EU:n elpymispaketti – Unionin kehittäjä vai välistäveto veronmaksajilta?

[Cobol]

Ja vastaan tähän saman tien hiomatta vastausta:

Ihan näin keskustelun kannalta kiinnostaa näkemyksesi siitä, että mikä on EU-maiden "turvallisuuspoliittinen muskeli" siinä tilanteessa, että Suomi joutuu Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, kuten tuossa kuvasit?

EU-maiden turvallisuuspoliittinen muskeli EU:na on olematon. Sen takia Suomen tulisi heti anoa NATO:n jäsenyyttä ja hyväksyä EU:n avustuspaketti. Koska NATO tarvitsee kaikkien maiden hyväksynnän uudelle jäsenelle, turha hankkia ongelmia mm. Italiasta. NATO-jäsenyys tulisi Suomelle noin vuodessa, ehkä yli, kun anomus ensin saataisiin sisään.

Käytännössä NATO-jäsenyys etenisi Suomessa, jos Ruotsissa oikeisto voittaisi ja RD olisi mukana hakemassa NATO:n jäsenyyttä. Nyt RD ei enää ole vastaan, mutta ei puolestakaan. Oikeisto on NATO-jäsenyyden kannalla.

Suomessa oikeisto valtaan, ja PS muuttamaan kantaansa NATO:sta. Sellainen presidenttikin tarvitaan, joka tukee Suomen NATO-jäsenyyttä. Näissä menisi varmaan 3-10 vuotta kaikkineen, mutta tuosta liikkeelle, ja Suomen turvallisuus paranisi valtavasti. NATO on ainoa taho, joka voi Suomen turvallisuuden taata. Erillinen sopimus (siis oikea, ei nykyinen) USA:n kanssa tuskin on yhtä sitova.

Mutta. Ja tätähän et kysynyt, mutta tämä on ydinasia: mitä yhtenäisempi ja taloudellisesti voimakkaampi EU on, sitä enemmän EU:lla on merkitystä Venäjä arvioissa mm. Euroopan operaatioidensa osalta. Venäjä tietää, että kovat pakotteet Venäjän kultamunaan - energiaan - tulee vahvalta ja voimakkaalta EU:lta jossain tilanteessa.

Näin yhteinäisempi ja voimakkaampi EU on poliittisesti tärkeä erityisesti Venäjän naapurimaissa, jotka ovat EU:n jäseniä.

 

[Walrus21]

On kuitenkin vaarana, että ne jotka eivät kykene näkemyksiään perustelemaan faktoilla, lähtevät "evoke syvällisyys" -linjalle. En ole sinänsä tuosta asian monisyisyydestä eri mieltä, mutta kyllä "mekaanisillekin" laskelmille sijansa on, mutta niiden ulkopuolinen lisähyöty tai -haitta tulee pystyä tunnistamaan. Se on kuitenkin perusteltava sen sijaan että vedotaan kauniisiin sanoihin tai auktoriteettiin. Eikä analyysi voi alkaa niin, että lopputulos on tiedossa ja siihen sanotaan päädyttävän oikealla "syvällisellä ajattelulla". Eikä tämä ole henkilökohtainen piikki, arvon @Walrus21 .

Pitää paikkansa, että EU:n hyötyjä on vaikea artikuloida, ja niiltä osin ne voi kyseenalaistaa.

Mekaanisessa laskutavassa on vain se ongelma, että pitäisi tietää, mitä lasketaan ja mitä tulkintoja siitä tehdään.

Mitä itse tuppaan kritisoimaan, on sellainen lähtökohta, että monimutkaisista kokonaisuuksista yritetään laatia yksinkertainen yhtälö. Silloin siitä yhtälöstä jää herkästi pois asioita, joille ei löydetä numeerista arvoa. Miten vaikkapa Suomen turvallisuuspoliittinen toimintaympäristö mahtuu panos-tuotos -malliin? Saati makrotaloudellinen vakaus tai asuntolainojen korkotasot.

Politiikan asiantuntijat ovat tutkitun surkeita ennakoimaan tulevaa. Erityisesti, koska heillä on aivan epärealistinen kuvitelma omasta asiantuntijuudestaan ja sen yleistettävyydestä. En siis ihan liiaksi antaisi painoa niille kehityskuluille joiden takia heistä liittovaltiokehitys on toivottavaa, erityisesti koska, kuten sanot, kyse on myös arvoista.

Surkea yhteiskuntatieteilijä sellainen, joka ei suojaa itseään disclaimereilla ja monitulkintaisilla käsitteillä.

Ei vaan, onhan politiikka niin vaikeasti ennustettavaa, että aina kannattaa ottaa arviot pienellä suolalla. Itsekään en näe liittovaltion hyvyyttä objektiivisena faktana, vaan mielipiteenä, jolle on perusteet X ja Y.

 

[Konalan Kettu]

Aika vähälle huomiolle on jäännyt paketissa "ajallinen tulonsiirto" eli valtio saa nyt sen pari miljardia mikä sitten poltetaan johonkin. Tulevaisuuteen jää sitten se 6 miljardin lasku joka vuosien ajan rasittaa valtion budjettia ja on pois jostain muusta. Kova on usko siiten että kymmenen vuoden päästä asiat on paremmin valtion taloudessa.
Itseasiassa tässähän on täkynä tämä pari miljardia. Jos dilli olisi se, että ette saa mitää, mutta maksatte 4 niin kukaan ei kannattaisi, mutta kun nyt SAADAAN kaksi niin voi sitten maksaa sen saman ja neljä tyhjästä päälle.

 

[Cobol]

Nyt hävettää katsella hallituspuolueiden edustajia A-studiossa, mut vielä enemmän vituttaa et Kokoomus lähti tähän paskaan mukaan.
Suomi ei voi, tulee sanktioita jos pullikoidaan, yhhyyhhh...
Joo ollaan pieni maa, joka on riippuvainen viennistä. Silti ei tarvi nöyristellä, jos on paska paketti Suomelle vaan ajatella oman kansan parasta.
Vitun nöyristelijät.

Oman kansan parastahan paketin kannattajat ajattelevat. Ei se sitä tarkoita, että paketti olisi sellainen kuin pitäisi, mutta tässä tilanteessa se on parempi hyväksyä.

En tiedä, miten ihmeessä joku kuvittelee perussuomalaisten ajattelevan Suomen parasta, ja EK:n, vientiteollisuuden ja valtaosan puolueista ja kansanedustajista toimivan Suomea vastaan.

A-talkissa (vai a-studiossa) oli aiheesta keskustelua, ja varmaan katsojille tuli selväksi, miten heikoilla Ranne ja persut todellisuudessa ovat. Se mikä hieman säälitti, oli Ranteen heikot tiedot EU:sta ja paketista. Kai Ranne oli silti parasta, mitä persut pystyivät pöytään laittamaan. Noilla puheilla ei vakuuteta ketään, joka on edes peruskoulun saanut loppuun. Halla-ahoa olisi ollut mielenkiintoista kuulla. Ehkä olisi tullut edes yksi ajatus, jonka vuoksi Suomen oli tullut hylätä paketti?

Muualla paketti ei taida jakaa kansaa näin paljon kuin Suomessa. Mielenkiintoista sekin.

 

[Jymäkkä]

A-talkissa (vai a-studiossa) oli aiheesta keskustelua, ja varmaan katsojille tuli selväksi, miten heikoilla Ranne ja persut todellisuudessa ovat. Se mikä hieman säälitti, oli Ranteen heikot tiedot EU:sta ja paketista. Kai Ranne oli silti parasta, mitä persut pystyivät pöytään laittamaan. Noilla puheilla ei vakuuteta ketään, joka on edes peruskoulun saanut loppuun. Halla-ahoa olisi ollut mielenkiintoista kuulla. Ehkä olisi tullut edes yksi ajatus, jonka vuoksi Suomen oli tullut hylätä paketti?

Muualla paketti ei taida jakaa kansaa näin paljon kuin Suomessa. Mielenkiintoista sekin.

Ranne paljasti heti kättelyssä osaamisensa, kun kävi mestaroimaan, että "eihän tämä mietintö ja uudet lausumat merkitse mitään, vaan paketti laitetaan käytäntöön heti". Sen jälkeen tulikin sitten vain velansiirtounionit ja muut. Eikä olisi Jussi parempaan pystynyt, tai ei ainakaan aiemmin ole tuonut.

 

[Jymäkkä]

Ranteella ei ollut oikeasti mitään argumentteja. Oikeusoppineiden ja tuomioistuimien ratkaisut kuitattiin jargonina ja selittelynä. Kertaluonteisuus samoin "semmosta selittelyä ja velkaunioniin mennään".

 

[Cobol]

Olen muuten eri mieltä kanssasi, etteikö siellä persuedustajalla ollut ihan asiallistakin kritiikkiä, mm.sen osalta että tämä jäisi kertaluonteiseksi, kuten hallituspuolueiden ja Kokoomuksen edustaja väittivät ja kuten kansalle on varsin vakaasti esitetty. Änkytys oli näiltä melkoista, "on kertaluonteista", "mutta mahdollista tulla myöhemmin kun reunaehdot täyttyvät". Eli tulonsiirtounioni on siis syntynyt, muu on silkkaa paskapuhetta.

Ei Ranne ollut oikeassa edes tuossa. Jos olisi tehnyt läksynsä, tietäisi yhteisvastuullisuuden syntyneen jo aiemmin. On luotu mm. yhteisvastuullisia turvaverkkoja (kuten ERVM/ERVV, EVM) tukemaan jäsenvaltioiden rahoitusta kriisitilanteissa. Sillä, että tämä koronarahoitus on kertaluonteinen ei ole merkitystä. Milloin tahansa voidaan sopia erikseen seuraavasta rahoitusinstrumentista, jonka avulla rahaa jaetaan halutussa suhteessa.

 

[Cobol]

Ranne paljasti heti kättelyssä osaamisensa, kun kävi mestaroimaan, että "eihän tämä mietintö ja uudet lausumat merkitse mitään, vaan paketti laitetaan käytäntöön heti". Sen jälkeen tulikin sitten vain velansiirtounionit ja muut. Eikä olisi Jussi parempaan pystynyt, tai ei ainakaan aiemmin ole tuonut.

Mutta uppoaa tämä osaan kansasta. Otetaan 3-5 peruspopulistista väittämää, toistetaan niitä. Ja kun joku kysyy, miten ihmessä EK, muut puolueet, palkansaajat, yrittäjät jne ovat eri mieltä, heitetään ylimielisesti tyyliin, niiden olisi hyvä pohtia kantojaa, ja jatketaan toistamalla nänä 3-5 väittämää.

 

[Styge]

Muualla paketti ei taida jakaa kansaa näin paljon kuin Suomessa. Mielenkiintoista sekin.

Eipä tuolla montaa maata ole, jolle paketti on yhtä huono kuin Suomelle. Mitkä näitä maita edes olisi, joissa tämä voisi jakaantumista aiheuttaa? Suurin osa saama puolella ja Ranska ja Saksa tukee samalla pankkejaan. Ehkä tämä ns. nuukanelikko, mutta eipä ole kovin tarkkaan tullut näiden maiden keskusteluja aiheesta seurattua.

 

[Cobol]

Eipä tuolla montaa maata ole, jolle paketti on yhtä huono kuin Suomelle. Mitkä näitä maita edes olisi, joissa tämä voisi jakaantumista aiheuttaa? Suurin osa saama puolella ja Ranska ja Saksa tukee samalla pankkejaan. Ehkä tämä ns. nuukanelikko, mutta eipä ole kovin tarkkaan tullut näiden maiden keskusteluja aiheesta seurattua.

Suomihan on pienimpiä nettomaksajia: Italia, Irlanti ja Suomi ovat pienimmät. Paketti liittyy kokonaisuuteen siten, että kun katsoo Suomen tilannetta maksuina yhteensä, eipä ne suuret olekaan:

Jokainen suomalainen maksaa jatkossa EU:lle 147 euroa/vuosi – päälle tulee vielä 600 euron koronaelvytysraha

Näin EU:n nettomaksajamaat onnistuivat tiukoissa rahaneuvotteluissa.

www.iltalehti.fi

Elpymisvälineen saannot toteutuvat täysimääräisesti tällä kaudella. Elpymisvälineen maksut toteutuvat pääosin vasta nyt sovitun rahoituskehyskauden jälkeen. Se toki muuttaa hieman, mutta Suomen prosenttiosuus/BKT on pieni vrt vaikkapa Ruotsi, Alankomaat tai Saksa. Nuukanelikko maksaa asialliset maksut.

 

[Cobol]

Suomessa on käsittääkseni alunperin liityttäessä EU:in laskettu hyödyt vs haitat. Hyödyille on annettu hinta x ja haitoille(nettomaksaja) hinta y. Kaikenlaisten tukipakettien myötä x ei juurikaan muutu, mutta y onkin yhtäkkiä kaksin-kolminkertaistunut.

Vaikea sanoa, mikä on mm. asuntovelallisten matalan koron hyöty tai moni muu. Kuka tahansa voi tehdä hyvänkin laskelman, mutta esimerkiksi vientiyritykset ja EK pitävät hyötyjä todella merkittävinä.

Mitä mieltä olet, ollaanko vai eikö? Jos paketteja vastaan ei Suomessa voida äänestää, onko päätäntävalta jo muualla? Se Kokoomusedustaja väitti, että sitten kyllä olisi voitu äänestää vastaan, jos muita nettomaksajia olisi liittynyt rintamaan, eli mitä v...a?

Kokoomus ei kannata yhteisvastuun lisäämistä. Osa kokoomuslaisista pitää virheenä Kreikka-tukia, jotka olisivat pankkien osalta kuuluneet mm. Saksalle ja Britannialle, ei koko EU:lle.

Valitettavasti Perussuomalaiset avasivat osaltaan tulpan hankittuaan kannatusta vastustamalla Kreikka-pakettia ja sen jälkeen tukemalla pakettia. Mutta vastaan saa äänestää, ei sitä kukaan kiellä. Olen samaa mieltä Satosen kanssa, että jos useampi maa olisi EU:ssa ollut kesällä 2020 tukipaketin muotoa vastaan, Suomenkin olisi ollut helpompi tuoda esille muistaakseni myös yhteisvastuun lisäämistä koskevaa, mutta myös muita perustuslakivaliokunnan kantoja. Nyt jäi piippuun kun Marin ei tainnut ihan ymmärtää, mitä Macron kertoi...

 

[Hatchetman]

Suomessa on käsittääkseni alunperin liityttäessä EU:in laskettu hyödyt vs haitat. Hyödyille on annettu hinta x ja haitoille(nettomaksaja) hinta y. Kaikenlaisten tukipakettien myötä x ei juurikaan muutu, mutta y onkin yhtäkkiä kaksin-kolminkertaistunut.

Mitä mieltä olet, ollaanko vai eikö? Jos paketteja vastaan ei Suomessa voida äänestää, onko päätäntävalta jo muualla? Se Kokoomusedustaja väitti, että sitten kyllä olisi voitu äänestää vastaan, jos muita nettomaksajia olisi liittynyt rintamaan, eli mitä v...a?

Onhan tuo "hinta Y" ennenkin vaihdellut: välillä Suomi on ollut nettosaaja, välillä maksut käytännössä nollissa.

Joka tapauksessa kumulatiivista hyvää, vaurastumisen, sijoitusten ja kaupan kasvun myötä, on tullut jo pidemmän aikaa. Joten tuo "hyöty X" kin on kasvanut.

Ja vaikka "X" = "Y", niin mikä olisi vaihtoehtoinen kustannus? Britanniassa lasketaan, että Brexit ( B hinta) on toistaiseksi B = n.30 Y ....

 

[heavy]

Siellähän taas valehdeltiin samat asiat, kuin aikoinaan finassikriisin aikana, Kreikalle jaetut rahat auttoikin Suomen toipumista tosi kivasti.

Miten sinä hahmotat "rahan jakamisen"? Jos Suomi lainaa Kreikalle rahaa ja Kreikka maksaa ne takaisin, niin onko se "rahan jakamista"?

 

[Jymäkkä]

Miten sinä hahmotat "rahan jakamisen"? Jos Suomi lainaa Kreikalle rahaa ja Kreikka maksaa ne takaisin, niin onko se "rahan jakamista"?

Joo. Toki voivat jäädä maksamatta, mutta tuolloin ei todellakaan valehdeltu mitään sellaista, että Kreikan tukeminen olisi jotenkin Suomessakin elvyttävä toimi tai ylipäänsä Euroopassa. Tuolloin lainapaketin motiivit olivat ihan eri. Mutta ei anneta tämän faktan pilata hyvää propagandaa ;)

 

[Cobol]

Joo. Toki voivat jäädä maksamatta, mutta tuolloin ei todellakaan valehdeltu mitään sellaista, että Kreikan tukeminen olisi jotenkin Suomessakin elvyttävä toimi tai ylipäänsä Euroopassa. Tuolloin lainapaketin motiivit olivat ihan eri. Mutta ei anneta tämän faktan pilata hyvää propagandaa ;)

Toki pääministeri Vanhanen kertoi Kreikkalle lainaamisen olevan voitollista Suomelle. Suomi tekee lainajärjestelyllä tuntuvaa voittoa:

Vanhanen: Kreikalle lainaaminen Suomelle reilusti voitollista

Pääministeri Matti Vanhasen (kesk.) mukaan suomalaisten veronmaksajien ei ole syytä olla huolissaan rahan lainaamisesta Kreikalle, sillä Suomi tekisi lainajärjestelyllä tuntuvaa voittoa.

www.mtvuutiset.fi

Mites faktapuoli:

Alkuvaiheessa sulkutilillä olevan pääoman arvo oli 925 miljoonaa euroa, mutta elokuun lopussa 2020 arvo oli 916 miljoonaa euroa. Sijoitustuotto on –1,02 prosenttia. Suomi on maksanut sulkutilillä olevien varojen hallinnoinnista palkkiona investointipankille elokuun loppuun mennessä 1,2 miljoonaa euroa. Jos palkkiot otetaan huomioon, sijoitustuotto on ollut –1,15 prosenttia.

Suomen Kreikka-vakuus tuottaa tappiota

Valtiovarainministeriö arvioi alun perin, että sulkutilillä olevan 925 miljoonan euron pääoman arvo kasvaa 30 vuoden kuluessa kolmen prosentin korko-oletuksella 2,2 miljardiin euroon. Seitsemässä vuoden kuluessa pääoman arvo on supistunut 916 miljoonaan euroon.

www.hs.fi

Entäs sitten lainat?

Kreikka-lainan raju koron leikkaus ja laina-ajan pidentäminen tuottavat Suomen valtiolle satojen miljoonien eurojen korkomenetykset.
Lainan ehtoja on höllennetty kolme kertaa 2011-2012. Korko on edelleen 3 kuukauden euribor, mutta marginaali enää 0,5 %-yksikköä ja maksuaikaa on pidennetty vuosikymmenillä.

Lainan lyhennykset ajoittuvat vuosille 2020-2041.

”Velat maksettu!” totesi moni, kun Kreikka Bosnian kaatoi - muistatko paljonko maa on Suomelle velkaa?

Kreikka-lainan raju koron leikkaus ja laina-ajan pidentäminen tuottavat Suomen valtiolle satojen miljoonien eurojen korkomenetykset.

www.iltalehti.fi

 

[Jymäkkä]

Toki pääministeri Vanhanen kertoi Kreikkalle lainaamisen olevan voitollista Suomelle. Suomi tekee lainajärjestelyllä tuntuvaa voittoa:

Vanhanen: Kreikalle lainaaminen Suomelle reilusti voitollista

Pääministeri Matti Vanhasen (kesk.) mukaan suomalaisten veronmaksajien ei ole syytä olla huolissaan rahan lainaamisesta Kreikalle, sillä Suomi tekisi lainajärjestelyllä tuntuvaa voittoa.

www.mtvuutiset.fi

Mites faktapuoli:

Alkuvaiheessa sulkutilillä olevan pääoman arvo oli 925 miljoonaa euroa, mutta elokuun lopussa 2020 arvo oli 916 miljoonaa euroa. Sijoitustuotto on –1,02 prosenttia. Suomi on maksanut sulkutilillä olevien varojen hallinnoinnista palkkiona investointipankille elokuun loppuun mennessä 1,2 miljoonaa euroa. Jos palkkiot otetaan huomioon, sijoitustuotto on ollut –1,15 prosenttia.

Suomen Kreikka-vakuus tuottaa tappiota

Valtiovarainministeriö arvioi alun perin, että sulkutilillä olevan 925 miljoonan euron pääoman arvo kasvaa 30 vuoden kuluessa kolmen prosentin korko-oletuksella 2,2 miljardiin euroon. Seitsemässä vuoden kuluessa pääoman arvo on supistunut 916 miljoonaan euroon.

www.hs.fi

Toki seliteltiin, ettei mitään anneta ilmaiseksi ja saadaan korkoakin, mutta ei puhuttu mistään Suomen taloutta elvyttävästä vaikutuksesta.

Tietysti framilla oli se, mitä finanssisektorin romahdus tekisi maailmantaloudelle, mutta tässäkin kyse jo vähän eri asiasta.

 

[Cobol]

Toki seliteltiin, ettei mitään anneta ilmaiseksi ja saadaan korkoakin, mutta ei puhuttu mistään Suomen taloutta elvyttävästä vaikutuksesta.

Tietysti framilla oli se, mitä finanssisektorin romahdus tekisi maailmantaloudelle, mutta tässäkin kyse jo vähän eri asiasta.

Totta, näin se juuri oli.

Ja pitää muistaa Perussuomalaisten toiminta. Soini kertoi ettei halunnut hallituskriisiä syksyllä 2015. Sen tuloksena saattaisi hyvin olla punavihreiden pääsy hallitukseen – vaalien kautta tai ilman. Sitäpaitsi se tukipaketti on läpi joka tapauksessa, Soini totesi silloin. Ulkoministeri Timo Soinin mukaan perussuomalaiset asettuivat tukemaan tukipakettia, koska eivät olisi voineet sitä estääkään.

Kuulostaa varsin tutulta.

 

[Dennis]

Toki seliteltiin, ettei mitään anneta ilmaiseksi ja saadaan korkoakin, mutta ei puhuttu mistään Suomen taloutta elvyttävästä vaikutuksesta.

Tietysti framilla oli se, mitä finanssisektorin romahdus tekisi maailmantaloudelle, mutta tässäkin kyse jo vähän eri asiasta.

Itseäni näissä erinäisissä tukipaketeissa närästää eniten se, ettei asioista varsinkaan poliitikkojen suulla puhuta niiden oikeilla nimillä ja perusteet & selitykset vaihtuu usein lennosta. Tämä viimeisin tukipaketti on ollut nyt framilla ~vuoden ja sinä aikana on kyllä nähty melkoinen määrä maalitolppien siirtymistä ja elvytysrahastosta on tullut kunnon Sveitsin armeijan linkkuveitsi, joka toimii yhteen jos toiseenkin ongelmaan. Eli tässä on matkan varrella puhuttu elvyttävästä vaikutuksesta, mutta elvytysmielessä paketti tulee liian myöhään ja liian vähän, eli (maailman)talous on hyvässä kasvuvauhdissa muutenkin siinä vaiheessa, kun elvytysrahaston varojen käytöstä päästään yhteisymmärrykseen. Solidaarisuuskortti avun antamisesta koronasta eniten kärsineille on sinänsä ihan legit, mutta siinäkin hieman nostattaa kulmakarvoja se, että varojen jakoperuste perustuu pitkälti aikaan ennen koronaa. Turvallisuuspoliittinen asia tuossa tulikin jo aiemmin käsiteltyä, että se vaatisi ehkä ympärilleen hieman enemmän konkretiaa kuin sen, että "kannattaa maksaa, koska Venäjä ja Kiina". Vihreiden ja Keskustan osalta pakettia on sitten kätevä mainostaa joko "kunnianhimoisen ilmastopolitiikan" tai "vihreän siirtymän" nimissä ja Kepulaiset on tyytyväisiä, kun kehittyvien maakuntien Suomelle jää (pääministeri Jermun sanoin) "oikein mukava siivu siitä välistä".

 

[Cobol]

Näin elpymispaketti koetaan:

MT-kysely: 44 prosenttia suomalaisista pitää EU:n elvytyspakettiin osallistumista viisaana – maaseutukunnissa enemmistö vastustaa pakettia

Kokoomusta ja keskustaa äänestävistä neljännes ei pidä EU:n elvytysrahastoon liittymistä viisaana.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

Eduskuntatutkimuksen keskuksen johtaja Markku Jokisipilä arvioi kyselytuloksen noudattelevan voimakkaasti hallitus-oppositio-jakoa. ”Hallituspuolueita kannattavat ovat myönteisimpiä, oppositiota kannattavat taas kielteisimpiä. Kokoomuskannattajien ja kokoomuksen EU-myönteisyydestä kertoo taas se, että he ovat lähempänä hallituspuolueita kuin perussuomalaisia. Juuri tästä syystä kysymys on ollutkin kokoomukselle niin hankala”, Jokisipilä tähdentää.

”PS-kannattajat ovat rajussa vastustuksessaan aivan omalla kannallaan ja kaukana muista. Tämä heijastaa tietysti sitä, että PS on suurista puolueista ainoa avoimen EU-kriittinen ja hallitsee unionista käytävää kriittistä keskustelua.”

Osuva näkemys Jokisipilältä.

 

[Trimmer]

Näin elpymispaketti koetaan:

MT-kysely: 44 prosenttia suomalaisista pitää EU:n elvytyspakettiin osallistumista viisaana – maaseutukunnissa enemmistö vastustaa pakettia

Kokoomusta ja keskustaa äänestävistä neljännes ei pidä EU:n elvytysrahastoon liittymistä viisaana.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

Eduskuntatutkimuksen keskuksen johtaja Markku Jokisipilä arvioi kyselytuloksen noudattelevan voimakkaasti hallitus-oppositio-jakoa. ”Hallituspuolueita kannattavat ovat myönteisimpiä, oppositiota kannattavat taas kielteisimpiä. Kokoomuskannattajien ja kokoomuksen EU-myönteisyydestä kertoo taas se, että he ovat lähempänä hallituspuolueita kuin perussuomalaisia. Juuri tästä syystä kysymys on ollutkin kokoomukselle niin hankala”, Jokisipilä tähdentää.

”PS-kannattajat ovat rajussa vastustuksessaan aivan omalla kannallaan ja kaukana muista. Tämä heijastaa tietysti sitä, että PS on suurista puolueista ainoa avoimen EU-kriittinen ja hallitsee unionista käytävää kriittistä keskustelua.”

Osuva näkemys Jokisipilältä.

Jep:

Kyselyn vastauksissa ilmenevä epäilevien määrä viittaa Jokisipilän mukaan viestinnän ongelmiin.

”Yleisenä johtopäätöksenä voi todeta tulosten kertovan ainakin siitä, että monet ihmiset suhtautuvat epäilevästi niihin perusteluihin, joita hallituksen ja elinkeinoelämänkin puolelta on paketille esitetty.”

 

[Cobol]

Jep:

Kyselyn vastauksissa ilmenevä epäilevien määrä viittaa Jokisipilän mukaan viestinnän ongelmiin.

”Yleisenä johtopäätöksenä voi todeta tulosten kertovan ainakin siitä, että monet ihmiset suhtautuvat epäilevästi niihin perusteluihin, joita hallituksen ja elinkeinoelämänkin puolelta on paketille esitetty.”

Ja aivan syystä. Onhan mm. Tuppuraisen perustelut nyt täysin erilaisia kuin olivat 2020. Ei ihme, että epäilevästi suhtaudutaan.

 

[LuKi]

Tuo on hieman eri asia, johon voisi jossain vaiheessa ottaa kantaakin. Mutta se mistä kirjoitin, oli rautalangasta vain tämä:

1. Sattuu jotain Suomessa Venäjän toimesta.
2. Kuinka halukkaita EU-maista mm. Italia ja Puola ovat auttamaan Suomea, jos Suomi esti heidän pakettinsa rahoitusta?
3. Sanoisin, että erityisesti eteläisessä Euroopassa ei hyvällä muisteta Suomen tekemisiä, ja apu voisi jäädä hyvin pieneksi.

Toistan: erityisesti eteläisessä Euroopassa ei hyvällä muisteltaisi Suomea, ja apu voisi jäädä pieneksi.

Tässä skenaariossa on siis kaksi vaihtoehtoa. EU:n avustuspaketin suuren saajan rahoituksen hankaloittaminen joko

a) ei varmasti vaikuttaisi Italian ajatuksiin Suomesta Suomen tarvitessa apua tai
b) saattaisi vaikuttaa = voisi jäädä pieneksi.

Jos sinä olet varma, että Suomen tekemisillä mm. Italialle tarpeellisen rahoituksen hankkimisen vaikeuttamisessa ja viivästyttämisessä ei ole mitään vaikutuksia, valitset tietenkin a).

Minä valitsen b), koska se on arvioni mukaan oikea. Saattaa vaikuttaa.

En nyt lähde saivartelemaan mikä olisi se Italian apu.

Täällä moni nimimerkki naureskelee suomettumiselle, neukkujen mielistelylle, ym. Muistan omakohtaisesti sen ajan. Silloinkin kansalle sanottiin, ettei ole muuta vaihtoehtoa, muuten tulee noutaja. Nyt tiedetään, että kuva oli monisävyisempi. Tämän tukipaketin puolustajat ovat kuin kekkoslaiset kansandemokraatit, media ja "vastuulliset" politiikot pelottelee hirveillä seurauksilla, ehkä jopa yhteistyössä (yle-vuoto), hyödyntäen ulkopuolista pelotevipua (nimettömät EU-virkamiehet). Kuulostaako historiaa tuntevista tutulta?

Typerämpiä perusteita on vedota mainehaittaan..... oikeasti. "Mainehaitta" on uusi neuvostovastaisuus. Mainehaittan välttämiseen vedottiin Al-Holin palautusten toteuttamiseksi, missähän se Tanskan mainehaitta sitten realisoituu? Mainehaitalla perusteltiin maamiinoista luopumista, tosin pääministeri Lipponen lipesi puolueensa (ja presidentin) linjasta ja totesi ettei Suomen maamiinat ole nousseet missän keskusteluissa esiin. Entä kuuluisat Unkari ja Puola? Jos mainehaitta tuottaa kymmeniä miljardeja EU-tukea, niin kannattaisi varmaan joskus änkyröidä sitä mainehaittaa. Ehkä olis syytä miettiä, että vakavampaa mainehaittaa saattaa tuottaa päiviräsästen tuomitseminen. Maailmalla sananvapaus näyttäytyy (ainakin vielä)kovin erilaiselta, kuin Raija Toiviaisen toimistossa.

Turvallisuuspoliittiset ulottuvuudet ovat ne mitä itse tässä puntaroin. Mutta nykyinen ja näköpiirissä oleva EU on kyllä kovin heppoinen takuu mihinkään. Varmemman turvallisuustakeen saa hankkimalla Rafalet Ranskasta. EU:n ainoa sotilasmahti varmasti kirjoittaisi mukaan erilaisia vakuuksia. Sulkisi Macronin suun kaikelta Suomen arvostelulta (jos sitä nyt pelätään) ja tulisi neljä miljardia, eli tukipaketin verran alennusta koneiden hankintahinnasta.

Historiasta voisi oppia. Paasikivi ymmärsi aikanaan suuremman kanssa pelaamisesta jotain. Kaikkia kortteja ei kannattanut heti näyttää, saati käyttää. Stalin olisi halunnnut Juho Kustin Moskovaan YYA-neuvotteluja hoitamaan (painostettavaksi), mutta vanha valtiomies jättäytyi hoitamaan operaatiota Helsinkiin. Paasikivi vetosi myös taktisesti eduskunnan asemaan sopimuksen hyväksynnässä. Ajan "edistykselliset voimat" pääministeri Mauno Pekkalan johdolla, olisivat hyväksyneet Moskovassa tarjotun sopimuksen ja Kekkonenkin hermoili Stalinin tarjoaman sopimusmallin hylkäämisen seurauksia. Miten kävi? Suomen eduskunta sai hyväksyttäväkseen uuden sopimuspaperin. Meille ei käynyt ne sopimukset jotka kävivät Itä-Euroopalle ja niin vain Neuvostoliitto pyöräytti sopimuksen Paasikiven ehdotusten mukaiseksi. Jos suuri diktatuurien yhteisö taipui, niin miksi ei suuri demokraattinen unioni voi kuunella jäsenvaltion kansan tahtoa? Miksi Suomelle ei tarjottaisi Brysselistä parempaa sopimusta, jos tämä ei kelpaa? Varmaa on, että itsestään ei parempia sopimuksia tarjota, ei nyt, eikä tulevaisuudessa.

Suomen maksuosuuksia/bkt on turha vertailla vaikka Ruotsin kanssa. Talouskäyrät näyttävät niin eri suuntiin, että Suomella on Ruotsiin nähden pikkasen haastavammat mahdollisuudet selvitä silloin tulevaisuussa, kun se maksujen aika tulee.

 

[Cobol]

On sen verran paljon hyvin esille nostettua historiaa ja nykyisyyttä kirjoituksessa @LuKi että en pystyisi alle 30 sivun kommentoimaan... Olen monesta asiasta osittain tai enemmänkin samaa mieltä.

Mutta. Tässä ja nyt minusta Suomen ei tule EU:ta horjuttaa. Kriittisyyden aika oli kesällä 2020, jolloin Marinin hallituksen olisi tullut hakea kumppanuutta kriittisten osien suhteen. Hieman se muuttuikin mm. PeV:n vaatimusten mukaan, mutta Britannian lähtö rikkoi Suomen luonnollisen kumppanuuden Britannian ja Saksan (sekä tässä mukana olleiden maiden) kanssa. Uusi Hansa kaatui sekin jo aiemmin.

 

[Dynamo]

Mutta. Tässä ja nyt minusta Suomen ei tule EU:ta horjuttaa. Kriittisyyden aika oli kesällä 2020, jolloin Marinin hallituksen olisi tullut hakea kumppanuutta kriittisten osien suhteen. Hieman se muuttuikin mm. PeV:n vaatimusten mukaan, mutta Britannian lähtö rikkoi Suomen luonnollisen kumppanuuden Britannian ja Saksan (sekä tässä mukana olleiden maiden) kanssa. Uusi Hansa kaatui sekin jo aiemmin.

Ei nyt tähän yksittäistapaukseen, vaan yleisesti: "nyt ei ole oikea aika" on sellainen perustelu, jota kuullaan jatkuvasti, kun ei haluta tehdä jotain, eikä perusteet ole oikein kantavat. Neuvostoliiton arvostelulle ei ollut oikea aika 60-, 70-, 80- tai 90-luku, eikä mikään muukaan aika, ikinä ei ole ollut aika, jolloin on " oikea aika". Jos nyt sitten vanhoja muistelee, niin sanotaan, että mitäs vanhoja kaivelet, olisit avautunut silloin, kun asia oli ajankohtainen. Sama "nyt ei ole oikea aika" -perustelu on jatkuvaa jargonia politiikassa, toisena esimerkkinä jäsenyys Natossa. Ei ollut oikea aika Neukkulan aikaan, ei silloin, kun Baltian maat itsenäistyivät ja liittyivät Natoon, eikä myöhemmin, eikä oikea aika varsinkaan ole nyt... Nyt jopa sanotaan, että olisi pitänyt liittyä silloin, kun Baltian maat liittyivät, se ikkuna oli silloin auki, ei enää. Aargh. Hallituksen koronatoimien arvostelu... , oikea aika ei ollut viime kevät, (Marin jopa vetosi, että oikea aika arvioida hallituksen toimia on myöhemmin, kun saadaan paremmin dataa jne), oikea aika ei ollut myöhemmin, eikä nyt...

Mä olen tulossa allergiseksi tuolle selitykselle "nyt ei ole oikea aika", joka toimii jonkin sortin takaporttina, kun muut selitykset on käytetty. Jos muuta selitystä ei ole, niin kääntäisin asiat toisin päin: aina on oikea aika, ja joka muuta esittää lähtökohtaisesti kertoo, että muut argumentit on käytetty. "Nyt ei ole oikea aika" on siis viimeinen oljenkorsi, kun muut keinot on käytetty.

 

[Cobol]

Ei nyt tähän yksittäistapaukseen, vaan yleisesti: "nyt ei ole oikea aika" on sellainen perustelu, jota kuullaan jatkuvasti, kun ei haluta tehdä jotain, eikä perusteet ole oikein kantavat. Neuvostoliiton arvostelulle ei ollut oikea aika 60-, 70-, 80- tai 90-luku, eikä mikään muukaan aika, ikinä ei ole ollut aika, jolloin on " oikea aika". Jos nyt sitten vanhoja muistelee, niin sanotaan, että mitäs vanhoja kaivelet, olisit avautunut silloin, kun asia oli ajankohtainen. Sama "nyt ei ole oikea aika" -perustelu on jatkuvaa jargonia politiikassa, toisena esimerkkinä jäsenyys Natossa. Ei ollut oikea aika Neukkulan aikaan, ei silloin, kun Baltian maat itsenäistyivät ja liittyivät Natoon, eikä myöhemmin, eikä oikea aika varsinkaan ole nyt... Nyt jopa sanotaan, että olisi pitänyt liittyä silloin, kun Baltian maat liittyivät, se ikkuna oli silloin auki, ei enää. Aargh. Hallituksen koronatoimien arvostelu... , oikea aika ei ollut viime kevät, (Marin jopa vetosi, että oikea aika arvioida hallituksen toimia on myöhemmin, kun saadaan paremmin dataa jne), oikea aika ei ollut myöhemmin, eikä nyt...

Mä olen tulossa allergiseksi tuolle selitykselle "nyt ei ole oikea aika", joka toimii jonkin sortin takaporttina, kun muut selitykset on käytetty. Jos muuta selitystä ei ole, niin kääntäisin asiat toisin päin: aina on oikea aika, ja joka muuta esittää lähtökohtaisesti kertoo, että muut argumentit on käytetty. "Nyt ei ole oikea aika" on siis viimeinen oljenkorsi, kun muut keinot on käytetty.

Tässähän on kaksi vaihtoehtoa: kaataa ainakin Suomen osalta esitys tai olla kaatamatta. Minusta on jotenkin omituista, että Kokoomuksen, Suomen EU-myönteisimmän puolueen, tulisi kaataa esitys Perussuomalaisten ja kristillisten puolesta, kun nämä eivät siihen pysty.