EU-vaalit 2009

[ms.qvist]

Viljuri sanoi puki tuon aika hyvin sanoiksi. Hassi on äärivihreänä löytänyt tavan höyrytä niistä samoista asioista kuin stallarina (eri viitekehyksessä, hieman eri teemoin ja eri sanoin), jolloin kaikki kapitalismi oli bääd. Eli ikäänkuin hänen ei ole koskaan tarvinnut luopua niistä stallari-ihanteistaan sillä hän on saanut toteuttaa itseään ja antikapitalistista maailmaansa vihreiden kautta.

Minä en edelleenkään ymmärrä sitä, että miksi on pahasta painottaa erilaisia asioita, kuten globalisaatiota, ympäristökysymyksiä, jatkuvaa kasvua ja sen mahdottomuutta (jokaisen ymmärrettävissä on se, että jossain se raja tulee vastaan ja jos reilut kaksi miljardia kiinalaista ja intialaista haluaa hypätä meidän kelkkaan ollaan riskirajoilla tai jo ylitetty ne). Jos näkee päämääriä ja visioita niin miksi olla hiljaa, etenkin kun (minusta) päämäärät ovat noin yleisestiottaen suht' humaaneja. Mielummin katselen politiikassa henkilöitä joilla on visioita ja selkeitä päämääriä, kuten Satu Hassilla on, kuin näitä ilkkakanervia joiden ainoa päämäärä tuntuu olevan palstamillimetrien kerääminen tai tekstiviestien lähettäminen. Mutta arvonsa kullakin.

vlad.

 

[Ramchester]

Eli ikäänkuin hänen ei ole koskaan tarvinnut luopua niistä stallari-ihanteistaan sillä hän on saanut toteuttaa itseään ja antikapitalistista maailmaansa vihreiden kautta.

Saisiko tästä jotain esimerkkejä.

Minä löysin tällaisen Hassin kirjoituksen, enkä minä oikein löydä siitä stallari-ihannetta kuin antikapitalismiakaan.

 

[solamnic76]

Minä en edelleenkään ymmärrä sitä, että miksi on pahasta painottaa erilaisia asioita, kuten globalisaatiota, ympäristökysymyksiä, jatkuvaa kasvua ja sen mahdottomuutta (jokaisen ymmärrettävissä on se, että jossain se raja tulee vastaan ja jos reilut kaksi miljardia kiinalaista ja intialaista haluaa hypätä meidän kelkkaan ollaan riskirajoilla tai jo ylitetty ne). Jos näkee päämääriä ja visioita niin miksi olla hiljaa, etenkin kun (minusta) päämäärät ovat noin yleisestiottaen suht' humaaneja. Mielummin katselen politiikassa henkilöitä joilla on visioita ja selkeitä päämääriä, kuten Satu Hassilla on, kuin näitä ilkkakanervia joiden ainoa päämäärä tuntuu olevan palstamillimetrien kerääminen tai tekstiviestien lähettäminen. Mutta arvonsa kullakin.
vlad.

No joo, en hirveesti pidä tästä Hassin ihannoimasta esimerkin näyttämisestä kiinalle ja muulle maailmalle... Hassin kaltaiset ihmiset kusevat euroopassa omiin muroihin ja antavat näille kolmannen maailman supervalloille (intia, kiina ja usa) mahdollisuuden vetää meitä kuivana kakkoseen.

Monikin Hassin kannattava asia on suomalaisen hyvinvoinnin kannalta todella surkea asia. Hänen ja kaltaisiensa johdolla euroopasta tehdään suunnannäyttäjä, jossa todelliset hyvinvointivaltiot kuten pienet suomet tehdään maksumiehiksi.

Summa summarum, kaikki mitä Hassi tekee on suomalaisille pahaksi. MUT JOO JOO, Suomi on rikas maa diibadaaba ja meillä on varaa luopua siitä ja tästä...

 

[Tarinankertoja]

No joo, en hirveesti pidä tästä Hassin ihannoimasta esimerkin näyttämisestä kiinalle ja muulle maailmalle...

Ei kysymys ole mistään esimerkkinä olosta. Kyse on varallisuudesta.

Me EU:ssa olemme USA:n kanssa räikeästi rikkaampia kuin Kiina ja Intia esimerkiksi. Kiinan BKT henkeä kohti on about sama kuin vaikkapa Armenialla. Pelkästään Suomen BKT on lähes 20 -kertainen per lärvi kuin Kiinan. EU ja USA on 40% koko maailiman BKT:sta (niin, pelkällä BKT:llä tai PPP korjatulla)

Joten, kun uutta teknologiaa halutaan ottaa käyttöön, niin uusinta ja hienointa käyttävät ne joilla siihen on varaa. Näin siitä tulee bulkkituote, jonka hinta laskee, ja siihen on varaa sen jälkeen köyhemmälläkin.

EU (ja suomi) on se rikas, jolla on varaa maksaa tästä uudesta teknologiasta enemmän ilman että hyvinvointi siitä merkittävästi kärsisi. Ja näin synnyttää markkinoita joissa volyymi laskee hintaa ja tekee uusia teknologioita saavutettavaksi myös köyhemmille.

Ei Kiinalla ja Intialla ole varallisuutta olla kehityksen kärjessä. EU:lla ja USA:lla on. Kun puhutaan ilmaton muutoksesta, niin tavallisen markkinamekanismin toimiminen on liian hidasta, joten markkinoita pitää vauhdittaa lainsäädännöllä. Ja niiden, joilla on siihen varaa. Eli EU ja USA

Ja kun tiedetään, (ISEW) ettei onnellisuus enää lisäänny varallisuuden lisääntymisen myötä yhteneväisenä janan länsimaissa, niin ne joilta puuttuu ihan perustarpeet, kuten puhdasta vettä pitäisi siis ensimmäisenä olla kallista teknologiaa hankkimassa…



*ISEW = Index of Sustainable Economic Welfare
Siinä missä BKT:n lähtökohtana on tuotannossa tapahtuvien arvonlisäysten kirjaaminen yhteen, lähtee ISEW liikkeelle ihmisten kulutuksesta ja heidän hyvinvointiaan lisäävien ja vähentävien tekijöiden ottamisesta huomioon. Lähtökohtana on asukasta kohden painotettu kulutus, johon lisätään muun muassa kotitaloustyön arvot sekä muut julkiset hyvinvointipalvelut (kuten terveydenhuolto, koulutus, liikenneväylien palvelut, kestokulutustavaroiden tarjoamat palvelut) ja vähennetään ympäristöhaitat ja muut hyvinvointia alentavat tekijät (kuten kestokulutustavaroiden osto, työmatkojen pidentyminen, erilaisten elinympäristöjen häviäminen, uusiutumattomien luonnonvarojen käyttö) sekä pitkävaikutteisten ympäristövaurioiden arvot (muun muassa kasvihuonekaasupäästöt). Suomessa BKT:n nousu ei ole lisännyt hyvinvointia merkittävästi sitten 80 –luvun alkupuolen




Iltalukemiseksi kaikille:
Osmo Soininvaara: Vauraus ja aika

 

[mjr]

Mielestäni olet osittain väärässä. Hassi toteuttaa inhimillisesti täysin samaa kaavaa kuin taistolaisaikoinaan, mutta eri viitekehyksessä, hieman eri teemoin ja eri sanoin ja toistaiseksi tämän viitekehyksen kautta ei ole syntynyt yhtä paljon humanitääristä hätää tai ruumiita kuin edellisen, mutta sekin aika voi vielä koittaa, mikäli tieteellis-tekninen kehitys ei etene muun kehityksen tahdissa.

Tarkoitat varmaan, että vaikka Hassi ei tässä empiirisessä reaalimaailmassa, siis subjektiivisesti, olekaan stalinisti, sanan missään merkityksessä, niin objektiivisesti hän kuitenkin sitä on. Minä kun ajattelin että marxismi-leninismi olisi kadonnut ajattelun laji, mutta tässähän meillä on oikea virtuoosi. Hymiö.

 

[Gentleman]

Saisiko tästä jotain esimerkkejä.

Minä löysin tällaisen Hassin kirjoituksen, enkä minä oikein löydä siitä stallari-ihannetta kuin antikapitalismiakaan.

Puuttumatta stallari tai antikapitalismi teemoihin sen enempää Satu Hassin tapauksessa. Niin kun selaat noita Hassin blogeja, niin huomaat että eihän hän kirjoita omista ajatuksistaan tai vihreistä juuri lainkaan. Hän keskittyy mustamaalaamaan muita puolueita ja niiden edustajia. Lisäksi totuutta hyvin valikoiden käyttäen.

Huomiota herättävää oli myös Satu Hassin käytös uuden suomen blogeissa vaalien aikaan. Kommentteihin hän vastasi hyvin valikoiden ja harvakseltaan.

Mutta värikynä viuhui..

Satu ei tunnu olevan oikein minkään puolesta vaan kaikkea vastaan.

 

[Maple Leaf]

Stallari Hassi jatkaa sillä erittäin vasemmistolaisella linjallaan, johon kuuluu kapitalismin ja kulutuksen vastustaminen, sekä pyrkimys elintasosta tinkimiseen.

70-luvun stallarit eivät kyllä pyrkineet kulutuksen vastustamiseen ja elintasosta tinkimiseen, vaan päinvastoin elintason (ja siis kulutuksen) nostamiseen. Millään muulla eivät ole selitettävissä stallareiden ja lievemminkin punertavien kansalaisten palkankorotusvaateet.

Muutenkin voisi joillekin tehdä ihan hyvää tutustua tarkemmin esimerkiksi 1970-luvun lopulla tapahtuneeseen suomalaisen vihreän liikkeen syntyyn ja sen suhteeseen (tuolloin jo hiipuvaan) taistolaisliikkeeseen. Tiedon myötä voisivat päättyä täällä Jatkoajassakin luettavissa olevat niputtavat horinat.

 

[Ramchester]

Satu ei tunnu olevan oikein minkään puolesta vaan kaikkea vastaan.

Jaa. Minä luin toin yhden linkittämäni jutun ja minä löysin siitä monta asiaa joiden puolella Hassi on:

- tuulivoiman
- uusiutuvan energian
- vihreän rakennemuutoksen
- eurooppalaisen/japanilaisen tavan tehdä energiataloudellisia autoja
- bensarohmujen autojen kysynnnän romahtamisen

Minä olen varmaan vasemmistolesbo, kun olen noissa asioissa jopa samaa mieltä. Tosin olen myös ydinvoiman kannattaja niin kaun kuin Suomi on riippuvainen Venäjältä tulevasta energiasta, joten Hassi ei ole vaihtoehto.

 

[Fordél]

Tässä Maple Leafin ja Ohmin viestien jälkeen voi ehkä todeta, että mielikuvilla pelaaminen on paljon helpompaa kuin se, että ottaa asioista selvää. On helppo leimata Hassi kaikkeavastustavaksistallariänkyrävasemmistovihreäksilesboksi, mutta kun asioihin tutustuu niin ehkä tuosta tippuu muutama mielikuva pois.

 

[Gentleman]

Jaa. Minä luin toin yhden linkittämäni jutun ja minä löysin siitä monta asiaa joiden puolella Hassi on:

- tuulivoiman
- uusiutuvan energian
- vihreän rakennemuutoksen
- eurooppalaisen/japanilaisen tavan tehdä energiataloudellisia autoja
- bensarohmujen autojen kysynnnän romahtamisen

.

Lukisit vaan enemmänkin niitä juttuja.

Olen Sadulta ja monelta muultakin vihreältä kysynyt, että miksi bioperäiset CO2 päästöt ovat hyviä, mutta muut huonoja. Vastaukset ovat vaihdelleen syvästä hiljaisuudesta puunpolton CO2 vaikutusten kieltämiseen ja sitten parhaimmasta päästä vastaukset ovat olleet energian riittävyyden turvaamisen painavan kuitenkin enemmän. Satu itse ei ole vaivautunut vastaamaan.

Satu ei myöskään ole vastannut siihen, että millä tuulivoima ja muut "uusiutuvat" maksetaan ja miten voi samaan aikaan lisätä ruokohelven käyttöä, luomuviljelyä ja leikata maataloustukia.

Autoasioissa on helppo olla tuota mieltä, mutta ilmeisesti halusitkin vain nusaista pilkkua tuomalla nuo asiat esiin?

Minä olen varmaan vasemmistolesbo, kun olen noissa asioissa jopa samaa mieltä. Tosin olen myös ydinvoiman kannattaja niin kaun kuin Suomi on riippuvainen Venäjältä tulevasta energiasta, joten Hassi ei ole vaihtoehto.

Hassi ei todellakaan ole, eikä esitä todellisia vaihtoehtoja. Siksi juuri olen sitä mieltä että hän on vain kaikkea vastaan.

Sukupuoliasioista en hänen kohdallaan tiedä, enkä haluakaan tietää. En myöskään yhdistä uskonnollista ydinvoimavastaisuutta vasemmistoon.

Hassi on kuitenkin niitä vihreitä, jotka ovat ensin päättäneet mitä mieltä ovat ja sitten alkaneet hakea aineistoa mielipiteensä tueksi.

Teemoihin on sitten helppo ympätä kaikki söpöt eläimet ja muut kapinoivassa iässä olevien lempiteemat.

Hassi otti erikoisesti kantaa USA:n lepakkokuolemiin ollen niistä huolissaan maatalouden kannalta. Pitäisiköhän hänen miettiä tuulivoiman ja lepakkopopulaatioiden yhteensopimattomuutta?

 

[Gentleman]

Tässä Maple Leafin ja Ohmin viestien jälkeen voi ehkä todeta, että mielikuvilla pelaaminen on paljon helpompaa kuin se, että ottaa asioista selvää. On helppo leimata Hassi kaikkeavastustavaksistallariänkyrävasemmistovihreäksilesboksi, mutta kun asioihin tutustuu niin ehkä tuosta tippuu muutama mielikuva pois.

Hassi itsehän ei tietenkään yritä mustamaalata mitään tahoa tai ketään henkilöä? Eihän?

 

[Viljuri]

Hassi itsehän ei tietenkään yritä mustamaalata mitään tahoa tai ketään henkilöä? Eihän?

Tässä hänellä on kyllä aivan Matti Rossin toimintatavat, eli mikään ei ole muuttunut hänen ihmiskäsityksessään tai moraalisssaan.

 

[Ramchester]

Lukisit vaan enemmänkin niitä juttuja.

Ei kiinnosta vihreiden kirjoitukset niin paljoa varsinkin, kun vähäiselläkin lukemisella pystyy torppaamaan nämä älyttömät syytökset.

Satu ei myöskään ole vastannut siihen, että millä tuulivoima ja muut "uusiutuvat" maksetaan

Miten niin miten maksetaan? Ne ovat investointeja tulevaisuuteen ja osa yrityksistä lähtee näihin investointeihin mukaan ja osan jäädessä GM:n tavoin myymään 100-vuotta vanhaa tekniikkaa. Jossain kohtaa sen vanhan tekniikan käyttö loppuu...

ja miten voi samaan aikaan lisätä ruokohelven käyttöä, luomuviljelyä ja leikata maataloustukia.

Koko maataloustukijärjestelmähän pitäisi lopettaa kokonaan. Miksi kannattamatonta maanviljelystä pitäisi pitää EU:n alueella keinotekoisesti pystyssä?

Autoasioissa on helppo olla tuota mieltä, mutta ilmeisesti halusitkin vain nusaista pilkkua tuomalla nuo asiat esiin?

Se nyt sattui olemaan ainoa Hassin kirjoitus, jonka olen lukenut. En ole äänestänyt vihreitä enkä tule äänestämään.


Ja loppuun pieni kevennys:

Sukupuoliasioista en hänen kohdallaan tiedä, enkä haluakaan tietää.

Hassi otti erikoisesti kantaa USA:n lepakkokuolemiin ollen niistä huolissaan maatalouden kannalta.

Eikös sinun pitänyt olla tietämätön Hassin sukupuoliasoista?

 

[Gentleman]

Ei kiinnosta vihreiden kirjoitukset niin paljoa varsinkin, kun vähäiselläkin lukemisella pystyy torppaamaan nämä älyttömät syytökset.

Olisi ehkä syytä kiinnostaa, mitä enemmän kirjoitteluun tutustuu sitä enemmän voi olettaa olevan painoarvoa "syytösten" arvioinnilla.

Miten niin miten maksetaan? Ne ovat investointeja tulevaisuuteen ja osa yrityksistä lähtee näihin investointeihin mukaan ja osan jäädessä GM:n tavoin myymään 100-vuotta vanhaa tekniikkaa. Jossain kohtaa sen vanhan tekniikan käyttö loppuu...

Näitä investointeja kun eivät yritykset maksa, vaan veronmaksajat. Ja kun olemassa on ratkaisuja jotka ovat itsessään kannattavia ja ympäristöyställisiä ja sitten on näitä kannattamattomia, jotka eivät ole ympäristöystävällisiä niin miksi pitäisi rakentaa näitä jälkimmäisiä? Ennen kaikkea miksi pitäisi tukea näiden rakentamista?

Koko maataloustukijärjestelmähän pitäisi lopettaa kokonaan. Miksi kannattamatonta maanviljelystä pitäisi pitää EU:n alueella keinotekoisesti pystyssä?

Jotta saataisiin ruokaa tuotettua mahdollisimman ympäristöystävällisesti ja kestävästi. Ja jotta kaikilla olisi mahdollisuus ostaa päivittäinen ruokansa.

Ja loppuun pieni kevennys:
Eikös sinun pitänyt olla tietämätön Hassin sukupuoliasoista?

Tuo oli kyllä paras osa sinun kannanotostasi. Hyvin haettu.

 

[Viljuri]

Muutenkin voisi joillekin tehdä ihan hyvää tutustua tarkemmin esimerkiksi 1970-luvun lopulla tapahtuneeseen suomalaisen vihreän liikkeen syntyyn ja sen suhteeseen (tuolloin jo hiipuvaan) taistolaisliikkeeseen. Tiedon myötä voisivat päättyä täällä Jatkoajassakin luettavissa olevat niputtavat horinat.

Aivan, mutta näissä yhteyksissä on aina tutustuttava myös Saksan tilanteeseen, onhan suurin osa oppirakennelmista ja vaikuttamiskeinoista sieltä omaksuttuja ja opittuja, jos ei suoraan tuotuja.

Siis erityisesti olisi hahmotettava se tausta, että miten osa kaduilla mellakoineista opiskelijaradikaaleista "valitsi" toimittaja Ulrike Meinhofin ja punaisten prikaatien tapaan marxilaisen terrorismin ja osa alkoi perustamamaan melko pian ympäristöliikettä. Usein aivan samasta kaveripiiristä eri toimijat valitsivat jommankumman, ympäristöpuolellekin päätyneiden mielipiteet eivät lähtötilanteen perusteella ainakaan eronneet marxilaisesta yleisliikehdinnästä, kuten esimerkiksi Rudi Dutschken tai Joschka Fischerin kohdalla.

Saksan kansantasavallan tiedustelupalvelun Stasin rooli perimarxilaisten oppien mukaan yleistilanteen luomisessa, hyödyntämisessä ja radikalisoimisessa on ollut vähintäänkin huomattava, kuten esimerkiksi vasta aivan äskettäin julkiseen kulutukseen päätyneen Benno Ohnesorgin tapauksen saattamisesta oikean historialliseen taustaansa saattamisella voi ajatella.

Suomessa taistolaisiin (ja AKS:ään) pettyneet "ajattelun jatkumot" puhuivat pääosin "Koijärvi- ja Vuotosasiaa", pöksylähetyksellä tai ilman, mutta hyvin omintakeisen ja laajalle levinneen taistolaisliikehdinnän* lisäksi Suomen tilannetta muutti se, että potentiaaliset "opiskelijaradikaalit" valittiin suunnilleen suoraan presidentti Kekkosen ja tiettyjen puolueiden vaikutuskeinojen kautta korkeisiin virkoihin ja yhteiskunnallisiin luottamusasemiin.

"Radikaalia puolta" vihreän liikkeen synnyssä edusti meillä "hitleriläinen" ekovihreä ajattelusuunta (kuten esimerkiksi Paloheimon ajatuksista voi ihan rauhassa lukea rivien välistä), siinä missä pääosa liikkeestä ei palvelut samassa roolissa "ulkoisia tarkoitusperiä" kuin muualla. Tähän ei yksinkertaisesti ollut tarvetta, mikä ei tarkoita suinkaan sitä, että kaikki olisi ollut kultaa, mikä kiiltää.

Ylipäätään, joka asiassa sisällissodasta Suomen sotien syntyyn on korostettu myös ulkoisten vaikutteiden roolia kansallisromanttisten myyttien rakentelun sijaan. Vihreän liikkeen maksimaalisen epädemokraattisine Greenpeace-rakenteineen pitää ottaa homma ainakin ajatuksellisesti haltuun ennen kuin uusi "aalto" synkreettistä uususkonnollisuutta ja totalitarismia kaappaa liikkeen omien tarkoitusperiensä edistämiseen.

* Omintakeisuutta täällä oli fanaattinen "uskollisuus" Keskukselle, myös liikkeen hajoamisen jälkeen pienpuolueisiin, muualla "Korkeamman Moraalin" harjoittajat "trotskilaistuivat", "maolaistuivat" ja "albanisoituivat". On toki huomattava, ettei kotoinen vuoden 1918 eri seurannaisvaikutusten ympärillä kuin kuu-ukko pyörivä historiankirjoitus ole käsitellyt asiaa tuokiokuvia enempää.

 

[Ramchester]

Näitä investointeja kun eivät yritykset maksa, vaan veronmaksajat.

Loppujen lopuksi sillä ei taida olla merkitystä maksetaanko investoinnit verorahoista vai maksavatko sen kuluttajat. Suurin osa ihmisistä tuosta energiasta joka tapauksessa maksavat. Sillä on merkitystä investoidaanko siihen nyt vaiko vasta sitten, kun tekohengitys loppuu ja ratkaisuja on pakko tehdä.

Ja kun olemassa on ratkaisuja jotka ovat itsessään kannattavia ja ympäristöyställisiä ja sitten on näitä kannattamattomia, jotka eivät ole ympäristöystävällisiä niin miksi pitäisi rakentaa näitä jälkimmäisiä? Ennen kaikkea miksi pitäisi tukea näiden rakentamista?

Ei taida olla ihan näin yksinkertaista tämäkään jako. Aika paljon kompromissien mukaanhan tässä mennään ja monta eri asiaa pitäisi saadaan mukaan yhtäaikaisesti tähän muutokseen.

Ruokohelpihän on juuri yksi vitunmoinen kompromissi, jolla pyritään turvaamaan maanviljelijöiden työllisyytta ja saada tuosta maanviljelysestä enemmän hyötyä kuin haittaa ympäristölle.

Jotta saataisiin ruokaa tuotettua mahdollisimman ympäristöystävällisesti ja kestävästi.

Eiköhän ympäristöystävällisintä ole kasvattaa maanviljelystuotteet siellä missä mikäkin tuote EU:n alueella parhaitan tuottaa ilman ylimääräistä kastelua, lannoitusta jne.

Ja jotta kaikilla olisi mahdollisuus ostaa päivittäinen ruokansa.

Tarkoitat nyt mitä? Hinta ei nyt ainakaan voi olla peruste, koska mikään ei ole niin kallista kuin suomalaiset maanviljelystuotteet.

Tuo oli kyllä paras osa sinun kannanotostasi. Hyvin haettu.

Kiitos.

 

[Gentleman]

Loppujen lopuksi sillä ei taida olla merkitystä maksetaanko investoinnit verorahoista vai maksavatko sen kuluttajat. Suurin osa ihmisistä tuosta energiasta joka tapauksessa maksavat. Sillä on merkitystä investoidaanko siihen nyt vaiko vasta sitten, kun tekohengitys loppuu ja ratkaisuja on pakko tehdä.

Kyllä sillä on merkitystä, veronmaksajien tukemat investoinnit rakennetaan puolivalmiina koska niissä rakentajalla ei ole omaa riskiä. Jos taas loppukuluttajat maksaisivat investoinnin, niin riski olisi rakennuttajalla ja se taho kiinnittäisi enemmän huomiota tekniikan toimimiseen.

Ratkaisuja olisi pitänyt tehdä jo viime vuosituhannella, nyt muun muassa ydinvoiman lisärakentaminen on jo pahasti myöhässä useissa maissa.

Ei taida olla ihan näin yksinkertaista tämäkään jako. Aika paljon kompromissien mukaanhan tässä mennään ja monta eri asiaa pitäisi saadaan mukaan yhtäaikaisesti tähän muutokseen.

Tuo jako on sangen yksinkertainen, poliittisista (Ja taloudellisista) syistä bioperäinen polttoaine ei ole päästökaupan piirissä. Siksi on naurettavaa painottaa CO2 päästöjä syynä hiilen ja öljyn käytön rajoittamiseksi kun samaan aikaan suurempia päästöjä aiheuttavaa polttoainetta tuetaan.

Totta kai puun ja biomassan polttoon on järkiperusteita, mutta CO2 päästöjen vähentäminen ei ole niitä.

Asia on silti erittäin moniulotteinen.

Ruokohelpihän on juuri yksi vitunmoinen kompromissi, jolla pyritään turvaamaan maanviljelijöiden työllisyytta ja saada tuosta maanviljelysestä enemmän hyötyä kuin haittaa ympäristölle.

Ruokohelpi on yksi hauskimmista energialähteistä, sen kuluista 2/3 katetaan maataloustuella. Sitä viljellään turpeen seospolttoaineeksi (5-15% seoksesta on ruokohelpiä) ja sen CO2 päästöt ovat suuremmat kuin turpeen ja se likaa laitteistot. Mutta hei, onhan se uusiutuva..

Eiköhän ympäristöystävällisintä ole kasvattaa maanviljelystuotteet siellä missä mikäkin tuote EU:n alueella parhaitan tuottaa ilman ylimääräistä kastelua, lannoitusta jne.

Kyllä ihan tuotteen laadun kannalta on parasta, että tuote on mahdollisimman tuoreena kuluttajalla.

Ja toisaalta ympäristön kannalta on edullista vuoroviljellä. Joten tiettyyn omavaraisuuteen ja peltojen ylläpitoon on myös eklogiset perusteet.

Tarkoitat nyt mitä? Hinta ei nyt ainakaan voi olla peruste, koska mikään ei ole niin kallista kuin suomalaiset maanviljelystuotteet.

Täh? Mitäs se leipä kaupassa maksaa? Reilun euron kilo? Ja jauhot, perunat, vihannekset?

Kyllä ne minusta melkoisen halpoja ovat.

Ja siihen nähden, millaisen jalostusketjun läpi esimerkiksi lihatuotteet käyvät, on minusta perusteltua väittää että ruoka on sentään melko halpaa Suomessa.

 

[Ramchester]

Ratkaisuja olisi pitänyt tehdä jo viime vuosituhannella, nyt muun muassa ydinvoiman lisärakentaminen on jo pahasti myöhässä useissa maissa.

Vaan ei ole tehty niin ollaan tässä pakkotilanteessa ja muutosta haetaan erilsisllä hätäratkaisuilla ja ei niin taloudellisilla keinoilla.

Ruokohelpi on yksi hauskimmista energialähteistä, sen kuluista 2/3 katetaan maataloustuella. Sitä viljellään turpeen seospolttoaineeksi (5-15% seoksesta on ruokohelpiä) ja sen CO2 päästöt ovat suuremmat kuin turpeen ja se likaa laitteistot. Mutta hei, onhan se uusiutuva..

Tässähän on nyt kyse suomalaisen maanviljelyn tukemisesta. Vähän sama asia kuin tuo palmuöljy. Borneossa oli mukava katsella, kun sademetsää kaatuu ja öljypalmuja nousee tilalle filippiiniläisellä orjatyövoimalla.

Kyllä ihan tuotteen laadun kannalta on parasta, että tuote on mahdollisimman tuoreena kuluttajalla.

Tästä ei saada kinastelua aikaiseksi. Se on sitten eri asia mikä on ihmiselle riittävä tuoreus.

Ja toisaalta ympäristön kannalta on edullista vuoroviljellä. Joten tiettyyn omavaraisuuteen ja peltojen ylläpitoon on myös eklogiset perusteet.

Vuoroviljelyä voi harjoittaa niilläkin paikoilla, joissa on loistava viljelysmahdollisuudet. Ei sitä sarkaa tarvitse lähteä väkisin tekemään Lappiin.

Täh? Mitäs se leipä kaupassa maksaa? Reilun euron kilo?

4-8 euroa taitaa olla leivänkilohinta tällä hetkellä.

Ja siihen nähden, millaisen jalostusketjun läpi esimerkiksi lihatuotteet käyvät, on minusta perusteltua väittää että ruoka on sentään melko halpaa Suomessa.

Halpaa verrattuna mihin?

 

[Gentleman]

Tässähän on nyt kyse suomalaisen maanviljelyn tukemisesta. Vähän sama asia kuin tuo palmuöljy. Borneossa oli mukava katsella, kun sademetsää kaatuu ja öljypalmuja nousee tilalle filippiiniläisellä orjatyövoimalla.

Aivan. Kyse on ihan samasta asiasta. Ainoa ero on se, että toista tuetaan ja toista kritisoidaan. Miksi?

Vuoroviljelyä voi harjoittaa niilläkin paikoilla, joissa on loistava viljelysmahdollisuudet. Ei sitä sarkaa tarvitse lähteä väkisin tekemään Lappiin.

En tiennytkään, että sarkojen vetämistä Lappiin tuetaan.

4-8 euroa taitaa olla leivänkilohinta tällä hetkellä.

Meillä käy vaimo kaupassa.

Halpaa verrattuna mihin?

Ruoan tuotannon ja jalostamisen kustannuksiin. Onko sinusta maanviljely/karjan kasvatus hyvä business?

 

[Ramchester]

Aivan. Kyse on ihan samasta asiasta. Ainoa ero on se, että toista tuetaan ja toista kritisoidaan. Miksi?

Senpä takia automaattisista maataloustuista pitäisi päästä eroon, jotka vääristävät maatalouden kilpailun maailmassa sekä vaikuttavat myös moneen muuhun asiaan , kuten esim. ympäristön suojeluun.

En tiennytkään, että sarkojen vetämistä Lappiin tuetaan.

En minäkään. Lapilla tarkoitin siis Suomea, jossa kasvaa muutama hassu kasvi helvetillisellä ympäristön kuormittamisella. Maanviljely Suomessa on tuhonnut osan järvistä, joista ja yksi suurimmista syistä miksi Itämeri on lähes kuollut.

Meillä käy vaimo kaupassa.

Käske sen tuomaan kuitti kotiin leipäostoksista.

Ruoan tuotannon ja jalostamisen kustannuksiin. Onko sinusta maanviljely/karjan kasvatus hyvä business?

Isoilla tiloilla ja maataloustuilla on varmasti ihan hyvä bisnes.

 

[ms.qvist]

Isoilla tiloilla ja maataloustuilla on varmasti ihan hyvä bisnes.

Näinhän se taitaa olla. Siksi suuriin yksiköihin (ja entistäkin suurempiin yksiköihin) siirryttiin ja siirrytään jotta se olisi mahdollisimman kannattavaa toimintaa - maataloustuilla ennenkaikkea. Pienemmät tilat joutuvat tästä kärsimään, niinpä moni onkin pistänyt aiempina vuosina "lapun luukulle". Nykyään lopettavien tilojen määrä on vähentynyt koska suurin osa epäterveistä tiloista on jo aiempien vuosien myllerryksen myötä lopettanut toimintansa. Tätänykyä suurin osa lopettavista tiloista taitaa olla sellaisia joilla ei ole luonnollista jatkajaa, ei siis ole mahdollisuutta sukupolven vaihdokseen.

Siinä(kin) olen kanssasi jotakuinkin samaa mieltä ettei ole järkeä tuottaa Suomessa "kaikkea" koska on "pakko". Ei minusta pidä olla mikään itsestäänselvyys, että täällä tuotetaan jokaista hyödykettä. Miksi tuotettaisi, jos muualla tuotantokustannukset ovat matalammat ja esim. rasitus ympäristölle pienempi.

vlad.

 

[Snakster]

Olen Sadulta ja monelta muultakin vihreältä kysynyt, että miksi bioperäiset CO2 päästöt ovat hyviä, mutta muut huonoja. Vastaukset ovat vaihdelleen syvästä hiljaisuudesta puunpolton CO2 vaikutusten kieltämiseen ja sitten parhaimmasta päästä vastaukset ovat olleet energian riittävyyden turvaamisen painavan kuitenkin enemmän. Satu itse ei ole vaivautunut vastaamaan.

Jos kaadat metsän ja poltat sen, kasvaa tilalle ennen pitkää uusi metsä, joka sitoo itseensä hiiltä saman verran kuin vanhan metsän polttamisesta on ilmakehään vapautunut. Jos taas kaivat maasta fossiilista polttoainetta ja poltat sen, niin siitä vapautunut hiili jää ilmakehään sitten vähän pidemmäksi aikaa. Eli bioperäiset päästöt eivät jonkinlaisella aikajänteellä rasita ilmakehää lainkaan samassa mitassa, koska bioperäisen polttoaineen tilalle kasvaa aina uusi, joka sitoo itseensä vapautuneen hiilen. Näinpä ollen tällainen polttoaine on ainakin kutakuinkin hiilineutraali.

 

[Stonewall]

Täällä käydään kovaa keskutelua tuhoon tuomitusta liikeestä, eli vihreistä. Kieltämättä liikkeellä on ansionsa ympäristöasioiden esiin nostamisessa, mutta niin oli marxilaisillakin työväen elinolojen parantamisessa. Marx itse ja hänen jälkeläisensä tulkitsivat koko maailman pyörivän kommunismin ympärillä ja syyllistyivät ylilyönteihin. Samoin on käynyt vihreälle liikkeelle.
Epäilemättä city-vihreys tulee saavuttamaan vieläkin suurempaa kannatusta, mutta lopulta heille käy kuten muillekin yhden asian ideoille tai kuten vasemmistoliitolle.
En nyt väitä, että vihreiden kannatus romahtaa lähimpiin kymmeniin vuosiin, mutta viimeaikaiset ylilyönnit (Suomen metsäteollisuuden alasajo, Lapin reservoiminen, tuulivoima ym city-vihreä haihattelu) tuskin jäävät viimeiseksi. Päin vastoin uskon, että vihreät saavat tuhottua koko Euroopan elinkeinorakenteen, samalla kun Aasian nousevat maat eivät kiinnitä mitään huomiota ympäristökysymyksiin. Joudumme varmasti kokemaan kovia, mutta epäilemättä liike tulee kutistumaan tuhonsa tehtyään.
Nyt jo itsenäisesti ajattelevat ihmiset ovat huomanneet, että vihreiden politiikka edistää ympäristön suojelua yhtä paljon kuin NKP aikanaan työläisen etua.

Mutta tämä nyt oli vain vaatimaton mielipide. Tiedän, että on muodikasta olla eri mieltä. Olkaa sitä vapaasti. Muodit vaihtelevat, mutta uskon että järki voittaa.

 

[Maple Leaf]

Aivan, mutta näissä yhteyksissä on aina tutustuttava myös Saksan tilanteeseen, onhan suurin osa oppirakennelmista ja vaikuttamiskeinoista sieltä omaksuttuja ja opittuja, jos ei suoraan tuotuja.

Siis erityisesti olisi hahmotettava se tausta, että miten osa kaduilla mellakoineista opiskelijaradikaaleista "valitsi" toimittaja Ulrike Meinhofin ja punaisten prikaatien tapaan marxilaisen terrorismin ja osa alkoi perustamamaan melko pian ympäristöliikettä.

Saksassa, jawohl. Suomessa terrorismia ei muistaakseni esiintynyt. Kirjaamasi Saksan malli ei myöskään vastaa peruskysymykseen eli 1970-luvun lopulla (hiipuneen) suomalaisen taistolaisuuden ja (nousevan) vihreän liikkeen fundamentaalisiin ideologisiin eroihin, jotka tuntuvat siis edelleen olevan monella jatkoaikalaisella iloisesti hukassa.

...hyvin omintakeisen ja laajalle levinneen taistolaisliikehdinnän* lisäksi...

Taistolainen liike oli Euroopan (tai miksei maailmankin) mittakaavassa todellakin omintakeinen, siitä olemme samaa mieltä. "Laajalle levinneeksi" sitä on kuitenkin vaikea luonnehtia: taistolaisten määrä oli lopultakin hyvin pieni. Jotain mittasuhdetta asiaan antaa varmaankin muistutus siitä, etteivät taistolaiset suotta olleet muutenkin pienen Suomen Kommunistisen Puolueen "vähemmistöläisiä", sananmukaisesti.

Kokonaan toinen asia on sitten se, että taistolaisliike oli kyllä metelöivästi esillä, kiitos näkyvän media- ja kulttuuriväen. Kovin syvälle suomalaiseen maaperään taistolaisuus ei kuitenkaan juurtunut missään vaiheessa. Jos joku 1970-luvun nuori oli jossain herkässä 17-20 -vuoden iässä taistolaismyönteinen, menee se pääosin nimenomaan nuoruuden nimiin. Jokainen sukupolvi keksii oman hairahduksensa.

Vihreän liikkeen maksimaalisen epädemokraattisine Greenpeace-rakenteineen pitää ottaa homma ainakin ajatuksellisesti haltuun ennen kuin uusi "aalto" synkreettistä uususkonnollisuutta ja totalitarismia kaappaa liikkeen omien tarkoitusperiensä edistämiseen.

En tiedä, kuinka "demokraattinen" tai "epädemokraattinen" on Vihreän Liiton päätös- ja valtarakenne. Epäilen kuitenkin, ettei ratkaisevasti sen enempää tai vähempää suuntaansa kuin minkään muunkaan suomalaisen valtapuolueen. Greenpeacen rakenteen epädemokraattisuudesta olen kanssasi samaa mieltä, ja siksipä minun on Greenpeacea mahdoton tukea.

 

[Cube]

Mutta tämä nyt oli vain vaatimaton mielipide. Tiedän, että on muodikasta olla eri mieltä. Olkaa sitä vapaasti. Muodit vaihtelevat, mutta uskon että järki voittaa.

Vihreiden kannatus on kehittynyt rauhallisesti ja pidemmällä aikavälillä. Jos muoti-ilmiöstä haluat puhua, niin Timo Soini junttipuolueineen on huomattavasti parempi esimerkki.