Feminismi – tasa-arvon asialla?

  • 359 592
  • 2 904

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Oletko tyhmä vai tahallasi väärinymmärrät?
En ole missään vaiheessa puhunut aborttiin pakottamisesta enkä tulekaan sitä edes ehdottamaan.
Pointti tässä on se että Nainen voi valita ottaako kyseiset kustannukset maksettavakseen hamaan tulevaisuuteen. Miehelle ei kyseistä vaihtoehtoa tarjota. Voiko tätä tämän paksummasta ratakiskosta vääntää?
Taidat itse olla.
Kävin kaikki vaihtoehdot läpi vaikka et olisikaan niitä maininnut. Pointti on että ei abortti ole kaikille naisille valinta siinä missä aamulla päätetään minkälainen t-paita aamulla vedetään päälle. Sellaistakin tapahtuu että siinä vaiheessa kun raskaus huomataan se on jo niin pitkällä ettei abortti ole vaihtoehto.
Miehen valinta kieltämättä meni jo aiemmin. Tämä varmaan tuli jo tällä selväksi.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Taidat itse olla.
Kävin kaikki vaihtoehdot läpi vaikka et olisikaan niitä maininnut. Pointti on että ei abortti ole kaikille naisille valinta siinä missä aamulla päätetään minkälainen t-paita aamulla vedetään päälle. Sellaistakin tapahtuu että siinä vaiheessa kun raskaus huomataan se on jo niin pitkällä ettei abortti ole vaihtoehto.
Miehen valinta kieltämättä meni jo aiemmin. Tämä varmaan tuli jo tällä selväksi.
Yritätkö vihjata että jos mies ei halua isäksi, tulisi jättää petipuuhat kokonaan siihenasti että on valmis sen vastuun kantamaan? Sellaisen kuvan ainakin sain tuosta boldatusta kohdasta.
Selvä. Miksi sitten turhaan mitään ehkäsyä tuputtamaan? Kortsut ja hormonivalmisteet (jotka ovat kaikki naisille huom) vaan pois liikenteestä ettei vain ihmisille tule sellaista kuvaa että seksinharrastaminen ennenkuin on valmis vanhemmaksi on ok!

Esitin ratkaisun asiaan jo useamman kerran. Jos mies ei halua olla isä, ilmoittaa sen ajoissa. Ei oikeuksia, ei velvollisuuksia. Ja naisen tulee miettiä pystyykö hän yksinään kasvattamaan lapsen. Ei se kuulu valtion kontolle. Mutta ei myöskään miehen jossei mies halua olla missään tekemisissä.

Aika raaka näkemys teikäläisellä jos joko et harrasta seksiä piste tai sitten varaudut maksamaan halusit tai et.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ensinnäkin, vanhemmuudesta luopuminen edellyttää tietenkin sitä, että ei asuta yhteisessä kodissa eikä vanhemmuudesta luopunut vanhempi ole tekemisissä lapsen elämässä.

Tämä luopuminen tulee myös tehdä sinä aikana kun abortti on vielä mahdollinen. Sitä ei voi perua.

Muutamia reunaehtoja tähän vanhemmuudesta luopumiseen kuuluisi. Kokonaisuutena en usko tällaisen järjestelyn edes vaikuttavan kovin paljon tukien kasvuun. Näitä tapauksia kun vuositasolla on niin äärimmäisen vähän. Enkä missään nimessä tarkoita että tällainen muutos olisi teknisesti läpihuutojuttu vaan paljon siinä on muuttuvia osia joita huomioida. Mutta tällainen ehdottamasi kikkailu (jota pidän jo itsessään täysin olemattomana riskinä) on helppo estää.

Mutta vaikka oletettaisiin että virkamiehet ja eduskunta tapansa mukaan ryssii tällaisen lain valmistelun, niin kuinka realistisena näet mahdollisuuden että isä luopuu kaikista huoltajuuteen liittyvistä oikeuksista ja velvollisuuksista vaikka haluaa olla osa lapsen elämää?
En pidä millään tavalla realistisena, että kenenkään asumista tai lasten hoitamista voitaisiin tai edes haluttaisiin valvoa saati sitten peruuttamattomien päätöksien vaatimista. ”et sitten varmasti ole yhteydessä lapsiisi ja luo heihin ihmissuhdetta vaikka vuosien päästä olisit aikuistunut”. Ei tule onnistumaan Ruotsissa eikä tule onnistumaan Suomessa.

Mitä taas kikkailijoiden määrään tulee, niin varmasti löytyisi. Meillä on nytkin tapauksia, joissa eronneet parit eivät mene uusiin naimisiin koska se katkaisi elatusapujen maksamisen. Julkisuudessakin oli tapaus, josta Hämeenlinnan Kiemunki kirjoitteli lehdessä että paikallinen politiikko näitä elatusapuja nostaa jotta saa maksettua niillä vaalikampanjansa.

Tässä puhutaan kymmenien tuhansien eurojen säästöistä / ilmaisista lounaista, joten varmasti. Jos nyt kerrankin käytän rasistikorttia, niin tämä sama oikeus tulee myös raittiuden ja reippauden jatkoaikalaisten lisäksi myös somaleille, mustalaisille, lestadiolIsilIe ja muille lastentekijä-aktivisteille.
 
Viimeksi muokattu:

teppana

Jäsen
En pidä millään tavalla realistisena, että kenenkään asumista tai lasten hoitamista voitaisiin tai edes haluttaisiin valvoa saati sitten peruuttamattomien päätöksien vaatimista. ”et sitten varmasti ole yhteydessä lapsiisi ja luo heihin ihmissuhdetta vaikka vuosien päästä olisit aikuistunut”. Ei tule onnistumaan Ruotsissa eikä tule onnistumaan Suomessa.

Mitä taas kilpailijoiden määrään tulee, niin varmasti löytyisi. Meillä on nytkin tapauksia, joissa eronneet parit eivät mene uusiin naimisiin koska se katkaisi elatusapujen maksamisen. Julkisuudessakin oli tapaus, josta Hämeenlinnan Kiemunki kirjoitteli lehdessä että paikallinen politiikko näitä elatusapuja nostaa jotta saa maksettua niillä vaalikampanjansa.

Tässä puhutaan kymmenien tuhansien eurojen säästöistä / ilmaisista lounaista, joten varmasti. Jos nyt kerrankin käytän rasistikorttia, niin tämä sama oikeus tulee myös raittiuden ja reippauden jatkoaikalaisten lisäksi myös somaleille, mustalaisille, lestadiolIsilIe ja muille lastentekijä-aktivisteille.

Seurataanhan nyt jo ihmisten elämää ja asumista tukien perusteella. Mutta myönnän kyllä vanhemmuuden konseptina olevan helvetin paljon hankalampi ja herkempi asia kuin esim. avoparin asumistuet.

Mutta ei tämä asia itsessään ole minulle mitenkään sydäntä lähellä ja status quo kelpaa myös. Luulen että olet oikeassa sanoessasi ettei tällainen systeemi tule toimimaan. Varsinkaan kun sen luomiseen ei mitään aitoa painetta ole. Sinänsä tässä vain puhun asiasta joka mielestäni ei ole aivan yksioikoinen. Siihen ei vain oikeastaan ole (realistista) muuta ratkaisua.

Näin ajatusleikkinä sanon kuitenkin että jos jokin tällainen vanhemmuudesta luopumisen malli tulisi käytäntöön ei minulla sitäkään vastaan mitään periaatteelista ongelmaa ole.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Yritätkö vihjata että jos mies ei halua isäksi, tulisi jättää petipuuhat kokonaan siihenasti että on valmis sen vastuun kantamaan? Sellaisen kuvan ainakin sain tuosta boldatusta kohdasta.
Selvä. Miksi sitten turhaan mitään ehkäsyä tuputtamaan? Kortsut ja hormonivalmisteet (jotka ovat kaikki naisille huom) vaan pois liikenteestä ettei vain ihmisille tule sellaista kuvaa että seksinharrastaminen ennenkuin on valmis vanhemmaksi on ok!

Esitin ratkaisun asiaan jo useamman kerran. Jos mies ei halua olla isä, ilmoittaa sen ajoissa. Ei oikeuksia, ei velvollisuuksia. Ja naisen tulee miettiä pystyykö hän yksinään kasvattamaan lapsen. Ei se kuulu valtion kontolle. Mutta ei myöskään miehen jossei mies halua olla missään tekemisissä.

Aika raaka näkemys teikäläisellä jos joko et harrasta seksiä piste tai sitten varaudut maksamaan halusit tai et.
Olisi tietenkin hienoa jos nämä asiat opetettaisiin peruskoulussa, mutta voinhan minäkin. Ensinnäkin Bill Clinton hieman fuskasi. On nimittäin olemassa useanpiakin tapoja harrastaa seksiä (muitakin kuin oikea ja vasen). Voisin linkata tänne pari www-sivustoa lähteeksi mutta ymmärtääkseni ne ovat sääntöjen vastaisia.

Toisekseen nuo ehkäisykeinot. Vaikken lähtisikään kyseenalaistamaan sitä että puhkesiko se kumi kännissä vahingossa vai tuntuiko se nyt vain paremmalta ilman eikä kännissä oikein meinaa tullakaa sen kanssa, niin jos aidosti tapahtuu vahinko niin apteekista saa jälkiehkäisypillereitä. Been there, done that. Aiemman keskusteluissa mainittiin autolla ajaessa tapahtuvat vahingot. Niitä jostain syystä sattuu vähemmän jos ei ole kaatokännissä. Liekkö siitäkin voisi jotain päätellä. Näilläkin vinkeillä pitäisi jo päästä 99,9%+ tasoon.

Viimeisenä on sellainenkin lopullinen ratkaisu jolla voi varmistua että lapsia ei synny kun vasektomia (jota tosin ei tuosta noin vain kuka tahansa saa). Been there, done that.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Hohhoh. Sä sitte jaksat kaivaa kuoppaa itelles. Okei, lähetääs purkamaan.

Olisi tietenkin hienoa jos nämä asiat opetettaisiin peruskoulussa, mutta voinhan minäkin. Ensinnäkin Bill Clinton hieman fuskasi. On nimittäin olemassa useanpiakin tapoja harrastaa seksiä (muitakin kuin oikea ja vasen).
Tämä nyt on aivan käsittämätöntä hiustenhalkomista. Mutta toisaalta, olihan se odotettavissa käyttäjän tuntien.

Toisekseen nuo ehkäisykeinot. Vaikken lähtisikään kyseenalaistamaan sitä että puhkesiko se kumi kännissä vahingossa vai tuntuiko se nyt vain paremmalta ilman eikä kännissä oikein meinaa tullakaa sen kanssa

Arvasin että tartut tuohon känniin. Tässä tapauksessa molemmilla oli humalatila päällä kyllä. Mutta tuskin läheskään kaikki vahinkoraskaudet humalasta johtuu.

niin jos aidosti tapahtuu vahinko niin apteekista saa jälkiehkäisypillereitä.
Joka on sekin täysin naisen kontrolloitavissa, ei mies sitä voi naiselle pakkosyöttääkkään, vai voiko?

Viimeisenä on sellainenkin lopullinen ratkaisu jolla voi varmistua että lapsia ei synny kun vasektomia (jota tosin ei tuosta noin vain kuka tahansa saa). Been there, done that.

Eli toisinsanoen jos haluaa välttää isäksitulon nyt, pitää joko pidättäytyä yhdynnästä tai tehdä lopullinen ja peruuttamaton ratkaisu?
Huhhuh on sulla äijä mielipiteet. Ottaen kuitenkin huomioon että naisella on vaihtoehtoja vielä vahingon sattumisen jälkeenkin. Olin itse jopa täysin unohtanut jälkiehkäisypillerit.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Eli toisinsanoen jos haluaa välttää isäksitulon nyt, pitää joko pidättäytyä yhdynnästä tai tehdä lopullinen ja peruuttamaton ratkaisu?
Toivoisin että tätä ei enää tarvisi rautalangasta vääntää, mutta kuten sanoin niin kondomin asianmukaisella käytöllä ja erityisesti vielä siittiöitä tuhoavan geelin käytöllä täydennettynä päästään käytännössä jo lähes sataan prosenttiin.

Toki olisi hienoa jos päästäisiin ihan täyteen sataan tai että se olisi halvempaa, helpompaa ja hauskempaa ja saisi huolettomasti vedellä paljaalla, mutta niin kauan kun ylivoimainen valtaosa ”vahingoista” on unohtamista, viitsimisiä tai sitä ettei välitetä, niin en ole lakia muuttamassa promille-vähemmistön takia.

PS tämä olisi hauska keskustelu selittää jollekin avaruudesta tulleelle oloille tai muuten vetää standupissa.

-Miten ihmiset tulevat raskaaksi?
-No sillä tavalla että työnnetään penis vaginaan ja ejakuloidaan

-Ja teidän ei ollut tarkoitus tulla raskaaksi?
-Ei ollut, ei

-mutta nyt kuitenkin tulitte raskaaksi?
-niin, mutta se oli vahinko

-no mitä te sitten teitte?
-no työnnettiin penis sinne vaginaan ja ejakuloitiin
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Toivoisin että tätä ei enää tarvisi rautalangasta vääntää, mutta kuten sanoin niin kondomin asianmukaisella käytöllä ja erityisesti vielä siittiöitä tuhoavan geelin käytöllä täydennettynä päästään käytännössä jo lähes sataan prosenttiin.

Toki olisi hienoa jos päästäisiin ihan täyteen sataan tai että se olisi halvempaa, helpompaa ja hauskempaa ja saisi huolettomasti vedellä paljaalla, mutta niin kauan kun ylivoimainen valtaosa ”vahingoista” on unohtamista, viitsimisiä tai sitä ettei välitetä, niin en ole lakia muuttamassa promille-vähemmistön takia.

PS tämä olisi hauska keskustelu selittää jollekin avaruudesta tulleelle oloille tai muuten vetää standupissa.

-Miten ihmiset tulevat raskaaksi?
-No sillä tavalla että työnnetään penis vaginaan ja ejakuloidaan

-Ja teidän ei ollut tarkoitus tulla raskaaksi?
-Ei ollut, ei

-mutta nyt kuitenkin tulitte raskaaksi?
-niin, mutta se oli vahinko

-no mitä te sitten teitte?
-no työnnettiin penis sinne vaginaan ja ejakuloitiin
Mukavasti ohitit 99% viestistäni ja tartuit tuohon yhteen kohtaan. Oppikirjamainen deflektio, siitä propsit.

Ei edelleenkään muuta sitä tosiasiaa että mielestäsi on täysin OK ja ilmeisesti myös tasa-arvoista että miehen päätäntävalta osallistumisesta lapsen elatukseseen loppuu ejakulaatioon kun naisella on vaihtoehtoja myöhemminkin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ei edelleenkään muuta sitä tosiasiaa että mielestäsi on täysin OK ja ilmeisesti myös tasa-arvoista että miehen päätäntävalta osallistumisesta lapsen elatukseseen loppuu ejakulaatioon kun naisella on vaihtoehtoja myöhemminkin.
Tätä kysyit jo noin 10 viestiä sitten ja siihen vastasin silloin, että tämä on paras mahdollisista vaihtoehdoista. Ei täydellinen eikä loistava, ainoastaan paras.

Mitään sellaista uutta ei sen jälkeisessä keskustelussa ole ilmennyt jonka takia minulla olisi perusteita muuttaa näkemystäni.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Itse en ole törmännyt yhteenkään kokonaisvaltaiseen elämänlaatututkimukseen. Laita toki linkkiä. Olisi mielenkiintoista nähdä miten ovat arvottaneet suhteessa toisiinsa esimerkiksi työelämän ja perhe-elämän. Jokaisella on kuitenkin uniikki näkemys siitä, mikä on elämässä kaikkein tärkeintä. Mikä siis on oikea taho määrittelemään tämän? Joku tasa-arvolautakunta, joka koostuu lähes täysin naisista?
Viittasin puolueettomilla tutkimuksilla selvityksiin, joissa arvioidaan esim. eläkkeiden, palkkojen tai virkojen jakaantumisesta sukupuolten välillä.

En ole elämänlaadusta kovin kiinnostunut, koska siihen sisältyy paljon subjektiivisia arvotuksia.

Jos olet uraorientoitunut henkilö, kadehdit miesten etuja ja vähättelet niiden ongelmia, päinvastoin jos olet perheorientoitunut. Mutta jos haluaa konkreettista tietoa yhteiskunnan ongelmakohdista, kannattaa kahlata läpi tilastoja; työttömyysluvut, ikäluokkien sisäiset palkkaerot, itsemurhatilastot, koulumenestys, päihdeongelmat, yms. Tilastot ovat faktaa. Ne ovat selkeitä seurauksia erinäisistä syistä.
Mitä sellaisia etuja naisilla on, joiden purkamista feministit vastustavat? Tällä hetkellä feministit kannattavat asepalveluksen vapaaehtoistamista, perhevapaiden tasaisempaa jakoa sekä sukupuolisensitiivisyyden lisäämistä opetuksessa.

Itse olen sitä mieltä, että tasapaino on tasa-arvoa. Ja jos jokin korjausliike vaikuttaa liikaa tasapainoon, silloin korjausliike on epätasa-arvoinen. Haittakohtia tulee poistaa tasapuolisesti. Koska kun poistat toiselta haitan, poistat toiselta hyödyn. Ja jos poistat vain toisen osapuolen etuja, korjausliike ei ole tasa-arvoista - olettaen, että osapuolien kokonaishyödyt ja haitat ovat tasapainossa ennen sitä.
Aijaa, eli tässä on kyse jostain nollasummapelistä, jossa armeija matchataan synnytyskipujen kanssa ja perhe-elämän vaarattomuus korkean tulotason kanssa?

Itse olen sitä mieltä, että yksikään epätasa-arvoinen käytäntö ei ole perusteltavissa toisella epäkohdalla. Periaatteena pitää olla, että kukaan ei koe syrjintää sukupuolensa perusteella.

Feminismi, joka uskoo järjestelmän patriarkaalisuuteen ja naisten uhriasemaan, näkee tietenkin tasapainon miesten suuntaan kallistuneena, joten heidän mielestään korjausliikkeet ovat tietenkin tasa-arvoa. Henkilö, joka näkee nykyisen tilanteen tasapainoisena tai miehiä vastaan kallistuneena, näkee asiat toisin, kuten tilastotkin. Tässä tullaankin ketjun otsikkoon; feminismi - tasa-arvon asialla? Jos sukupuolten elämänlaatu on tasapainossa, feminismi ei ole tasa-arvon asialla (vaikka se väittää ajavansa myös miesten asioita). Se näkee nykytilanteen olevan epätasapainossa, jolloin sen haluamat korjausliikkeet ovat väistämättä myös epätasapainossa.
No ei nyt näinkään. Feministit näkevät, että nykyinen yhteiskuntajärjestys heikentää sekä miesten että naisten hyvinvointia. Ei toki kaikkien, mutta suurimman osan. Ei se "patriarkaatti" käsitteenä viittaa siihen, että jokainen mies olisi jokaista naista paremmassa asemassa.

Tilastot ovat tilastoja. Niitä tulee tulkita oikein. Miesten alkoholiongelmat, työtapaturmat tai itsemurhaongelmat eivät ole seurausta mistään feministien riistosta, vaan epäterveestä kulttuurista. Venäjällä miesten elinajanodoten mataa edelleen kehitysmaalukemissa pitkälti sen takia, että sikäläiseen mieskuvaan kuuluu mm. rankka viinalla lutraaminen, riskinotto ja tupakanpoltto.

Tuli mieleen vielä muuten tuosta aborttiasiasta. Miten tasa-arvoisessa asemassa pidät sukupuolia tahattoman raskauden tapahtuessa - silloin kun toinen osapuoli haluaa lapsen, toinen ei? Se on näet aika iso elämänlaatuun vaikuttava tekijä.
Nainen tekee valinnan, koska kyse on naisen kehosta.

Jos mahdolliset elatusvelvollisuudet tai yllätysraskaudet pelottavat, kannattaa pidättäytyä petipuuhista. Se mahdollinen mukula on joka tapauksessa naiselle isompi uhka, minkä vuoksi naiset nyt tuppaavat yleisellä tasolla olemaan varovaisempia lisääntymisasioiden suhteen.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
En ole elämänlaadusta kovin kiinnostunut, koska siihen sisältyy paljon subjektiivisia arvotuksia.
Myös se, ettet ole sukupuolten välisestä elämänlaadusta kiinnostunut, on subjektiivinen arvotus. Ja koska minä näen yhteiskunnallisen tasa-arvon erityisesti elämänlaatukysymyksenä, kaikki muu keskustelu on jankkausta. Pidän sukupuolta vain yhtenä ihmisen ominaisuutena, älykkyyden, voimakkuuden, sosiaalisuuden yms. joukossa, jotka antavat ihmisille hyötyjä ja haittoja eri tilanteissa. Väittäisin, että lukuisista lokeroista, joihin ihmisiä voi lokeroida, alemman älykkyystason omaavia ihmisiä syrjitään esimerkiksi työmarkkinoilla eniten.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Pidän sukupuolta vain yhtenä ihmisen ominaisuutena, älykkyyden, voimakkuuden, sosiaalisuuden yms. joukossa, jotka antavat ihmisille hyötyjä ja haittoja eri tilanteissa.
Mites ihonväri, kansalaisuus ja ikä? Onko nekin ominaisuuksia joiden perusteella on ok että toisilla nyt vain sattuu olemaan etu vaikka työhönotossa?
 
Viimeksi muokattu:

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Myös se, ettet ole sukupuolten välisestä elämänlaadusta kiinnostunut, on subjektiivinen arvotus. Ja koska minä näen yhteiskunnallisen tasa-arvon erityisesti elämänlaatukysymyksenä, kaikki muu keskustelu on jankkausta. Pidän sukupuolta vain yhtenä ihmisen ominaisuutena, älykkyyden, voimakkuuden, sosiaalisuuden yms. joukossa, jotka antavat ihmisille hyötyjä ja haittoja eri tilanteissa. Väittäisin, että lukuisista lokeroista, joihin ihmisiä voi lokeroida, alemman älykkyystason omaavia ihmisiä syrjitään esimerkiksi työmarkkinoilla eniten.
Ei ole valtion asia määritellä sitä, millaisen elämän ihmiset kokevat mieleisekseen. Joku fiilistelee linkolalaista autarkiaa ja toinen haluaa avaran kattohuoneiston keskustasta. Raha on tässä käypä mittari, jolla voidaan arvioida yhteiskunnallisia valtasuhteita.

Se on totta, että älykkäät ihmiset pärjäävät keskimäärin paremmin, minkä voi myös nähdä epätasa-arvoisena. Pitääkin päättää, millä periaatteilla halutaan yhteiskunnalliset suhteet järjestää. Voidaan varmaankin olla yhtä mieltä siitä, että virkojen, palkkatason tai rekrytoinnin määräytyminen esim. ihonvärin perusteella ei ole oikeudenmukaista.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Mites ihonväri, kansalaisuus ja ikä? Onko nekin ominaisuuksia joiden perusteella on ok että toisilla nyt vain sattuu olemaan etu vaikka työhönotossa?
Ei tietenkään. Lyhenteellä yms. tarkoitan sitä, että lista ihmisten erilaisista lokerointi mahdollisuuksista jatkuu. Nuo ovat myös niitä kaikkein selkeimpiä syrjintätapauksia perustuen ominaisuuksiin, joista ei kerry hyötypuolelle juuri mitään, siksi niihin tulisi keskittää se päähuomio. Elämänlaatu ei heillä ole tasapainossa. Valtaväestöllä sukupuoleen viitaten mielestäni on. Elämänlaatu on siis minulle se mittari, jonka yritin tehdä edellisessä viestissä selväksi. Korostan myös sitä, etten hyväksy mihinkään ulkoiseen ominaisuuteen perustuvaa syrjintää. En työpaikalla, en perheessä, en yksilövapauksien suhteen. Sitä kuitenkin tapahtuu. Näitä epäkohtia voi toki korjata, mutta siinä tapauksessa korjaustoimien tulisi keskittyä molempiin yhtä suurella huomiolla, jotta tasapaino säilyisi. Siksi tasa-arvoasioita pohtivan elimen tulisi koostua tasapuolisesti miehistä ja naisista.

Se on totta, että älykkäät ihmiset pärjäävät keskimäärin paremmin, minkä voi myös nähdä epätasa-arvoisena. Pitääkin päättää, millä periaatteilla halutaan yhteiskunnalliset suhteet järjestää. Voidaan varmaankin olla yhtä mieltä siitä, että virkojen, palkkatason tai rekrytoinnin määräytyminen esim. ihonvärin perusteella ei ole oikeudenmukaista.
Olemme tästä yhtä mieltä, kuten myös siinä, että yhteiskunnan pitää itse päättää minkälaisin periaattein se haluaa arvonsa järjestää. Elämme demokraattisessa yhteiskunnassa ja tällaiseksi se on enemmistöarvoilla muokkaantunut. Siihen pystyy vaikuttamaan äänestämällä ihmisiä, jotka arvottaa asiat samanlaisin näkemyksin kuin itse. Kun tarpeeksi moni on samaa mieltä, asiat alkavat muuttua.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Kas kun ei tasa-arvon nimissä keksitä että äitikin voi kieltäytyä jotta yhteiskunta maksaa hänenkin osansa.

Kyllä näin onkin. Ketään ei todellakaan pakoteta pysymään vanhempana. Siihen kannustetaan kyllä kovasti ja tuetaan monin tavoin, mutta vanhemmuudesta irtisanoutuminen tapahtuu melko yksinkertaisesti lähimmässä oman kunnan sosiaalitoimistossa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ei tietenkään. Lyhenteellä yms. tarkoitan sitä, että lista ihmisten erilaisista lokerointi mahdollisuuksista jatkuu. Nuo ovat myös niitä kaikkein selkeimpiä syrjintätapauksia perustuen ominaisuuksiin, joista ei kerry hyötypuolelle juuri mitään, siksi niihin tulisi keskittää se päähuomio.
Itse taas näen, että tyhmyydestä ei ole yksilölle juurikaan hyötyä. Itse luokittelen ihonvärin, kansalaisuuden, sukupuolen ja kansalaisuuden sellaisiksi synnynnäisyyksiksi ominaisuuksista joille yksilö ei voi mitään ja joille ei ole sellaisenaan merkitystä työtehtävien suorittamisen kannalta ja siksi puutun niihin. Voimakkuudet, sosiaalisuudet ja osaamiset taas ovat henkilökohtaisia ominaisuuksia, joita yksikö voi kehittää ja joilla on monien tehtävien suorittamisessa ratkaiseva merkitys. Minusta tämä jako on jopa triviaalisen selvä.

Parisuhteissa tai vastaavissa ei ole keinoja tai tarpeita alkaa rajoittamaan tai ohjaamaan kenenkään valintoja kumppaneiden suhteen kun puhutaan aikuisista ihmisistä ja sen takia niiden sekoittaminen tai huomioiminen työelämässä tai muilla elämän osa-aluilla ei ole millään tavalla relevanttia. Varsin vaikeaa se onkin sillä, parisuhteita ei voi ajatella vain toisen näkövinkkelistä esim syrjinnän näkekulmasta vaan molemmat ovat tasavertaisia osapuolia,

ps. jos muistan oikein, niin tyhmemmät yksilöt ovat tutkimuksien mukaan onnellisempia elämäänsä, mutta en näe että tätä tarvitsee kompensoida muille millään tavoin.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
ps. jos muistan oikein, niin tyhmemmät yksilöt ovat tutkimuksien mukaan onnellisempia elämäänsä, mutta en näe että tätä tarvitsee kompensoida muille millään tavoin.
Kyllähän se kompensoituu tilinauhan perusteella. Vastuullisista tehtävistä (joihin palkataan niitä älykkäämpiä ihmisiä) yleensä saa parempaa palkkaa, ja myös stressiä, joka varmasti korreloi sitä onnellisuutta.

Itse luokittelen ihonvärin, kansalaisuuden, sukupuolen ja kansalaisuuden sellaisiksi synnynnäisyyksiksi ominaisuuksista joille yksilö ei voi mitään ja joille ei ole sellaisenaan merkitystä työtehtävien suorittamisen kannalta ja siksi puutun niihin.
Sukupuolella voi olla väliä. Harvemmin sukupuolisyrjinnän taustalla on ennakkoluuloja, tosin kuin rodun ja kansallisuuden takana. Ensimmäisenä tulee mieleen fyysiset haasteet naisille, mutta otetaan käänteinen esimerkki. Naiset tekevät useimmat ostopäätökset kotitalouksissa, ja siksi mainosrahoituksesta riippuvat kanavat pyrkivät ensisijaisesti tekemään naisille suunnattuja ohjelmia. Kun puhutaan luovasta sisällöstä, naisten uskotaan usein tuntevan paremmin naisten sielunmaisemaa, kuin miesten. Ja kun TV-alalla alkaa kysyntä hiipua, luovat miestekijät alkavat ideoineen pakkautua elokuva-alalle, joka alkaa vastavuoroisesti täyttyä miehistä. Suoratoistopalvelut ovat avanneet kenttää tarjoamalla alustoja useammille tekijöille ja kohderyhmille, mutta pointti on se, että kun teet ohjelmaa tietylle kohderyhmälle, et välttämättä ole oikeaa sukupuolta ollaksesi asiantuntija. Enkä pidä tätä sukupuolisyrjintänä, vaan sukupuoli on seikka, joka vaikuttaa suoranaisesti pätevyyteen.

Korostan kuitenkin, että vaikka koen tasa-arvon elämänlaatukysymyksenä, ja perhe- ja yksilönvapausasiat ovat minulle henkilökohtaisesti arvokkaimpia kuin omaisuuden luonti (enkä siksi näe naista heikommassa asemassa olevana), niin en katsele hyvällä mitään ulkoisiin seikkoihin kohdistuvaa syrjintää.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kyllähän se kompensoituu tilinauhan perusteella. Vastuullisista tehtävistä (joihin palkataan niitä älykkäämpiä ihmisiä) yleensä saa parempaa palkkaa, ja myös stressiä, joka varmasti korreloi sitä onnellisuutta.

Sukupuolella voi olla väliä. Harvemmin sukupuolisyrjinnän taustalla on ennakkoluuloja, tosin kuin rodun ja kansallisuuden takana.

Naiset tekevät useimmat ostopäätökset kotitalouksissa, ja siksi mainosrahoituksesta riippuvat kanavat pyrkivät ensisijaisesti tekemään naisille suunnattuja ohjelmia. Kun puhutaan luovasta sisällöstä, naisten uskotaan usein tuntevan paremmin naisten sielunmaisemaa, kuin miesten.
Jos aloitan lopustapäin kommentoinnin. Sukupuoli ei poikkea iästä tai rodusta mitenkään tässä asiasta. Aivan yhtä hyvin voidaan sanoa, että nuoret tuntevat nuorten ajatusmaailman tai tummaihoiset tuntevat tummaihoisten kulttuurin.

Toki sukupuolisyrjinnän takana on myös moneen kertaan mainitsemani äitiyden kustannukset, mutta onhan siitä selvää näyttöä että myös ennakkoluuloilla on merkitystä. En ymmärrä millä mutulla voit väittää tuollaista, kun löytyy tutkimuksia, jotka kertovat mitä ennakkoluuloja sukupuoleen liittyy:
http://www.urat.fi/tietoa-sivusta/tutkimuksen-tehtava-kehittamisprojektissa/lamsa-ja-kangas/

Palkkanauhan vaikutus onnellisuuteen on luonnollisesti jo huomioitu onnellisuustuloksissa, joten kompensaatio ei ole selvästi ollut riittävä.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Korostan myös sitä, etten hyväksy mihinkään ulkoiseen ominaisuuteen perustuvaa syrjintää. En työpaikalla, en perheessä, en yksilövapauksien suhteen. Sitä kuitenkin tapahtuu. Näitä epäkohtia voi toki korjata, mutta siinä tapauksessa korjaustoimien tulisi keskittyä molempiin yhtä suurella huomiolla, jotta tasapaino säilyisi. Siksi tasa-arvoasioita pohtivan elimen tulisi koostua tasapuolisesti miehistä ja naisista.
Tätä minä en ymmärrä. Et hyväksy minkäänlaista syrjintää, mutta sitten kuitenkin toteat, että "pitää olla tasapainossa" ja että "tulisi keskittyä molempiin yhtä suurella huomiolla". Suomeksi tämä tarkoittanee sitä, että syrjintää voidaan katsella läpi sormien, mikäli valtatasapaino ei heilahda liikaa kummankaan osapuolen eduksi.

Itse näen asian niin, että jokaista syrjintätapausta on käsiteltävä omana kokonaisuutenaan. Miesten asevelvollisuutta ei voida argumentoida kumoon millään synnyttävien naisten kivuilla tai sairaspoissaoloilla, eikä työelämän syrjintää voida legitimoida sillä, että "naiset ovat keskimäärin onnellisempia".

Tasa-arvoelimissä on vahva naisedustus ihan siitä syystä, että syrjintäasiat ovat pääsääntöisesti kohdistuneet naisiin. Näin ollen naisia on myös hakeutunut em. koulutuksen piiriin ja nimenomaisiin toimielimiin. Voi olla, että tämä muuttuu tulevaisuudessa. Tuskin siitä haittaakaan on.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
En ymmärrä millä mutulla voit väittää tuollaista, kun löytyy tutkimuksia, jotka kertovat mitä ennakkoluuloja sukupuoleen liittyy:
Totta kai sukupuoli sisältää mukanaan stereotypioita, en vain pidä niitä samankaltaisina perusteettomina ennakkoluuloina, kuin esimerkiksi rotuun tai kansallisuuteen kohdistuvat ennakkoluulot. Sukupuoleen liittyvät stereotypiat perustuvat yleensä johonkin muuhun kuin vihaan tai muihin negatiiviin tunteisiin. Eikä naiset ole ainoita, jotka niistä kärsii. Tosin siellä tarkastelemasi "lasikaton" rajassa, vaaka kallistunee pääosin heitä vastaan. Se on kuitenkin pieni prosentti koko väestöstä.

Voisin tarttua lähes kaikkeen sanomaasi, kuten sinäkin selkeästi minun, jolloin keskustelu muuttuu jankkaukseksi. Ja totuus lienee vain se, että näemme maailman eri arvojen kautta, jolloin on hankala olla oikeassa tai väärässä. Koen ymmärtäväni minkälaisesta maailmasta sinä tulet, enkä tiedä kuinka paljon sinua kiinnostaa minun arvomaailmani, joten eiköhän tämä ole tässä. Jättäydyn tästä keskustelusta sivuun. @Walrus21 kanssa näkemyksemme eroavat myös valtavasti, mutta hänen argumenttinsa kumpuavat poikkeuksellisen laajasta näkökulmasta, joiden ajattelemisesta saan itsekin paljon hyötyä. Ja siitä puheenollen...

Tätä minä en ymmärrä. Et hyväksy minkäänlaista syrjintää, mutta sitten kuitenkin toteat, että "pitää olla tasapainossa" ja että "tulisi keskittyä molempiin yhtä suurella huomiolla". Suomeksi tämä tarkoittanee sitä, että syrjintää voidaan katsella läpi sormien, mikäli valtatasapaino ei heilahda liikaa kummankaan osapuolen eduksi.
En puhu mistään "sormien läpi" katselemisesta. Lakeja tulee noudattaa ja niitä täytyy ylläpitää. On hyvä, että on syrjintää estävät lait. Niiden ansiosta sukupuolten välinen elämänlaatu on paremmassa tasapainossa. Mutta koska valtaväestön elämänlaatu on sukupuolikysymyksessä löytänyt näkemykseni mukaan tasapainon, syrjintään keskittyvän työn pitäisi pyrkiä säilyttämään sitä tasapainoa, karsien molempien kokemia vääryyksiä samanaikaisesti, jotta vaaka pysyisi tasapainossa.

Alleviivaan vielä sitä, että oma maailmani on vahvasti keskiluokkainen - ripauksella alemman työväenluokan menneisyyttä ja kaveripiiriä, joten peilaan näkemykseni sen kautta. Ja arvostan enemmän perhe-elämää ja elämänvalintoja, jossa koen naisen olevan vahvemmilla. Mutta koska pyrin suhteuttamaan näkemykseni myös työuraa ja omaisuutta suosiviin arvoihin, olen mielessäni tasannut laareja sopusuhtaisiksi. En kuitenkaan väitä olevani tässä oikeassa. Omaan subjektiivisen näkökulman, siinä missä kaikki muutkin. Siksi olisi mukava jos voisi luottaa johonkin tasa-arvoiseen tasa-arvoelimeen, jonka voisin luottaa tarkastelevan molempien sukupuolien ja vähemmistöjen etuja tasapuolisesti. Maailma tuottaa kuitenkin tutkimuksia niin monin eri johtopäätöksin, että pitäisi aina pystyä luottaa niitä valikoivaan tahoon.

Tasa-arvoelimissä on vahva naisedustus ihan siitä syystä, että syrjintäasiat ovat pääsääntöisesti kohdistuneet naisiin. Näin ollen naisia on myös hakeutunut em. koulutuksen piiriin ja nimenomaisiin toimielimiin.
Syrjintäasioiden on pääsääntöisesti koettu kohdistuvan naisiin, koska miehet eivät ole halunneet nostaa omia ongelmiaan pöydälle. "Tosimies ei valita" on isältä pojille periytynyt asenne, johon tietääkseni feminismi pyrkii juuri vaikuttamaan totuttuja sukupuolirooleja murtaessaan. Hyvä niin. Siksi koenkin sen paradoksaalisena, että jotkut feministit suhtautuvat niin vähättelevästi miehiä kohtaan, jotka pyrkivät avautumaan ongelmistaan. Heidän pitäisi sitä vastoin rohkaista enemmän kaikenlaista uhriutumista, jotta keskustelukanavat sukupuolten välillä aukeaisivat. Kun miehet alkavat saada ääntään enemmän kuuluviin - kaikenmaailman julkisten seminaarien kautta, todellinen keskustelu voi alkaa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Totta kai sukupuoli sisältää mukanaan stereotypioita, en vain pidä niitä samankaltaisina perusteettomina ennakkoluuloina, kuin esimerkiksi rotuun tai kansallisuuteen kohdistuvat ennakkoluulot. Sukupuoleen liittyvät stereotypiat perustuvat yleensä johonkin muuhun kuin vihaan tai muihin negatiiviin tunteisiin.
Voidaan todellakin todeta, että ollaan eri mieltä asiasta. Ilmeisesti sanomaasi pitää sanomasi tulkita niin, että jos naisten kohdalla stereotypiat (kuten näkymys että naiset ovat heikompia johtavia *) eivät ole perusteettomia, niin ne ovat perusteltuja. Kun mietti missä asemassa naiset ovat ympäri maailmaa, niin näkemys että stereotypiot eivät perustuisi vihaan tai negatiivisiin tunteisiin tuntuu aivan uskomattomalta.

*) kuten tämä kysely kertoo ihmisten ajattelevan:
Men are the best bosses: Women at the top are just too moody | Daily Mail Online
 

teppana

Jäsen
Voidaan todellakin todeta, että ollaan eri mieltä asiasta. Ilmeisesti sanomaasi pitää sanomasi tulkita niin, että jos naisten kohdalla stereotypiat (kuten näkymys että naiset ovat heikompia johtavia *) eivät ole perusteettomia, niin ne ovat perusteltuja. Kun mietti missä asemassa naiset ovat ympäri maailmaa, niin näkemys että stereotypiot eivät perustuisi vihaan tai negatiivisiin tunteisiin tuntuu aivan uskomattomalta.

*) kuten tämä kysely kertoo ihmisten ajattelevan:
Men are the best bosses: Women at the top are just too moody | Daily Mail Online

Harari antaa kirjassaan Sapiens mielenkiintoista näkökulmaa näihin stereotypioihin. En avaa yksityiskohtia jos täällä on joku joka ei kyseistä kirjaa ole vielä lukenut.

Kirjassaan hän avaa sitä yhtä ristiriitaa mikä meillä yhteiskunnassa on pitkään vallinnut. Biologisesti naisilla pitäisi olla keskiarvolta enemmän niitä ominaisuuksia joita johtavassa asemassa olevalta etsitään mutta jostain syystä tämä ei kuitenkaan ole johtanut naisten dominoivaan asemaan arvoasemissa. Tähänkin hänellä oli eri teorioita. Mutta isossa kuvassa naisten pitäisi itseasiassa hallita arvoasemia eikä miesten, jos siis yhteiskunta olisi johdonmukainen ja puolueeton kriteereissään
 

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Voidaan todellakin todeta, että ollaan eri mieltä asiasta. Ilmeisesti sanomaasi pitää sanomasi tulkita niin, että jos naisten kohdalla stereotypiat (kuten näkymys että naiset ovat heikompia johtavia *) eivät ole perusteettomia, niin ne ovat perusteltuja. Kun mietti missä asemassa naiset ovat ympäri maailmaa, niin näkemys että stereotypiot eivät perustuisi vihaan tai negatiivisiin tunteisiin tuntuu aivan uskomattomalta.

*) kuten tämä kysely kertoo ihmisten ajattelevan:
Men are the best bosses: Women at the top are just too moody | Daily Mail Online

Saako kysyä kuinka ajattelit omalla toiminnallasi vaikuttaa naisten asemaan Saudi-Arabiassa tai vaikkapa Intiassa? Ymmärrän kyllä miten pyrit vaikuttamaan asiaan Suomessa.

Kuten on aiemminkin todettu: Pohjoismaissa naisten asema on varsin tasa-arvoinen - ei tuo nyt tietenkään tarkoita sitä, etteikö mitään tekemistä tasa-arvon suhteen olisi, mutta tuollainen "ympäri maailmaa" heitto on nyt hieman perusteeton suomalaisten näkökulmasta. Oletettavammin Intian feministejä ei juurikaan kiinnosta se miten asiat Suomessa ovat?

Tuossa linkittämässäsi jutussa muuten todetaan seuraavaa: "A third have left a job because they didn’t like their boss, and of these, the majority of women claimed they left because of a female manager." Valehtelevatko naiset siis kun itse ovat todenneet näin? Sanottiinhan siinä nyt toki paljon muutakin.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
En puhu mistään "sormien läpi" katselemisesta. Lakeja tulee noudattaa ja niitä täytyy ylläpitää. On hyvä, että on syrjintää estävät lait. Niiden ansiosta sukupuolten välinen elämänlaatu on paremmassa tasapainossa. Mutta koska valtaväestön elämänlaatu on sukupuolikysymyksessä löytänyt näkemykseni mukaan tasapainon, syrjintään keskittyvän työn pitäisi pyrkiä säilyttämään sitä tasapainoa, karsien molempien kokemia vääryyksiä samanaikaisesti, jotta vaaka pysyisi tasapainossa.
Valtion on mahdotonta säädellä ihmisten kokemuksia elämänsä laadusta, sillä ne pohjautuvat yksilön omiin preferensseihin. Ei ole myöskään mielekästä, että sukupuolten välistä tasa-arvoa tarkastellaan laveiksi määritellyillä elämänlaatu-mittareilla, jotka eivät kerro juuri mitään tehdyn politiikan oikeudenmukaisuudesta.

Lisäksi on huomioitava, että työelämä ja vaikkapa parinvalinta ovat yhteiskunnan näkökulmasta täysin erilaisia aihealueita. Ensin mainittua varten on olemassa selkeä lainsäädäntö, joka velvoittaa kaikkia osapuolia. Parinvalintaa ei sen sijaan säännellä oikeastaan mitenkään, koska on katsottu, että oikeustoimikelpoiset yksilöt ovat itse kyvykkäitä vapaaehtoisiin päätöksiin.

Suomalaisilla miehillä menee kohtuullisen huonosti, jos tarkastellaan terveyteen tai hyvinvointiin liittyviä tilastoja. Tällöin käsitellään kuitenkin miehiä yhtenä isona bulkkina, jonka sisäisiä eroja ei huomioida. Mitään epätasa-arvoisia yhteiskunnallisia toimenpiteitä ei juuri armeijan lisäksi ole, vaikka näin annetaan usein ymmärtää. Miesten yliedustavuus monissa negatiivisissa tilastoissa johtuu siitä, että sosio-kulttuuriset tekijät ohjaavat joitakin miehiä ns. väärälle polulle. Feministien agendalla on puuttua tähän lainsäädännön avulla, ja pyrkiä samalla muuttamaan yleisiä asenteita. Useimmat miesasiamiehet sen sijaan ylläpitävät mielikuvaa, jonka mukaan järjestelmä jotenkin sorsisi miehiä. Tämänkin jälkeen johtopäätöksien pitäisi kuitenkin pohjautua järjestelmän muuttamiseen eikä naisten väitettyjen etujen heikentämiseen tai misogyniaan.

Syrjintäasioiden on pääsääntöisesti koettu kohdistuvan naisiin, koska miehet eivät ole halunneet nostaa omia ongelmiaan pöydälle. "Tosimies ei valita" on isältä pojille periytynyt asenne, johon tietääkseni feminismi pyrkii juuri vaikuttamaan totuttuja sukupuolirooleja murtaessaan. Hyvä niin. Siksi koenkin sen paradoksaalisena, että jotkut feministit suhtautuvat niin vähättelevästi miehiä kohtaan, jotka pyrkivät avautumaan ongelmistaan. Heidän pitäisi sitä vastoin rohkaista enemmän kaikenlaista uhriutumista, jotta keskustelukanavat sukupuolten välillä aukeaisivat. Kun miehet alkavat saada ääntään enemmän kuuluviin - kaikenmaailman julkisten seminaarien kautta, todellinen keskustelu voi alkaa.
Tällaisesta tasapainoajattelusta huokuu sellainen näkemys, että miehet ja naiset ymmärretään jonkinlaisina riitapukareina, joiden etuja ei pystytä yhteensovittamaan. Tällöin on luonnollisesti pääteltävä, että jokainen myönnytys naisia kohtaan heikentää miesten asemaa.

En ole väittänyt, että naisten asema olisi erityisen heikko Suomessa; globaalisti tarkasteltuna se on suorastaan erinomainen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että epäkohdista ei voisi puhua jonkin määrittelemättön "saavutetun tasa-arvon" vuoksi. Kehitys voi myös mennä huonompaan suuntaan, kuten on viime vuosina havaittu mm. Unkarin, Puolan ja Turkin suhteen. Suomessakin meillä on paljon sellaisia pohjavirtauksia, joiden intresseissä on miehisen vallan palauttaminen kurjilta feministisiltä aatteilta.

Miesten ongelmakohtia käsitellään jatkuvasti mediassa, mutta niitä ei ole verhoiltu samanlaiseen pakettiin kuin feminismiä tai naisten emansipaatiota; miesten kohdalla puhutaan aika spesifisti mm. poikien syrjäytymisestä, isien huonosta kiinnittymisestä perhe-elämään, nuorten miesten turhautumisesta jne. Ihan tämän viikon uutistarjonnastakin löytää lukuisia aihetta koskevia puheenvuoroja.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Tuossa linkittämässäsi jutussa muuten todetaan seuraavaa: "A third have left a job because they didn’t like their boss, and of these, the majority of women claimed they left because of a female manager." Valehtelevatko naiset siis kun itse ovat todenneet näin? Sanottiinhan siinä nyt toki paljon muutakin.

Samansuuntaisia kokemuksia on oman työnantajani (n. tuhat työntekijää) tapauksessa: yksiköt, joista työntekijät haluavat johtamisongelman takia siirtyä muihin yksiköihin, ovat voittopuolisesti (ei yksinomaan) naisten johtamia. Vaikean johtajan pelossa ei noihin yksiköihin ole helppo saada uusiakaan siirtymään.

Ongelman syy on useimmiten johdonmukaisuuden puute eli koskaan ei aamulla tiedä, että millä tuulella sitä tänään ollaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös