhuivat alun perin siitä, että ydinvoima on ainoa järkevä ratkaisu jne.? Minusta se että bioenergian osuus on jo nyt noin suuri on todella hieno ja sen lisähyödyntämiseen rohkaiseva juttu. Samoin tuulivoiman osuutta pystytään kyllä varmasti kasvattamaan nykyisestä, edes nyt vaikka viiteen prosenttiin. Tarve uusille ydinvoimaloille pienenisi taas merkittävästi. Aurinkoenergiakin kun tullee jossain roolissa tuohon lisänä, niin "sitä ainoaa järkevää" ydinvoimaa voidaan sitten pitkällä tähtäimellä jo vähentää (kunhan pidettäisiin nyt huolta energiankulutuksen kasvun hallinnasta)?

Tanska on asettanut tavoitteeksi tuottaa peräti puolet energiastaan tuulella, rinnalla toki tarvittaisiin CO2-päästöjen takia muutakin, mutta uskoisin, että löytävät sellaisia Suomen tapaan.

 

[varjo]

Et ole ehkä huomannut ihan kaikkia viestejä siltä osin että uskoisin että suurin osa tämänkin ketjun keskustelijoista on puhunut ydinvoimasta aina osana perusvoiman tuotantoa. Siinä hommassa miltei 100% tehoilla pyörivä ydinvoima on parasta A-ryhmää, ilman CO2-päästöjä. Mutta se ei tietenkään poista sitä että hetkellisiä kulutuspiikkejä ei voisi tasata tuulella, vedellä tai auringolla. Mutta jotta Suomessa olisi tulevaisuudessakin teollisuutta ja/tai serverifarmeja, pitää olla 100% luotettavaa perusvoimaa 24/7 saatavilla.

On vain ydinkammoisten omaa fantasiaa että joku väittäisi että kaiken sähköntuotannon voisi korvata ydinvoimalla, se kun ei ole sikäli realistista eikä edes kannattavaa koska ydinvoimalaa ei kannata ajaa säätötehoilla vaan aina vain täysillä. Esim. itsekin olen jo tässäkin ketjussa maininnut jonkun 70% tason realistisena maksimina, Suomen vesivoimamäärillä joku 60% olisi myös ihan riittävä taso.

Bioenergiassa pitää kyllä vähän myös huomioida tuotantoprosessien kokonaistehokkuutta, laajemmissa päästölaskelmissa on huomioitu esim. polttoaineketjun jo ihan kohtalaiset päästöt (biopolttoaine kun ei tuosta vain matkaa putkea pitkin voimalaan, keräys, kuljetus ja prosessointi ovat omia haasteitaan). Lisäksi biopolttoaineissa on se pieni haaste että riippuen määritelmästä, on varsin kyseenalaista mikä on enää uusiutuvaa (esim. turpeen roolista tapellaan) ja millä aikavälillä itse hiilitase on neutraali, tottakai CO2:sta ja pienhiukkasia vapautuu aina polttoprosessissa jonka hiilinielu sitten imaisee takaisin mutta suuremmassa energiantuotantomäärässä polttamista tehdään nopeasti paljon paljon enemmän kuin hiilinielu pääsee imemään (hakkuuaukealle kasvava metsä ottaa aikansa ennenkuin se alkaa todenteolla imemään hiiltä mutta hakatut puut palavat kyllä nopeasti, noin karrikoidusti).

 

[Daespoo]

Juu, puhuin puutaheinää Tanskan ja Suomen vertailun suhteen ja sen myönnän rehellisesti mutta samalla myös mielelläni.

Arvostan rehellisyyttäsi vaikka samalla ihmettelen miten tämä kesti näin kauan ottaen huomioon että sama keskustelu on käyty jo aikaisemmin. Mikään tässä ketjussa kerrottu ei voinut olla sinulle uutta tietoa jos olet yhtään seurannut aikaisempia keskusteluja johon olet itse aktiivisesti osallistunut.

Ketkäs täällä puhuivat alun perin siitä, että ydinvoima on ainoa järkevä ratkaisu jne.?

Vastasin tähän jo aikaisemmin, luetko yhtään mitä sinulle vastataan?

Minusta se että bioenergian osuus on jo nyt noin suuri on todella hieno ja sen lisähyödyntämiseen rohkaiseva juttu. Samoin tuulivoiman osuutta pystytään kyllä varmasti kasvattamaan nykyisestä, edes nyt vaikka viiteen prosenttiin.

Ilman muuta voidaan. Tosin se ei muuta ydinvoiman asemaa Suomessa mitenkään.

Tarve uusille ydinvoimaloille pienenisi taas merkittävästi. Aurinkoenergiakin kun tullee jossain roolissa tuohon lisänä, niin "sitä ainoaa järkevää" ydinvoimaa voidaan sitten pitkällä tähtäimellä jo vähentää (kunhan pidettäisiin nyt huolta energiankulutuksen kasvun hallinnasta)?

Tuulivoima ja aurinkovoima eivät ole tällä hetkellä mitenkään ydinvoiman vaihtoehtoja eikä myöskään keskipitkällä aikavälillä (20-50v). Tuuli- ja aurinkovoima tarvitsevat rinnalleen perusvoiman ja säätövoiman.

Tanska on asettanut tavoitteeksi tuottaa peräti puolet energiastaan tuulella, rinnalla toki tarvittaisiin CO2-päästöjen takia muutakin, mutta uskoisin, että löytävät sellaisia Suomen tapaan.

Tanskan ongelma ei ole tuulivoiman määrä vaan fossiililla polttoaineilla tuotetun energian määrä. Ottaen huomioon tuulivoiman epäsäännöllisyyden, Tanska ei ikinä pääse omavaraisuuteen pelkästään tuulivoiman lisäämisellä. Vaihtoehtoina on tuontivoimaan turvautuminen tai perus/säätövoiman tuottaminen CO2 neutraalisti nykyisen fossiilisen sijaan. Aaltoenergia on yksi vaihtoehto pitkällä tähtäimellä mutta sen laajamittaiseen käyttöön menee ainakin 20v.

 

[Daespoo]

Greenpeace-keskustelusta onkin näköjään tullut energiantuotantokeskustelu. Ja perinteisen tapaan näköjään heitellään vahvoja mielikuvia sisältäviä termejä sen kummemmin niitä avaamatta.

Yksi vahvoja mielikuvia synnyttävä näistä on "hiiliriippuvuus". Hiiltä (kivi-, rusko-) riittää vielä pitkälle tulevaisuuteen, joten riippuvuus siitä ei ole ainakaan polttoaineen saannin kannalta ongelmista suurin. Siinä voidaan "riippua" vielä parisataa vuotta ja kehitellä vaikkapa se kaupallinen fuusioreaktori valmiiksi.

Kuka on maininnut tässä keskustelussa "hiiliriippuvaisuuden"? Ja voidaanko sinun mielestä "riippua" hiilessä pari sataa vuotta?

Hiiliriippuvuuden lisäksi yksi sanapari, joka sylkäistään suusta pahan synonyymina on "fossiiliset polttoaineet". Saksan tavoitteena on vähentää CO2-päästöjään vuoden 1990-tasosta 40% 2020 mennessä. Lisäksi Saksa aikoo luopua ydinvoimasta muistaakseni 2022 mennessä (korjatkaa jos meni vuosi väärin). Miten tämä yhtälö onnistuu? Onko saksalaiset insinöörit jotenkin laskutaidottomia?.

Erittäin hyvä kysymys. Miten Saksa toteuttaa tämän tavoitteen ottaen huomioon että ydinvoimasta luopumisen takia CO2 päästöt lisääntyvät yhden Suomen energiatuotannon CO2 päästöjen verran?

Saksa todellakin lisää massiivisesti aurinko- ja tuulienergian osuutta, mutta ei siinä kaikki. Uusimmat hiilivoimalat eivät väistämättä tuota CO2-päästöjä ilmakehään, vaan CO2 voidaan ottaa talteen nesteyttämällä.

Kuinka monessa Saksan uudessa hiililaitoksessa CO2 otetaan talteen?

Kyllä, tiedossa on, että nesteytys on energiasyöppöä touhua ja varastointi ei varmaan kaikkialla onnistu, mutta itse luotan tässäkin teknologian kehittymiseen. Nesteytetty hiili voi myös olla raaka-ainetta mm. voitelu- ja polttoaineiden valmistuksessa.

Sinä uskot. Ei taida ihan riittää.

Toinen energiateknologia, joka kehittyy nopeasti, on aurinkovoima. Jokainen joka on aikoinaan kieltäytynyt ottamasta kesämökilleen sähköliittymää ja turvautunut aurinkopaneeleihin voi nyt hyristä tyytyväisyydestä.

Jokainen? Mistä tiedät paljonko sähköliittymä on maksanut ja paljonko aurinkopaneelit olisivat mahdollisesti tuottaneet? Aika vahva lausunto (=täyttä paskaa).

Jos pari vuosikymmentä sitten muutama paneeli riitti saamaan tuikut palamaan, voi samankokoisilla suhteellisen halvoilla paneeleilla nykyisin käyttää valaisemisen lisäksi kaikkia keittiökoneita mukaan lukien kylmälaitteet. Aurinkoenergian sieppaaminen on kehittynyt huikeasti ja kaupalliset sovellukset ovat käsillä.

Kyllä. Ja samalla todistaa edellisen kappaleen väitteesi huuhaaksi.

Uraaninlouhinnan ongelmien, korkea-aktiivisen jätteen loppusijoittamisongelman sekä katastrofiherkkyyden vuoksi (a la Harrisburg, Tshernobyl, Fukushima)

Mitä ongelmia uraanilouhinnassa on vrt. esim. hiilinlouhinta?

Mitä ongelmia korkea-aktiivisen jätteen loppusijoittamisessa on?

Katastrofiherkkyys? Harrisburg 70-luvulla, minkälainen katastrofi oli kyseessä? Faktoja kiitos. Sama Fukushimalle. Kuinka herkkänä pidät sitä että ydinvoiman aikakautena, satojen reaktorien toimiessa kymmeniä vuosia meillä on tasan 1 onnettomuus jossa on menetetty ihmishenkiä ja nekin törkeän huolimattomuuden takia?

suosisin kuitenkin muunlaisia perusvoimalähteitä edellyttäen, että CO2-päästöjen osalta ongelma voidaan ratkaista.

Mitä nämä suosimasi perusvoimalähteet ovat?

 

[Tadu]

Uraaninlouhinnan ongelmien, korkea-aktiivisen jätteen loppusijoittamisongelman sekä katastrofiherkkyyden vuoksi (a la Harrisburg, Tshernobyl, Fukushima) suosisin kuitenkin muunlaisia perusvoimalähteitä edellyttäen, että CO2-päästöjen osalta ongelma voidaan ratkaista.

Hiili- ja aurinkoenergioiden käytön johdosta kuolee huomattavasti enemmän ihmisiä kuin ydinenergian johdosta:

In the US, the annual deaths from coal energy generation is about 15/(TWh/yr) x 1,700 TWh/yr = 25,500; the same order of magnitude as US annual traffic deaths of 34,000.

Note: Deaths from PV solar-rooftop and IWT energy generation are about 16 and 4 times the deaths of nuclear energy generation, respectively, according to the World Health Organization.

 

[Kampeaja]

Varmaankin näin. Vanhakantainen hiilienergia on taatusti tilastollisesti suhteellisen suuri tappaja ilmansaasteiden vuoksi ja vaikkapa turpeen polton radioaktiiviset päästöt ovat Suomessa ydinvoimaloiden käyttöpäästöjä suuremmat. Mitenkäs tuo aurinkoenergia tappaa -- paneelin asentaja tippuu katolta? Vai tapahtuuko kuolemia paneelien valmistuksen yhteydessä?

Ydinvoimaonnettomuuksien luonne on se ongelmallinen juttu. Suuren luokan onnettomuudet, kuten Tshernobyl ja Fukushima voivat pahimmillaan johtaa laajojen alueiden evakuointeihin ja autioitumiseen kymmeniksi tai jopa sadoiksi vuosiksi. Jos tämä tapahtuu urbaanilla alueella nousee kansantaloudelliset kustannukset suuriksi. Suurten ydinvoimaonnettomuuksien riski, joka onneksi realisoituu vain harvoin, tekee ydinenergiasta pitkällä aikavälillä myös kallista ja tämä on käsittääkseni ainakin USAssa johtanut pääomapakoon ydinvoimateollisuudesta.

Normaalisti toimiva ydinvoimala on sinänsä suhteellisen harmiton naapuri, vaikka en mökkiä Loviisasta ostaisikaan. Suomalaisten ydinvoimaloiden track record on suorastaan erinomainen (sikäli kun onnettomuuksista on julkisesti tiedotettu). Tämä toisaalta heijastuu ydinvoimamyönteisempänä ilmapiirinä Suomessa verrattuna moneen länsieurooppalaiseen maahan.

Sinulla on nyt tässä se harhakuva, jossa ei huomioida jatkuvasti ja hitaasti tapahtuvia haittavaikutuksia vaan vain suuret yksittäiset onnettomuudet. Ydinvoima vain on niin turvallista, että kun lasketaan kuolonuhrit tuotettua energiayksikköä kohden, niin ainoastaan vesivoima kykenee kilpailemaan sen kanssa. Niin hassunhauskalta kuin se kuulostaakin, niin alettaessa laskemaan vaikkapa tuulivoiman tai aurinkovoiman aiheuttamia kuolonuhreja ottaen huomioon kaikki sen aiheuttamassa lisäliikenteessä kuolleet, kaivoksilla kuolleet, ja kyllä, asennushommissa kuolleet, päädytään tuotettua energiaa kohden suurempiin lukuihin kuin vastaavasti laskien ydivoimalla (ja se Tserno on luvuissa mukana). Tosin on sanottava, että fossiiliset polttoaineet vievät reilusti "voiton" tässä vertailussa ja niihin verrattuna niin aurinko-, tuuli- ja ydinvoimakin ovat kaikki hyvin turvallisia.

Voisitko muuten kertoa joitakin fysikaalisesti mahdollisia skenaarioita, joissa Suomessa tapahtuisi edes sama kuin Fukushimassa? Haluaisin myös kuulla, että mitä haittavaikutuksia normaalisti toimivalla ydinvoimalalla on lähiympäristölle? Minulle tulee mieleen lauhdevesien aiheuttamat huonommat pilkkimismahdollisuudet, jotain muuta?

 

[dana77]

Ydinvoimaonnettomuuksien luonne on se ongelmallinen juttu. Suuren luokan onnettomuudet, kuten Tshernobyl ja Fukushima voivat pahimmillaan johtaa laajojen alueiden evakuointeihin ja autioitumiseen kymmeniksi tai jopa sadoiksi vuosiksi.

Tämä on hassu juttu. Maailmassa on tapahtunut ainakin pari TODELLA vakavaa vesivoima-onnettomuutta. Ulkomuistista Brasiliassa ja Kiinassa sattuneissa patojen murtumisissa hukkui kummassakin about 200 000 ihmistä. Kuitenkaan vesivoimaa ei pidetä vaarallisena. Onko kyseessä ihmissuvun dokumentoitu kyvyttömyys hahmottaa riskejä vai näiden propaganda-moottoreiden valheellisen vuosien työn tulos? Sinänsähän kuolleet ovat kaikissa onnettomuuksissa olleet intiaaneja tai vinosilmiä, eikä kunnollisia länsimaalaisia, ettei niillä niin väliä pitäisi meille olla.

 

[Kampeaja]

No en oikein miellä, että olisin väittänytkään muuta. Ydinvoiman ongelma on hiukan sama kuin Saturn V -raketin, jolla vietiin ihminen kuuhun. Se on kilometriä kohden laskettuna ihmiskunnan kehittämistä kulkuneuvoista ylivoimaisesti turvallisin, mutta sitten kun pamahtaa ovat taloudelliset tuhot suuria ja se heijastuu taloudelliseen kannattavuuteen.

Taisin tuossa ottaa kantaa asiaan jo aiemmin. Et tainnut lukea sitä.
Onnettomuusskenaarioista en osaa sanoa mitään; en olisi osannut myöskään Fukushiman laitosten osalta ennen onnettomuutta.

Siis otetaan uudelleen: ydinvoima on tuotettua energiayksikköä kohden laskettuna osoittautunut jo tapahtuneessa historiassa selvästi melkein kaikkia muita energiantuotantomuotoja turvallisemmaksi. Tässä on siis mukana kaikki jo tapahtuneet onnettomuudet. Vielä kun tähän lisätään se, että uudemmat voimalat ovat vielä useita kertaluokkia turvallisempia kuin vanhat, niin ydinvoiman vastustaminen voimaloiden turvallisuuden nojalla on ainoastaan tietämättömyydestä sikiävää hysteriaa.

Fukushimasta muutama asia: Ensinnäkin, tsunami + Japani yhdistelmä nyt ei ihan mitään tieteiskirjallisuutta ole, tosin kuin tsunami + Suomi. Ehkäpä jo sekin kertoo jotain, että tuo sana on japanin kielestä peräisin... Tosin on totta, että nähdyn mittaluokan tsunameja tapahtuu ainoastaan luokkaa pari vuosituhannessa Japanissakaan. Toisekseen, Fukushima kertoo itse asiassa ydinvoiman turvallisuudesta. Ajatellaanpa faktoja: kyseessä on hyvin vanha voimala, joka on rakennettu jälkeenjääneiden 60-luvun normien mukaan (Suomen voimaloiden turvajärjestelmät on pidetty paljon paremmin ajan tasalla), japanilaiset onnistuivat sössimään suunnilleen kaiken mahdollisen reagoinnissaan ja voimalaan iski Japanissakin äärimmäisen harvinainen luonnonmullistus.

Mikä oli kaiken tämän lopputulos Fukushimassa? Pahimmassa tapauksessa menetään vuosikymmeniksi mahdollisuus vakinaiseen asumiseen lähivyöhykkeellä, mikä on luonnollisesti traagista kymmenille tuhansille ihmisille. Mutta miksi tämä on niin maailman mullistava asia, onko sitten vesivoima vielä pahempi energiantuotantomuoto koska miljoonat ihmiset ovat menettäneet kotinsa sen vuoksi (jo pelkästään kolmen rotkon padon vuoksi Kiinassa pakkosiirrettiin 1,24 miljoonaa ihmistä pois)?

Kokonaan riskitöntä ja haitatonta energiantuotantomuotoa ei ole olemassakaan, joten on vain valittava kulloisinkiin olosuhteisiin parhaiten sopiva. Suomessa ja Euroopassa ylipäätään ydinvoima on erittäin hyvä vaihtoehto (luultavasti paras) vaihtoehto tehtäessä kiihkotonta kokonaisriskianalyysia.

 

[PTS]

Arvostan rehellisyyttäsi vaikka samalla ihmettelen miten tämä kesti näin kauan ottaen huomioon että sama keskustelu on käyty jo aikaisemmin. Mikään tässä ketjussa kerrottu ei voinut olla sinulle uutta tietoa jos olet yhtään seurannut aikaisempia keskusteluja johon olet itse aktiivisesti osallistunut.

Nyt muistelet omiasi. Tällä palstalla olemme kyllä väitelleet monestakin eri aiheesta, mutta koskaan ennen en ole tainnut ottaa energiapoliittisiin keskusteluihin osaa. Johtuen siitä, ettei ole lähtökohtaisesti tietopohjaltaan itselleni se vahvin osa-alue, näin humanistisen puolen koulutuksen omaavana (minkä varmaan Tanska-vertauksesta huomasi...:)). Sinällään, heh, etkös sinä jossain ketjussa kiistänyt koko ilmastonmuutoksen olemassaolon? Musitelenko omiani? En ole kyllä aiheesta kanssasi ikinä keskustellut.

Ilman muuta voidaan. Tosin se ei muuta ydinvoiman asemaa Suomessa mitenkään.

Ei ydinvoimauskovaisten mielestä toki mutta näin ihan päättelisin, että uusiutuvia lisäämällä voidaan vähentää turvautumista muihin muotoihin - koskee sekä fossiilisia että ydinvoimaa.

Tuulivoima ja aurinkovoima eivät ole tällä hetkellä mitenkään ydinvoiman vaihtoehtoja eikä myöskään keskipitkällä aikavälillä (20-50v). Tuuli- ja aurinkovoima tarvitsevat rinnalleen perusvoiman ja säätövoiman.

Edelleen sama kysymys, miksi Suomi ei voi yltää tuulivoimassakin edes lähemmäs Tanskan tasoa? Miten muuten näet bioenergian jatkomahdollisuudet?

Seuraava hallitus muuten tulee, jos ja toivottavasti kun se on keskustajohtoinen, panostamaan nimenomaan uusiutuviin (bioenergia, tuulivoima jne.) eikä uusia ydinvoimalupia tulla varmasti myöntämään. Näin insinööritaustaisen Sipilän kirjoituksiin viitaten: hänkin on sitä mieltä, ettemme ole ottaneet uusiutuvien mahdollisuuksia tarpeeksi huomioon.

Fukushiman vähättely on, hmm, mielenkiintoista. Kuuntelin parisen viikkoa sitten Marutei Tsurusen haastattelun ja yllätys, yllätys Japanissa tilanne nähdään hiukan toisin - niin kuin nähtäisiin vaikkapa Rauman seudulla, jos täällä onnettomuus olisi tapahtunut. Ydinvoiman riskianalyyseissä ja ongelmissa on huomioitava myös loppusijoituskysymys. Mites muuten, myönnättekö nyt vihdoin sen, että Olkiluoto kolmonen on vedetty vihkoon?

Olisikohan myös niin, että vesivoiman tuotannossa on otettava huomioon myös se, että jonkun Kiinan tai Brasilian turvallisuusnäkökohtien huomiointi on, sanotaanko hiukan erilaista kuin Suomessa tai vaikkapa vesivoimaa kunnolla hyödyntävässä Norjassa...

 

[dana77]

Edelleen sama kysymys, miksi Suomi ei voi yltää tuulivoimassakin edes lähemmäs Tanskan tasoa?

Ei täällä olosuhteet ole läheskään yhtä otolliset. Minä en silti millään tavoilla kiellä ketään rakentamasta tuulivoimaa, kunhan ne tekevät sen omilla rahoillaan.

Minä tykkään päästökaupan periaatteessta. Rankaistaan saastuttavia energiantuotantomuotoja ja kannustetaan puhtaita. Antaa markkinoiden ratkaista. Tämä ei vain GP:lle tai muillekaan energia-haasteislle käy, koska ydinvoima ei tuota oikein millään mittarilla sellaista saastetta, jonka perusteella sitä pystyttäisiin rankaisemaan.

Minä olisin valmis tekemään tuulivoimasta vaikka kokonaan verottoman tuotantomuodoon ja siten tukemaan sitä. Perustettakoon yhtiöitä, jotka voivat myydä verotonta tuulisähköä ja verollista ydinvoimaa juuri sillä hinnalla kuin haluavat. Sensijaan se että kuluttajat pakotetaan vastentahtoisesti maksamaan tehottomien tuotantomuotojen rakentaminen on väärin.

Näin siinä vain käy nykyisellään:
http://yle.fi/uutiset/tuulivoimayhtio_winwind_konkurssiin/6863161
Ei kiitos valtion rahojen haaskausta kannattamattomiin investointeihin.

 

[Daespoo]

Ja tääs tätä tenttausta -- hohhoijjaa. No pistetään vinkkinä vaikka tällainen lainaus:

Olet oikeassa, käytin tuota termiä itse joten minun virheeni, pahoittelut siitä. Hautalamaisena puolustuksena totean että käytin termiä eri kontekstissa, riippuvuudella tarkoitin Tanskan energiatuotannon surkeaa rakennetta enkä ottanut kantaa polttoaineen riittävyyteen, hiiltä eri muodoissa kun tunnetusti riittää täältä ikuisuuteen.

Koeta hillitä aggressiosi. Sivistyneesti argumentoiden saat paljon paremmin sanomasi perille

Turha tulla saarnaamaan mistään argumentoinnin tasosta, sinä jätit vastaamatta jokaikiseen viestini sinulle esittämään kysymykseen.

Eli vastaa kysymyksiin, lopeta käsien heiluttelu.