Feminismi – tasa-arvon asialla?

[DonTirri]

Tällaisia vahingossa raskaaksi saattamisia ei tapahdu yhtään sen enempää kuin neitseellisiä sikiämisiä. 2000 vuotta sitten oli yksi tapaus, mutta syytä on epäillä että siitäkään ei kaikki kerrottu ole faktaa.

Lapsia tehdään parittelemalla ja jos moista harrastaa, niin sillon lapsien sikiämisen mahdollisuus on olemassa. Tiedossa on että useimmat ehkäisykeinot takaavat vain todennäköisyyden.

Mutta oikeastaan tässä on kysymys siitä ettei miehellä ole mitään sananvaltaa lapsen syntymiseen.
Jos nainen haluaa abortin, ei mies sitä voi estää. Mikä on hyvä.
Mutta jos nainen haluaa pitää lapsen, ei mies sitä voi estää vakkei sitä haluaisikaan. Tietenkin on hyvä että nainen saa pitää lapsen jos niin haluaa, mutta ongelma tulee siitä että mies joutuu maksumieheksi ilman että voi siihen vaikuttaa.

Eli kiteytettynä: Jos Nainen ei halua äidiksi, suodaan hänelle se mahdollisuus. Jos taas mies ei halua isäksi, ei hänellä ole siihen mitään sananvaltaa. TÄMÄ on se epäkohta mitä oletan Lystikkään tuoneen esiin.

Argumenttisi "Aina on mahdollisuus sikiämiseen" kaatuu juurikin tähän "nainen voi halutessaan olla tulematta äidiksi" kohtaan.
Ratkaisu tähän asiaan olisi tosin helppo: Jos nainen haluaa pitää lapsen mutta mies ei, voi mies halutessaan luopua kaikista oikeuksistaan ja velvollisuuksistaan lasta kohtaan.

Vai tulisko miehen vain pakotettuna hoitaa oma osansa, lähinnä näin rahallisesta näkökulmasta (elatusmaksut) vain koska nyt sattui vahinko?

 

[dana77]

Kunhan huomautin tästä epäloogisuudestasi jolla ratsastit paikalle kertomaan kuinka vahinkoraskauksia ei ole olemassa, mikä on mielestäni absurdi väite. Tuolla määritelmällä vahinkoja ei maailmassa tapahdu.

Jep, on olemassa huolimattomuus ja osaamattomuus raskauksia

 

[BigRedCat]

Jep, on olemassa huolimattomuus ja osaamattomuus raskauksia

Kannattanee tarkistaa sanakirjasta mitä vahinko tarkoittaa ennen kuin yrittää päteä asialla täällä.

edit: Onelinerin välttämiseksi voin vääntää sen verran rautalankaa, että vahinko voi aivan hyvin tarkoittaa (ei-toivottua) sattumaa, jolloin päivänselvästi raskaaksi tulemisen mahdollisuuden realisoituminen silloin kun yhdynnän tarkoituksena ei ole tulla raskaaksi on tällainen ei-toivottu sattuma (lue vahinko). On puhtaasti älytöntä väittää että raskaus ei voi olla vahinko, koska aina kun tapahtuu yhdyntä on raskaaksi tulemisen mahdollisuus.

 

[Lystikäs]

On puhtaasti älytöntä väittää että raskaus ei voi olla vahinko, koska aina kun tapahtuu yhdyntä on raskaaksi tulemisen mahdollisuus.

Lisäksi on nämä tapaukset, joissa raskaus on tarkoituksellista toisen osapuolen taholta.

https://www.iltalehti.fi/rakkausjaseksiartikkelit/201803012200780059_rk.shtml

 

[teppana]

Tervetuloa mukaan vaan. Keskustellessa eri näkökulmien kanssa omatkin ajatukset jäsentyy paremmin. Oikeastaan pohdiskelen tässä täydellisen tasa-arvoisuuden mahdottomuutta sen kautta, mikäli saatat naisen vahingossa raskaaksi ja joudut maksumieheksi pitkäksi aikaa ilman päätäntävaltaa asiaan. Isommassa mittakaavassa tämä pohdiskelu varmasti liittyy miehen asemaan perhe-elämässä, ja siihen, voiko se koskaan olla samalla tasolla naisen kanssa.

Ruotsissa on asiaan keksitty ratkaisu siten, että mies luopuu vanhemmuudesta ja täten kaikista velvollisuuksista ja oikeuksista lapseen. En tiedä onko ehdotus ottanut edetäkseen.

 

[BigRedCat]

Ruotsissa om asiaan keksitty ratkaisu siten, että mies luopuu vanhemmuudesta ja täten kaikista velvollisuuksista ja oikeuksista lapseen.

Tämä lienee realistisin vaihtoehto. Olisi kammottava ajatus jos nainen voitaisiin pakottaa raskaudenkeskeytykseen koska mies ei tahdo lasta. Kammottava. Vaikea nähdä realistisena tai lapsen kannalta turvallisena sitäkään vaihtoehtoa että ehdottomasti lasta haluamaton nainen pakotetaan synnyttämään. Väheksymättä miehen kokemaa potentiaalista vääryyttä ja ahdistusta uskoisin noissa puhuttavan vähän isommista haitoista.

 

[teppana]

Tämä lienee realistisin vaihtoehto. Olisi kammottava ajatus jos nainen voitaisiin pakottaa raskaudenkeskeytykseen koska mies ei tahdo lasta. Kammottava. Vaikea nähdä realistisena tai lapsen kannalta turvallisena sitäkään vaihtoehtoa että ehdottomasti lasta haluamaton nainen pakotetaan synnyttämään. Väheksymättä miehen kokemaa potentiaalista vääryyttä ja ahdistusta uskoisin noissa puhuttavan vähän isommista haitoista.

Sekä täysin perustelemattomia ratkaisuja. Tällöin mies saisi täyden päätösvallan siitä, tekeekö nainen aborttia vai ei. No, edes ajatusleikkinä tällä ei kannata spekuloida koska kyseiset skenaariot ei voi koskaan toteutua. Kuten sanoin, isyyden todistaminen ennen aborttia on mahdotonta. Eli miehellä ei koskaan voi olla minkäänlaista juridisesti määrättyä oikeutta päättää tai osallistua aborttiin koska miehen ei voida ennen aborttia todistaa olevan sikiön alullepanija.

 

[dana77]

Vai tulisko miehen vain pakotettuna hoitaa oma osansa, lähinnä näin rahallisesta näkökulmasta (elatusmaksut) vain koska nyt sattui vahinko?

Kyllä, joskin vielä huomattavasti parempi on että kantaisi muunkin osansa yhteisen vahinkolapsen kasvatuksesta.

 

[teppana]

Kyllä, joskin vielä huomattavasti parempi on että kantaisi muunkin osansa yhteisen vahinkolapsen kasvatuksesta.

Yleensä ottaen on lapsen kannalta parempi jos maksuhaluton isä/äiti pysyy myös helvetin kaukana kasvatuksellisista osioista. Jos kiintymys lasta kohtaan ei riitä kaivamaan kuvetta satasen parin edestä niin tuskin se riittää pitkäjänteiseseen kasvatustyöhön. Tulee yhteiskunnalle halvemmaksi kun työhön sopimattomat vanhemmat suosiolla painelevat sinne missä pippuri kasvaa.

 

[dana77]

Yleensä ottaen on lapsen kannalta parempi jos maksuhaluton isä/äiti pysyy myös helvetin kaukana kasvatuksellisista osioista. Jos kiintymys lasta kohtaan ei riitä kaivamaan kuvetta satasen parin edestä niin tuskin se riittää pitkäjänteiseseen kasvatustyöhön.

Olen tästä kuitenkin osittain eri mieltä. Vaikka lapsen teko olisikin seurausta välinpitämättömyydestä ja lapsen syntymä olisi ei-toivottu niin paljon on myös tapauksia joissa se suhtautuminen muuttuu ajan kuluessa. Samaten näen että 20% vastuunkin kantava vanhempi voi olla paljon parempi kuin 0% vastuun kantava.

 

[teppana]

Olen tästä kuitenkin osittain eri mieltä. Vaikka lapsen teko olisikin seurausta välinpitämättömyydestä ja lapsen syntymä olisi ei-toivottu niin paljon on myös tapauksia joissa se suhtautuminen muuttuu ajan kuluessa. Samaten näen että 20% vastuunkin kantava vanhempi voi olla paljon parempi kuin 0% vastuun kantava.

Ensimmäisestä osasta olen samaa mieltä. Varmaankin aika monella se kiintymys kasvaa ja roihahtaa kun aikaa on muksun kanssa viettäny.

Itse olen skeptinen toisen osan suhteen. Vanhempi joka ei pakottamatta maksa elatusmaksuja ei myöskään jaksa lasta ohjata raskaina aikoina eikä yleisesti pidä lupauksiaan. Lopputulemana kieroutuneita maailmankuvia ja katkeria nuoria aikuisia.

 

[DonTirri]

Kyllä, joskin vielä huomattavasti parempi on että kantaisi muunkin osansa yhteisen vahinkolapsen kasvatuksesta.

Selvä.
Eli jos nainen tulee raskaaksi, on mies nalkissa lapsen suhteen, halusi tai ei.
Nainen taas voi samassa tilanteessa päättää ettei halua lasta ja tehdä asian eteen jotain.
Onko tämä mielestäsi tasa-arvoista?

 

[teppana]

Selvä.
Eli jos nainen tulee raskaaksi, on mies nalkissa lapsen suhteen, halusi tai ei.
Nainen taas voi samassa tilanteessa päättää ettei halua lasta ja tehdä asian eteen jotain.
Onko tämä mielestäsi tasa-arvoista?

Eihän se kuulosta. Mutta mitä voidaan muuttaa?

 

[DonTirri]

Eihän se kuulosta. Mutta mitä voidaan muuttaa?

Johan mä tuolla ylempänä sen sanoin: Mies voi halutessaan ilmoittaa haluttomuutensa osallistua lapsen kasvatukseen, menettäen täten kaikki velvollisuutensa lapsen suhteen, Mutta tietenkin KAIKKI oikeudet siinä samassa.

 

[dana77]

Selvä.
Eli jos nainen tulee raskaaksi, on mies nalkissa lapsen suhteen, halusi tai ei.
Nainen taas voi samassa tilanteessa päättää ettei halua lasta ja tehdä asian eteen jotain.
Onko tämä mielestäsi tasa-arvoista?

Asetelma ei tietenkään ole symmetrinen eikä voi ollakaan kun toiset kasvattavat vauvat sisällään ja toiset eivät (mikä ei tietenkään sekään ole tasa-arvoista). Miehet ja naiset eivät ole tuossa tilanteessa samassa tilanteessa. Näistä lähtökohdista tuo on paras ratkaisu.

Merihevosilla urokset kantavat poikaset pusseissaan ja heille suon saman mahdollisuuden päättää omasta ruumistaan kuin niiden lajien naaraille, jotka kantavat poikaset sisällään joten mikään sukupuolikysymys tämä ei ole.

 

[teppana]

Johan mä tuolla ylempänä sen sanoin: Mies voi halutessaan ilmoittaa haluttomuutensa osallistua lapsen kasvatukseen, menettäen täten kaikki velvollisuutensa lapsen suhteen, Mutta tietenkin KAIKKI oikeudet siinä samassa.

Ahh. Missasin sen. Eli sitä Ruotsissa spekuloitua mallia suosisit? Se varmaan olisi kaikkein tasa-arvoisin. Itsekin varmaan tämän ratkaisun kannalle taipuisin.

 

[DonTirri]

Asetelma ei tietenkään ole symmetrinen eikä voi ollakaan kun toiset kasvattavat vauvat sisällään ja toiset eivät (mikä ei tietenkään sekään ole tasa-arvoista). Miehet ja naiset eivät ole tuossa tilanteessa samassa tilanteessa. Näistä lähtökohdista tuo on paras ratkaisu.

Niin. tai sitten itseäni lainaten " Mies voi halutessaan ilmoittaa haluttomuutensa osallistua lapsen kasvatukseen, menettäen täten kaikki velvollisuutensa lapsen suhteen, Mutta tietenkin KAIKKI oikeudet siinä samassa."

Se olisit tasavertaisempaa.
Tämä asia nyt sattuu olemaan itsellä lähipiiristä tuttu. Eräällä ystävälläni sattui kumi pettämään baari-illan jälkeisessä yhdenillanjutussa. Siitä huolimatta ettei hän ollut henkisesti, taloudellisesti eikä elämäntilanteellisesti valmis vanhemmaksi (ei muuten ollut kys. nainenkaan, mutta se on oma tarinansa), ei nainen suostunut aborttiin ja kaverini on nyt kymmenisen vuotta maksellut ruokkoja toisella puolella suomea asuvasta lapsesta.
Mutta kai tämä sitten on reilua koska nainen kuitenkin kantoi lasta sisällään >_>

 

[dana77]

Tämä asia nyt sattuu olemaan itsellä lähipiiristä tuttu. Eräällä ystävälläni sattui kumi pettämään baari-illan jälkeisessä yhdenillanjutussa. Siitä huolimatta ettei hän ollut henkisesti, taloudellisesti eikä elämäntilanteellisesti valmis vanhemmaksi (ei muuten ollut kys. nainenkaan, mutta se on oma tarinansa), ei nainen suostunut aborttiin ja kaverini on nyt kymmenisen vuotta maksellut ruokkoja toisella puolella suomea asuvasta lapsesta.
Mutta kai tämä sitten on reilua koska nainen kuitenkin kantoi lasta sisällään >_>

Se on reilua koska lapsen elämättäminen maksaa ja nainen tässä tapauksessa ne valtaosin maksaa, aborttiin pakottaminen ei ole länsimaisen käsityksen mukaista, eikä nuo kustannukset yhteiskunnallekaan kuulu. Herra antoi, herra otti.

 

[teppana]

Se on reilua koska lapsen elämättäminen maksaa ja nainen tässä tapauksessa ne valtaosin maksaa, aborttiin pakottaminen ei ole länsimaisen käsityksen mukaista, eikä nuo kustannukset yhteiskunnallekaan kuulu. Herra antoi, herra otti.

Minun mielestä ne kustannukset taas kuuluu yhteiskunnalle siinä missä muissakin matalatuloisissa perheissä tukeminen kuuluu yhteiskunnalle.

 

[dana77]

Minun mielestä ne kustannukset taas kuuluu yhteiskunnalle siinä missä muissakin matalatuloisissa perheissä tukeminen kuuluu yhteiskunnalle.

Tokihan yhteiskunta maksaakin sen osan jota asianomaiset eivät taloustilanteeltaan pysty, mutta jos valtio alkaa automaattisesti maksamaan nämä kieltäytyvät niin seuraus on, että yhtäkkiä ne siirtyvät kategorisesti valtiolle maksettaviksi vaikka isällä olisi miljoonaomaisuus. Kas kun ei tasa-arvon nimissä keksitä että äitikin voi kieltäytyä jotta yhteiskunta maksaa hänenkin osansa.

 

[teppana]

Tokihan yhteiskunta maksaakin sen osan jota asianomaiset eivät taloustilanteeltaan pysty, mutta jos valtio alkaa automaattisesti maksamaan nämä kieltäytyvät niin seuraus on, että yhtäkkiä ne siirtyvät kategorisesti valtiolle maksettaviksi vaikka isällä olisi miljoonaomaisuus. Kas kun ei tasa-arvon nimissä keksitä että äitikin voi kieltäytyä jotta yhteiskunta maksaa hänenkin osansa.

Oletko tosissasi? Että vanhemmat kategorisesti luopuvat oikeudesta lapseensa (eli tekevät muksuja ja sitten antavat ne pois valtiolle elätettäväksi) ettei tarvitse maksaa? Vedän tässä happea ja uskon että et vain ajatellut loppuun saakka tuota viestiä.

 

[dana77]

Oletko tosissasi? Että vanhemmat kategorisesti luopuvat oikeudesta lapseensa (eli tekevät muksuja ja sitten antavat ne pois valtiolle elätettäväksi) ettei tarvitse maksaa? Vedän tässä happea ja uskon että et vain ajatellut loppuun saakka tuota viestiä.

Kumpikin ei luovu yhtä aikaa, vaan ainoastaan se parempituloinen laittaa valtion maksamaan oman osansa. Mikään ei estä sen jälkeen jatkamasta yhteiseloa lapsen ja puolison kanssa.

 

[Ollakseni]

Miksi valtion pitäisi osallistua noihin maksuihin? Eihän sille ole mitään syytä. Ihmisten pitäisi miettiä omaa kykyään hoitaa lapsia ennen niiden hankkimista. Kuten @dana77 kertoi vahinkoraskauksia ei ole olemassakaan. Ihmisten pitäisi sitten vain ymmärtää olla hankkimatta kakaroita jos ei ole varaa kasvattaa niitä ja pitää pyytää jotakuta muuta osallistumaan kuluihin.

 

[DonTirri]

Se on reilua koska lapsen elämättäminen maksaa ja nainen tässä tapauksessa ne valtaosin maksaa, aborttiin pakottaminen ei ole länsimaisen käsityksen mukaista, eikä nuo kustannukset yhteiskunnallekaan kuulu. Herra antoi, herra otti.

Oletko tyhmä vai tahallasi väärinymmärrät?
En ole missään vaiheessa puhunut aborttiin pakottamisesta enkä tulekaan sitä edes ehdottamaan.
Pointti tässä on se että Nainen voi valita ottaako kyseiset kustannukset maksettavakseen hamaan tulevaisuuteen. Miehelle ei kyseistä vaihtoehtoa tarjota. Voiko tätä tämän paksummasta ratakiskosta vääntää?

 

[teppana]

Kumpikin ei luovu yhtä aikaa, vaan ainoastaan se parempituloinen laittaa valtion maksamaan oman osansa. Mikään ei estä sen jälkeen jatkamasta yhteiseloa lapsen ja puolison kanssa.

Ensinnäkin, vanhemmuudesta luopuminen edellyttää tietenkin sitä, että ei asuta yhteisessä kodissa eikä vanhemmuudesta luopunut vanhempi ole tekemisissä lapsen elämässä. En tajunnut että tämä pitää erikseen sanoa kun luulin sen olevan itsestään selvää. Tämä luopuminen tulee myös tehdä sinä aikana kun abortti on vielä mahdollinen. Sitä ei voi perua. Täytyy tarkastella vähän tarkemmin sitä Ruotsissa pyörinyttä ehdotusta kun siitä on jo aikaa kun siihen törmäsin. Mutta muistan ajatelleeni silloin ensi kertaa sen nähdessäni että siinä oli paljon hyvää.

Muutamia reunaehtoja tähän vanhemmuudesta luopumiseen kuuluisi. Kokonaisuutena en usko tällaisen järjestelyn edes vaikuttavan kovin paljon tukien kasvuun. Näitä tapauksia kun vuositasolla on niin äärimmäisen vähän. Enkä missään nimessä tarkoita että tällainen muutos olisi teknisesti läpihuutojuttu vaan paljon siinä on muuttuvia osia joita huomioida. Mutta tällainen ehdottamasi kikkailu (jota pidän jo itsessään täysin olemattomana riskinä) on helppo estää.

Mutta vaikka oletettaisiin että virkamiehet ja eduskunta tapansa mukaan ryssii tällaisen lain valmistelun, niin kuinka realistisena näet mahdollisuuden että isä luopuu kaikista huoltajuuteen liittyvistä oikeuksista ja velvollisuuksista vaikka haluaa olla osa lapsen elämää?