EU:n elpymispaketti – Unionin kehittäjä vai välistäveto veronmaksajilta?

[Dennis]

Mikä tää Neuvostoliittoläppä on, mitä viime aikoina on saanut lukea paikasta jos toisestakin? Se nyt on kuitenkin hyvä muistaa, että NL oli välttämätön paha ja ns. vihollisvaltio, jota pelätä. EU on kuitenkin yhteisö, jossa Suomi on osana sen takia, että yhteisössä on voimaa ja näin me ja muut EU-valtiot voimme yhtenäisenä rintamana ajaa EU:n ja Euroopan etuja suurvaltapolitiikassa. On mielestäni mautonta nimittää EU:ta käytännössä itsenäisen Suomen sortajaksi ja kiusaajaksi, kun Suomi itse on aktiivinen ja jo syvästi integroitunut osa tätä järjestelmää. Kiinnostaisi tietää, että onko tämä talking point edes kotimaista käsialaa alunperin, kun lehtien kommenttiosioissakin sitä syötetään armotta.

Eurostoliitto-läppä perustuu siihen, että EUta ”palvotaan” usein melkolailla yhtäläisin argumentein mitä Neuvostoliittoa aikoinaan. Ei NL:a etenkään joskus 1960-1970-luvulla monissa yhteyksissä nähty ja koettu minään vihollisvaltiona vaan suurena itäisenä ystävänä. Moni vieläkin politiikassa mukana oleva hahmo voi varmasti kertoa lisää, esim. Satu Hassi.

Nyt ollaan rähmällään kohti EUta (ja Saksaa) ja kaikki menee läpi, mitä sieltä tulee, koska ”EU/euro on Suomen etu.” Historia sen sitten meille kertoo, ollaanko oikeiden valintojen äärellä. Esim. taloustieteellisestä näkökulmasta tarkasteltuna euroon liittymiselle on yhä vähemmän ja vähemmän puolestapuhujia. Ja nekin sixtenkorkmanit, jotka euroa edelleen jaksavat puolustaa lisäävät yleensä puheenvuoroihinsa epämääräisiä ehtoja, että ”toimisi, jos kaikki noidattaisivat sääntöjä” tjsp. Vaan kun eivät noudata, joten se siitä.

 

[olkikuukkeli]

Itse näen elvytyspaketin hyödyllisyydessä Suomelle valtavan paljon samaa, kuin melko yleiseen uskoon siitä, että Suomen Neuvostoliitolle maksamat sotakorvaukset olisivat olleet hyödyllisiä Suomelle ja Suomen taloudelle.

Ja @Dennis ja miksei @BlackWolf... Voitte varmaan osoittaa aikaisemmin linkittämieni Vartiaisen ja Vihriälän artikkeleista ne kohdat, joista johtuen päädytte eri lopputulemaan miesten kanssa. Löytyy tuolta edelliseltä sivulta. Toki merkkejä on enemmän kuin twitter-viestissä, eikä mitään kansantajuisia hokeman kaltaisia analogioita eurostoliittoineen löydy.

 

[Dennis]

Ja @Dennis ja miksei @BlackWolf... Voitte varmaan osoittaa aikaisemmin linkittämieni Vartiaisen ja Vihriälän artikkeleista ne kohdat, joista johtuen päädytte eri lopputulemaan miesten kanssa. Löytyy tuolta edelliseltä sivulta. Toki merkkejä on enemmän kuin twitter-viestissä, eikä mitään kansantajuisia hokeman kaltaisia analogioita eurostoliittoineen löydy.

Itse en ole kummankaan kanssa olennaisesti eri mieltä asioista. Se toki pitää todeta, että sekä Vihriälä että Vartiainen sortuvat teksteissään juuri sellaiseen ”naiviin ehdollisuuteen”, josta aiemmin puhuin. Eli viittaavat tekstissä markkina- ja velkakurin kuin myös esim. Italian rakenneuudistusten toteutumiseen. Itse en niiden toteutumiseen usko.

EU vs. Neuvostoliitto -analogiat liittyy paljon laajempaan kontekstiin kuin pelkästään tämä elvytyspaketti. ”Kevyitä” yhtäläisyyksiä on esim. se, että molemmissa oli/on poliittisia komissaareja, joita kansa ei voi äänestää pois viroistaan. EU on samalla tapaa ikuinen kuin Neuvostoliitto ja sinänsä minulle on ihan fine, jos demokraattisia teitä halutaan syventää Suomen integroitumista ja liittovaltiokehitystä. Hyvä kuitenkin on siinä vaiheessa sisäistää, mitä seurauksia sillä on ja myös se, että demokratiaan kuuluu myös oppositio.

Hyvä alku syvemmälle integraatiolle ja liittovaltiokehitykselle olisi mielestäni se, että etsitään työttömyysturvan ja esim. paikallisen sopimisen osalta pienin yhteinen nimittäjä EUsta ja otetaan se Suomessa käyttöön. Mitäköhän demarit ja vasemmisto olisi asiasta mieltä?

 

[mjr]

Neuvostoliitto oli verinen tyrannia, kansojen vankila ja vähemmistökansojen tuhoaja. EU on demokraattisten valtioiden liitto, joka ei asevoimin pakota jäsenyyteen ja joka perustuu vapaaseen kauppaan ja liikkuvuuteen, ja jota jäsenyyttä on haettu demokraattisilla päätöksillä, esim. meillä kansanäänestyksellä (ihan samaa en muista YYA-sopimuksen solmimisesta, jonka allekirjoitushetkellä Porkkalan raskaat patterit olisivat helposti yltäneet presidentinlinnaan). Joka vetää yhtäläisyysmerkkejä missään suhteessa näiden kahden välillä toistaa Kremlin propagandaa. Ei hyvää päivää.

 

[Dennis]

Neuvostoliitto oli verinen tyrannia, kansojen vankila ja vähemmistökansojen tuhoaja. EU on demokraattisten valtioiden liitto, joka ei asevoimin pakota jäsenyyteen ja joka perustuu vapaaseen kauppaan ja liikkuvuuteen, ja jota jäsenyyttä on haettu demokraattisilla päätöksillä, esim. meillä kansanäänestyksellä (ihan samaa en muista YYA-sopimuksen solmimisesta, jonka allekirjoitushetkellä Porkkalan raskaat patterit olisivat helposti yltäneet presidentinlinnaan). Joka vetää yhtäläisyysmerkkejä missään suhteessa näiden kahden välillä toistaa Kremlin propagandaa. Ei hyvää päivää.

Juu, ei saa internetissä puhua pahaa EUsta tai on Putinin trolli. Ei hyvää päivää.

 

[Jymäkkä]

Hyvä alku syvemmälle integraatiolle ja liittovaltiokehitykselle olisi mielestäni se, että etsitään työttömyysturvan ja esim. paikallisen sopimisen osalta pienin yhteinen nimittäjä EUsta ja otetaan se Suomessa käyttöön. Mitäköhän demarit ja vasemmisto olisi asiasta mieltä?

Varmaan hyvin, koska pienin yhteinen nimittäjä on vähintään suurimman nimittäjän suuruinen ;) Mutta joo, ymmärsin kyllä pointin.

 

[Hagi]

Mitkä ovat ne EU:n turvatakuut, joista Kokoomuksen Nykänen mainitsi A-studiossa?

Itselle on jäänyt ainakin epäselväksi.

 

[mjr]

Juu, ei saa internetissä puhua pahaa EUsta tai on Putinin trolli. Ei hyvää päivää.

Ei, rajoituin ainoastaan sanomaan, että jos vertaa EU:ta Neuvostoliittoon niin toistaa Putinin propagandaa. Mikä siis on empiirinen fakta. Toki voi esim olla hyödyllinen idiootti tai tyhmä tai sitten kolmantena vaihtoehtona olla Kremlin trolli. Tätä kolmatta pidän sangen epätodennäköisenä tilanteena tällä palstalla vaikka varmaan sellaisiakin löytyy. Suurin osa öyhöttäjistä kuitenkin vain toistelee Kremlin valheita ymmärtämättä niitä valheiksi.

 

[Cobol]

Mitkä ovat ne EU:n turvatakuut, joista Kokoomuksen Nykänen mainitsi A-studiossa?

Itselle on jäänyt ainakin epäselväksi.

Jois tarkoitetaan turvallisuuspolitiikkaa, kyseessä on Lissabonin sopimus. Erityisesti Suomen tulkinnassa sopimuksessa vahvistettiin jäsenmaiden keskinäistä velvoitetta auttaa toisiaan tarvittaessa myös sotilaallisesti.

Kuitenkin useampi asiantuntija on todennut, että sanamuoto on vahva - jos se otetaan kirjaimellisesti. Näin tuskin tapahtuu, sillä kyse ei ole samalla tavalla velvoittavasta sopimuksesta kuin NATO:n viides artikla pitää sisällään. Ko. kohta alla:

"Jos jäsenvaltio joutuu alueeseensa kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, muilla jäsenvaltioilla on velvollisuus antaa sille apua kaikin käytettävissään olevin keinoin Yhdistyneiden kansakuntien peruskirjan 51 artiklan mukaisesti. Tämä ei vaikuta tiettyjen jäsenvaltioiden turvallisuus- ja puolustuspolitiikan erityisluonteeseen."

Kaikin käytettävissään olevien keinoin voi tarkoittaa vaikkapa viljan lähettämistä, koska muuta apua ei ole juuri nyt X:llä annettavissa. Suomessakin korostetaan ettei avunantolauseketta voi pitää NATO:n artikla 5:n tapaisena keskinäisenä turvatakuuna. Sanoisin, että kyse on poliittisesta lausumasta, jolla on painoarvoa, mutta joka ei tarkoita sotilaallisesti mitään.

 

[Cobol]

Ei, rajoituin ainoastaan sanomaan, että jos vertaa EU:ta Neuvostoliittoon niin toistaa Putinin propagandaa. Mikä siis on empiirinen fakta. Toki voi esim olla hyödyllinen idiootti tai tyhmä tai sitten kolmantena vaihtoehtona olla Kremlin trolli. Tätä kolmatta pidän sangen epätodennäköisenä tilanteena tällä palstalla vaikka varmaan sellaisiakin löytyy. Suurin osa öyhöttäjistä kuitenkin vain toistelee Kremlin valheita ymmärtämättä niitä valheiksi.

Näinhän asia ei toki ole. EU:ta voi verrata Neuvostoliittoon, ja silloin on toivottavaa tuoda esille ne erot, jotka erottavat EU:n Neuvostoliitosta. Mielestäni vertailua ei todellakaan kannata kieltää, koska vertailu on EU:lle erinomaisen edullinen. Joskus aloitin itse vertailun sillä, että kysyin kuulijoilta, paljonko EU:ssa on asukkaita. Riippumatta vastauksesta, totesin sen jälkeen, että niin, suunnilleen saman verran Neuvostoliitossa tapettiin eri tavoin ihmisiä.

Tuosta sitten ihmisten oikeuksiin, sananvapauteen ja elintasoon, aggressiivisuuteen naapurimaita kohtaan jne.

EU-vastustajat vertailevat mielellään Neuvostoliittoa ja EU:ta ja saavat ne samanlaisiksi. Faktojen tuominen todellisuudesta eli erilaisuudesta on suotavaa. Jos faktoihin perustuvat näkemykset jätetään kertomatta, EUvostoliitto elää sitä paremmin.

e: lisätään kaiken varalta sekin, että lopussa kävin läpi itse, paljonko EU:ssa on asukkaita ja paljonko Neuvostoliitossa tapettiin ihmisiä. Yhdessä todettiin, että onhan siinä edelleen iso ero. Silti - mikä oli tarkoitukseni - nuorille jäi mieleen Neuvostoliiton eri tavoin tappamien ihmisten suuri määrä ja EU:n demokratia.

 

[Dennis]

EU-vastustajat vertailevat mielellään Neuvostoliittoa ja EU:ta ja saavat ne samanlaisiksi. Faktojen tuominen todellisuudesta eli erilaisuudesta on suotavaa. Jos faktoihin perustuvat näkemykset jätetään kertomatta, EUvostoliitto elää sitä paremmin.

En vastusta EUta, mutta mielestäni EUssa on asioita, joissa on paljon yhtäläisyyksiä Neuvostoliiton kanssa, jos kohta on samalla runsas määrä eroavaisuuksia. Jos nyt vaikkapa mietitään tätä tukipakettiasiaa, niin kyllähän siitä melko huonot vibat tulee, jos/kun Suomessa demokraattisesti valittu parlamentti uhkaa hylätä paketin, niin EUsta tulee "anonyymi myllykirje", jossa uhkaukset mainehaitasta yms. on tietovuodon perusteella melko eksplisiittisiä. Sitten, kun näitä viestejä julkisuuslain pohjalta yritetään saada esiin, niin ne yritetään salata ja vaieta kuoliaaksi. Juuri tällainen toiminta murentaa EUn legitimiteettiä siitä kulmasta, että kyseessä on vapaaseen tahtoon perustuva, avoimien demokratioiden liitto.

Mitä sitten tulee Neuvostoliitosta puhumiseen verisenä tyranniana, niin siinä sorrutaan jonkinasteiseen anakronismiin, eli kuten aiemmin puhuin, niin YYA-Suomessa Neuvostoliittoa ei noilla sanoilla kuvattu kuin korkeintaan kuiskaten ja pienen piirin sisällä. Ei EU tule samanlaista tyranniaa harjoittamaan tietenkään, mutta mikä on esim. taloudellinen ja inhimillinen hinta siitä, jos Draghin jälkeen Italian pääministeriksi nousee "Peppe Berlusconi", joka haistattaa pitkät EUn talouskurille? Pakotetaanko Italia silloin eroamaan eurosta ja mahdollisesti koko EUsta vai pakotetaanko se nielemään EUlta tulevat säännöt ja säästöt?

 

[Cobol]

En vastusta EUta, mutta mielestäni EUssa on asioita, joissa on paljon yhtäläisyyksiä Neuvostoliiton kanssa, jos kohta on samalla runsas määrä eroavaisuuksia. Jos nyt vaikkapa mietitään tätä tukipakettiasiaa, niin kyllähän siitä melko huonot vibat tulee, jos/kun Suomessa demokraattisesti valittu parlamentti uhkaa hylätä paketin, niin EUsta tulee "anonyymi myllykirje", jossa uhkaukset mainehaitasta yms. on tietovuodon perusteella melko eksplisiittisiä. Sitten, kun näitä viestejä julkisuuslain pohjalta yritetään saada esiin, niin ne yritetään salata ja vaieta kuoliaaksi. Juuri tällainen toiminta murentaa EUn legitimiteettiä siitä kulmasta, että kyseessä on vapaaseen tahtoon perustuva, avoimien demokratioiden liitto.

Totta, nämä ovat EU:lle haitaksi ja toimintatapa väärä. Kannattaa kuitenkin tässäkin muistaa faktat. Unkari ja Tsekkoslovakia yrittivät hieman vaihtoehtoista sosialismia, ja näihin maihin Neuvostoliitto hyökkäsi (osin Varsovan liiton avulla) aiheuttaen rumaa jälkeen, kauhua, uhreja.

EU:ssa virkamies kertoo, mitä siellä ajatellaan, mutta kyse ei ole neuvostoliittolaismaisesta toimenpiteestä. Sehän olisi hyökkäys Suomeen, koska oli epäilys Suomen väärästä poliittisesta näkemyksestä.

Mitä sitten tulee Neuvostoliitosta puhumiseen verisenä tyranniana, niin siinä sorrutaan jonkinasteiseen anakronismiin, eli kuten aiemmin puhuin, niin YYA-Suomessa Neuvostoliittoa ei noilla sanoilla kuvattu kuin korkeintaan kuiskaten ja pienen piirin sisällä. Ei EU tule samanlaista tyranniaa harjoittamaan tietenkään, mutta mikä on esim. taloudellinen ja inhimillinen hinta siitä, jos Draghin jälkeen Italian pääministeriksi nousee "Peppe Berlusconi", joka haistattaa pitkät EUn talouskurille? Pakotetaanko Italia silloin eroamaan eurosta ja mahdollisesti koko EUsta vai pakotetaanko se nielemään EUlta tulevat säännöt ja säästöt?

Jo ennen Draghia Italissa aloitettiin pankkien siivous yllättävän tiukalla operaatiolla. Osingot kiellettiin ja pankkien pääomitus onnistui. Ongelmaluottoja on vähemmän, paljon vähemmän, mutta toki aiemmin kertomani maksuvapaan päättyminen tuo sitten nykytilanteen paremmin esille.

Viisi vuotta sitten peräti 18 prosenttia Italian pankkien luottokannasta oli lainoja, joita asiakkaat eivät pystyneet maksamaan sovitusti takaisin. Nyt kahden suurimman pankin eli Intesa Sanpaolon ja Unicreditin luottokannasta enää vähän yli neljä prosenttia on järjestämättömiä luottoja. Vakavaraisuus on aivan toista luokkaa kuin muutama vuosi sitten.

Kyllä tässä Italian osalta toiveita on, vaikka erityisesti järjestäytynyt rikollisuus on iso ongelma, joka vaikeutti myös koronan hoitamista. Italiaa käytetään esimerkkinä asioista, jotka olivat voimassa 5-10 vuotta sitten. Jos saavat pankkisektorinsa kuntoon, kuten vähän nyt näyttäisi, tilanne on ensimmäistä kertaa kohtuullinen vuosikymmeniin.

 

[Dennis]

Totta, nämä ovat EU:lle haitaksi ja toimintatapa väärä. Kannattaa kuitenkin tässäkin muistaa faktat. Unkari ja Tsekkoslovakia yrittivät hieman vaihtoehtoista sosialismia, ja näihin maihin Neuvostoliitto hyökkäsi (osin Varsovan liiton avulla) aiheuttaen rumaa jälkeen, kauhua, uhreja.

EU:ssa virkamies kertoo, mitä siellä ajatellaan, mutta kyse ei ole neuvostoliittolaismaisesta toimenpiteestä. Sehän olisi hyökkäys Suomeen, koska oli epäilys Suomen väärästä poliittisesta näkemyksestä.

Nyt puhutaankin Suomesta ja kyllähän Neuvostoliiton aikaan monet asiat piti käydä hyväksyttämässä Tehtaankadulla tai Moskovassa ja niille sitten näytettiin joko vihreää tai punaista valoa. Nyt sitten pitää hyväksyttää asioita Brysselin "keskuskomitealla" ja vaikka vastaanhangoittelua ei ehkäise "fyysinen pelote" (ts. rauta rajalla), niin ei myöskään taloudellisten uhkakuvien tai sivuraiteille työntämisen maalailu varmastikaan EUn suosiota lisää.

 

[Cobol]

Nyt puhutaankin Suomesta ja kyllähän Neuvostoliiton aikaan monet asiat piti käydä hyväksyttämässä Tehtaankadulla tai Moskovassa ja niille sitten näytettiin joko vihreää tai punaista valoa. Nyt sitten pitää hyväksyttää asioita Brysselin "keskuskomitealla" ja vaikka vastaanhangoittelua ei ehkäise "fyysinen pelote" (ts. rauta rajalla), niin ei myöskään taloudellisten uhkakuvien tai sivuraiteille työntämisen maalailu varmastikaan EUn suosiota lisää.

Neuvostoliitto kertoi Suomelle, että Kokoomusta ei sovi ottaa hallitukseen. Ei otettu. Panna päättyi vasta historiallisessa mielessä vähän aikaa sitten.

Erittäin suuri ero Neuvostoliiton ja EU:n osalta on tietenkin siinä, että Suomi ei ollut Neuvostoliiton osa, mutta on EU:n jäsen. Neuvostoliitto saneli ulkopuolisena, miten asioita tulee hoitaa.

Kun käsitellään oman yhteisön eli EU:n asioita, kaikkien hyväksyntää vaativa päätös vaikuttaa koko EU:n toimintaan. Tätä kokonaisuutta tulisi selventää Suomessa jatkossa. Monilla on väärä kuva EU:sta ja osana sitä ei tiedetä, että merkittävä määrä esimerkiksi lainvalmistelusta tapahtuu EU:n tasolla. Tarvitaan yhteisiä näkemyksiä, sovitteluja, ja näiden lopputulos on sitten osa lakeihin liittyvää prosessia.

Ihan sama tämä talouspaketin ja siihen liittyvän budjetin kanssa nyt. Ei se ole taloudellisessa mielessä lyhyellä tähtäimellä todennäköisesti Suomen etujen mukainen, mutta yhtenäisempi EU ja voimakkaampi EU on Suomen etujen mukainen pidemmällä tähtäimellä.

 

[BlackWolf]

Ja @Dennis ja miksei @BlackWolf... Voitte varmaan osoittaa aikaisemmin linkittämieni Vartiaisen ja Vihriälän artikkeleista ne kohdat, joista johtuen päädytte eri lopputulemaan miesten kanssa. Löytyy tuolta edelliseltä sivulta. Toki merkkejä on enemmän kuin twitter-viestissä, eikä mitään kansantajuisia hokeman kaltaisia analogioita eurostoliittoineen löydy.

Kun en ole ko. henkilöiden mielipiteistä (paketista) puhunut paketin yhteydessä, niin miksi minun pitäisi jotain todistella? Sen voin sanoa, että en jaa tätä näkemystä jonka mukaan kyseessä on joku "klubin jäsenyys" eli annetaan ymmärtää, että koko EU kaatuu tai muuta vastaavaa jos tämä paketti kaatuu. Mielestäni kyseessä on täysin tarkoituksellinen pelotteluretoriikka mikä ei perustu faktoihin vaan suoranaiseen valehteluun. Olen pyrkinyt viesteissäni hyvin vähän ottamaan kantaa itse siihen pitäisikö kunkin äänestäjän äänestää kyllä/ei. Se on minusta jokaisen oma päätös. Ennemmin pitää puhua siitä mikä on paketissa hyvää/huonoa ja varsinkin siitä miten paketista puhutaan. Mihin liittyy tämäkin.

Jois tarkoitetaan turvallisuuspolitiikkaa, kyseessä on Lissabonin sopimus. Erityisesti Suomen tulkinnassa sopimuksessa vahvistettiin jäsenmaiden keskinäistä velvoitetta auttaa toisiaan tarvittaessa myös sotilaallisesti.

Kuitenkin useampi asiantuntija on todennut, että sanamuoto on vahva - jos se otetaan kirjaimellisesti. Näin tuskin tapahtuu, sillä kyse ei ole samalla tavalla velvoittavasta sopimuksesta kuin NATO:n viides artikla pitää sisällään. Ko. kohta alla:

"Jos jäsenvaltio joutuu alueeseensa kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, muilla jäsenvaltioilla on velvollisuus antaa sille apua kaikin käytettävissään olevin keinoin Yhdistyneiden kansakuntien peruskirjan 51 artiklan mukaisesti. Tämä ei vaikuta tiettyjen jäsenvaltioiden turvallisuus- ja puolustuspolitiikan erityisluonteeseen."

Kaikin käytettävissään olevien keinoin voi tarkoittaa vaikkapa viljan lähettämistä, koska muuta apua ei ole juuri nyt X:llä annettavissa. Suomessakin korostetaan ettei avunantolauseketta voi pitää NATO:n artikla 5:n tapaisena keskinäisenä turvatakuuna. Sanoisin, että kyse on poliittisesta lausumasta, jolla on painoarvoa, mutta joka ei tarkoita sotilaallisesti mitään.

Tässä jää vain selvittämättä se, että miten hemmetissä tämä sopimus liittyy Lissabonin sopimukseen. Ei millään tavalla! Näillä ei ole mitään tekemistä keskenään, Lissabonin sopimus ei muutu riippuen siitä meneekö paketti läpi tai ei. Kyseessä on siis täysin tietoinen valehtelu ja pelottelu jollain sellaisella mikä ei asiaan edes liity. On ihan se ja sama mitä "korona" tukipaketille tapahtuu, niin täytyy olla joko tietoisesti itselleen valehtehteleva yksilö tai tyhmä jos väittää, että sillä olisi yhtään mitään vaikutuksia muihin sopimuksiin. Aivan yhtä pokkana voisi (no ei voisi, koska Lissabonin sopimus on vahvempi) väittää, että EU:n kaikki vientisopimukset kaatuu jos paketti hyväksytään ja käyrät kurkutkin palaa takaisin. Eli siis täyttä fuulaa ja paskapuhetta, mutta koska Venäjällä on hyvä pelotella, niin aina voi väittää, että se on kuulkaa EU ero ja ryssä hyökkää jos pakettia ei hyväksytä. En voi ymmärtää miten tälläinen valehtelu menee ihmisille läpi.

En nyt siis arvon Cobol väitä sinun näin toimineen, vaan siis tarkoitan näitä väitteitä, että paketilla olisi turvallisuuspoliittista merkitystä. Kun ei vaan ole.

 

[mjr]

Näinhän asia ei toki ole. EU:ta voi verrata Neuvostoliittoon

Toki EU:ta voi verrata vaikka kermajuustoon, naapurin kissaan, Auschwitziin tai Jupiteriin. Kaikkea voi verrata kaikkeen, vain mielikuvitus rajana. Sanotaan sitten että EU:n ja Neuvostoliiton rinnastaminen on älyllisesti halpahintaista, vääristelevää ja propagandistista. Siis ei-empiiristä, tosiseikkojen vastaista.

 

[Cobol]

Tässä jää vain selvittämättä se, että miten hemmetissä tämä sopimus liittyy Lissabonin sopimukseen. Ei millään tavalla! Näillä ei ole mitään tekemistä keskenään, Lissabonin sopimus ei muutu riippuen siitä meneekö paketti läpi tai ei.

Toki niillä on tekemistä. Kuvitellaan, että Suomi kaataa EU-paketin. Ilmoittaa, että meille ei käy muiden hyväksymä sopimus. Sen jälkeen alkaa varmaan hallitusten välinen neuvottelu, jossa sopimusta kannattavat hallitukset lopulta hyväksyvät sen hallitusten välisenä sopimuksena. Suomi syrjäytetään.

Teoriaa: Venäjä hyökkää kaataen Suomen sähköverkon tietoneviruksella. Virus asetettiin Venäjän toimesta myös Pohjoismaiseen sähköverkkoon Suomessa Rosatomin operoimasta ydinvoimalasta, joka tuottaa sähkö ko. verkkoon myös Venäjän piikkiin. Mallinnuksen mukaan tähän tuhoon meni aikaa 0.15 sekuntia. On kylmä, pakkasta lähes 30 astetta, paikoin ylikin.

Kuinka halukkaita EU-maista mm. Italia ja Puola ovat auttamaan Suomea, jos Suomi esti heidän pakettinsa rahoitusta? Sanoisin, että erityisesti eteläisessä Euroopassa ei hyvällä muisteta Suomen tekemisiä, ja apu voisi jäädä hyvin pieneksi.

 

[Dennis]

Kuinka halukkaita EU-maista mm. Italia ja Puola ovat auttamaan Suomea, jos Suomi esti heidän pakettinsa rahoitusta? Sanoisin, että erityisesti eteläisessä Euroopassa ei hyvällä muisteta Suomen tekemisiä, ja apu voisi jäädä hyvin pieneksi.

No nyt, kun paketissa ollaan mukana, niin minkälaista apua vaikka maintsemiltasi Puolalta ja Italialta on odotettavissa tuossa tilanteessa? Oma näkemykseni on, että jäisi aika pitkälti samalle tasolle kuin länsimaiden tuki Suomelle loppuvuodesta 1939.

 

[Cobol]

No nyt, kun paketissa ollaan mukana, niin minkälaista apua vaikka maintsemiltasi Puolalta ja Italialta on odotettavissa tuossa tilanteessa?

Et varmaan tosissasi ole? Ainakaan toivottavasti.

 

[BlackWolf]

Toki niillä on tekemistä. Kuvitellaan, että Suomi kaataa EU-paketin. Ilmoittaa, että meille ei käy muiden hyväksymä sopimus. Sen jälkeen alkaa varmaan hallitusten välinen neuvottelu, jossa sopimusta kannattavat hallitukset lopulta hyväksyvät sen hallitusten välisenä sopimuksena. Suomi syrjäytetään.

Teoriaa: Venäjä hyökkää kaataen Suomen sähköverkon tietoneviruksella. Virus asetettiin Venäjän toimesta myös Pohjoismaiseen sähköverkkoon Suomessa Rosatomin operoimasta ydinvoimalasta, joka tuottaa sähkö ko. verkkoon myös Venäjän piikkiin. Mallinnuksen mukaan tähän tuhoon meni aikaa 0.15 sekuntia. On kylmä, pakkasta lähes 30 astetta, paikoin ylikin.

Kuinka halukkaita EU-maista mm. Italia ja Puola ovat auttamaan Suomea, jos Suomi esti heidän pakettinsa rahoitusta? Sanoisin, että erityisesti eteläisessä Euroopassa ei hyvällä muisteta Suomen tekemisiä, ja apu voisi jäädä hyvin pieneksi.

Siis ihan tosissasiko väität, että kyllä nyt just kun paketissa ollaan niin sitten tulee apua?! Hiljaiseksi vetää. Montako sotilasta saatiin? Lupasiko Ranska ydinaseita?

 

[Cobol]

Siis ihan tosissasiko väität, että kyllä nyt just kun paketissa ollaan niin sitten tulee apua?! Hiljaiseksi vetää. Montako sotilasta saatiin? Lupasiko Ranska ydinaseita?

Missä olen kirjoittanut, että apua tulee? Jos nyt luet tekstini uudelleen, huomaat varmaan - ainakin toivon niin - siinä lukeva apu voi jäädä pieneksi. Eihän se tarkoita, että se olisi muutenkaan suuri eikä tekstissä luvata suurta tai edes merkittävää apua mistään.

Ainoastaan kysytään, kuinka halukkaita EU-maista mm. Italia ja Puola ovat auttamaan Suomea, jos Suomi esti heidän pakettinsa rahoitusta? Sanoisin, että erityisesti eteläisessä Euroopassa ei hyvällä muisteta Suomen tekemisiä, ja apu voisi jäädä hyvin pieneksi.

Ylipäätään suosittelen sinua taas kerran lukemaan tekstin ennen sen kommentoimista.

Jotenkin tulee mieleen, että puhtaasti väärentämällä EU-pakettia ymmärtävien näkemyksiä väittämällä tekstin olevan muuta kuin se on, luodaan aivan tarkoituksellista vastakkainasettelua. Helvetin rasittavaa käydä keskustelua tältä pohjalta.

 

[BlackWolf]

Missä olen kirjoittanut, että apua tulee? Jos nyt luet tekstini uudelleen, huomaat varmaan - ainakin toivon niin - siinä lukeva apu voi jäädä pieneksi. Eihän se tarkoita, että se olisi muutenkaan suuri eikä tekstissä luvata suurta tai edes merkittävää apua mistään.

Ainoastaan kysytään, kuinka halukkaita EU-maista mm. Italia ja Puola ovat auttamaan Suomea, jos Suomi esti heidän pakettinsa rahoitusta? Sanoisin, että erityisesti eteläisessä Euroopassa ei hyvällä muisteta Suomen tekemisiä, ja apu voisi jäädä hyvin pieneksi.

Ylipäätään suosittelen sinua taas kerran lukemaan tekstin ennen sen kommentoimista.

Jotenkin tulee mieleen, että puhtaasti väärentämällä EU-pakettia ymmärtävien näkemyksiä väittämällä tekstin olevan muuta kuin se on, luodaan aivan tarkoituksellista vastakkainasettelua. Helvetin rasittavaa käydä keskustelua tältä pohjalta.

Jos, jos ja jos. Eli kaikki perustuu väitteelle, että niin ihan varmana just tämä paketti ja auttaa ja Kreikka auttaa koska Kreikan paketti ja sitä ja tätä. Ei siis perustu mihinkään faktoihin vaan ihan pelkkään uskomukseen, eli uskontoa muistuttaa tämä EU touhu. Eli me maksetaan jotta ehkä joku auttaa, vaikka siis sopimuksen mukaan niiden täytyy muutenkin auttaa, mutta ainakin jos maksetaan niin ne saattaa auttaa. Logiikka... ei ole, mutta ei näytä haittaavan, koska tällä voi perustella itselleen tätä täysin epärationaalista toimintaa. Ja kyllä luin sen kommentin, mutta kun siinä ei ole mitään järkeä. On täysin päätöntä väittää, että EU tukee/ei tue jäseniään perustuen siihen mitä ne on äänestänyt milloinkin.

Joko se EU tukee jäseniään tai se ei tue, se ei perustu mihinkään paketteihin. Jos se perustuu niin tämä on saatanan huono diili muutenkin, että me siis maksetaan jotain jäsenmaksua liitossa missä turvatakuut on ehkä/jos luokkaa, ilman, että niistä on mitään kirjauksia, mutta silti tällä perusteella pitää tätä sopimukseen perustumatonta "jäsenmaksua" tässä liitossa maksaa joka sitten on milloin minkäkin sopimuksen yhteydessä aina kasvava määrä. Ja tätä systeemiä sinä kannatat. Ei voi kuin ihmetellä, että oletko oikeasti tätä mieltä?!

PS. mulla olisi muuten myynnissä autoja, elektroniikkaa, asuntoja ja vaikka mitä muuta mitä voit ikinä kuvitella tarvitsevasi, kaikista vähintään 90% alle markkinahinnan. Ota rohkeasti yhteys, tavarankin saat maksun jälkeen sitten ehkä periaatteella, riippuen siitä miten paljon minulta tavaraa ostat. Tää on sun elämäsi diilin mahdollisuus!

 

[Dennis]

Et varmaan tosissasi ole? Ainakaan toivottavasti.

Ihan näin keskustelun kannalta kiinnostaa näkemyksesi siitä, että mikä on EU-maiden "turvallisuuspoliittinen muskeli" siinä tilanteessa, että Suomi joutuu Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, kuten tuossa kuvasit? Tästä turvallisuudestahan me nyt maksamme (mm. monen kokoomusvaikuttajan sanoin) "jäsenmaksua" elvytyspaketin muodossa, joten kyllä sitä on ihan ulko- ja turvallisuuspolitiikan tutkijoiden suulla kysytty, että mitkä on ne konkreettiset uhat, joita vastaan varaudutaan ja mikä vastine rahoille saadaan? Pelkkä "Venäjä ja Kiina uhittelee" -toteamus on aika halpaa populismia.

 

[Kiekkokatsoja]

Tyhmältä kuulostaa maksaa ylimääräistä maksuerää eu:hun kuulumisesta. Mutta niillä mennään, mitä "viisaammat" päättää.
Pitääpä seurata, että ketkä äänestää kyllä, ketkä ei.
Lisäys. Tämähän on kuin pitäisi päättää, että kuuluakko kaveriporukkaan vai ei? Kaveriporukkaan jossa pienemmän tulisi "alistua asemaansa", jotta suuremmille olisi tarjottavana enemmän.
Tämänlaista eriarvoisuutta vastaanhan, ne osa ihmisistä "vaahto suussa" nykyaikana kirjoittaa.

 

[Cobol]

Ihan näin keskustelun kannalta kiinnostaa näkemyksesi siitä, että mikä on EU-maiden "turvallisuuspoliittinen muskeli" siinä tilanteessa, että Suomi joutuu Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, kuten tuossa kuvasit? Tästä turvallisuudestahan me nyt maksamme (mm. monen kokoomusvaikuttajan sanoin) "jäsenmaksua" elvytyspaketin muodossa, joten kyllä sitä on ihan ulko- ja turvallisuuspolitiikan tutkijoiden suulla kysytty, että mitkä on ne konkreettiset uhat, joita vastaan varaudutaan ja mikä vastine rahoille saadaan? Pelkkä "Venäjä ja Kiina uhittelee" -toteamus on aika halpaa populismia.

Tuo on hieman eri asia, johon voisi jossain vaiheessa ottaa kantaakin. Mutta se mistä kirjoitin, oli rautalangasta vain tämä:

1. Sattuu jotain Suomessa Venäjän toimesta.
2. Kuinka halukkaita EU-maista mm. Italia ja Puola ovat auttamaan Suomea, jos Suomi esti heidän pakettinsa rahoitusta?
3. Sanoisin, että erityisesti eteläisessä Euroopassa ei hyvällä muisteta Suomen tekemisiä, ja apu voisi jäädä hyvin pieneksi.

Toistan: erityisesti eteläisessä Euroopassa ei hyvällä muisteltaisi Suomea, ja apu voisi jäädä pieneksi.

Tässä skenaariossa on siis kaksi vaihtoehtoa. EU:n avustuspaketin suuren saajan rahoituksen hankaloittaminen joko

a) ei varmasti vaikuttaisi Italian ajatuksiin Suomesta Suomen tarvitessa apua tai
b) saattaisi vaikuttaa = voisi jäädä pieneksi.

Jos sinä olet varma, että Suomen tekemisillä mm. Italialle tarpeellisen rahoituksen hankkimisen vaikeuttamisessa ja viivästyttämisessä ei ole mitään vaikutuksia, valitset tietenkin a).

Minä valitsen b), koska se on arvioni mukaan oikea. Saattaa vaikuttaa.