Eroa kirkosta!

  • 17 311
  • 177
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Predator kirjoitti:
Mietipä sitä.

No en vain osaa keksiä yhtään syytä, miksi dinosaurukset pitäisi erityisesti mainita Raamatussa. Osaatko sinä keksiä tällaisia syitä?

Predator kirjoitti:
Ihmettelen vaan, miksi Raamatun luomiskertomus ohittaa erittäin ison osan maapallon evoluutiovaiheista.

Raamatun tarkoitus ei käsittääkseni ole selittää luomisen ja luomakunnan kehityksen vaiheita luonnontieteellisestä näkökulmasta.


Predator kirjoitti:
Kyseessähän sentään on luomiskertomus jonka Kaikkivaltias on saanut aikaiseksi. Se että sinä rupeat tässä vaiheessa puhumaan leppäkertuista, on jo jopa sinun selitysasteikollasi todella köyhää.

Minusta rinnastus leppäkerttu - dinosaurus on oikein sopiva tähän. Jos Raamatussa ei mainita erityisesti leppäkerttuja, niin onko olemassa joku syy että dinot pitäisi mainita sen enempää?
 

dali

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lamoriellon Enkelit, the Spirit of CBA
Omalta kohdaltani en keksi pätevää syytä, miksi minun pitäisi erota kirkosta. Asia on käynyt mielessä, mutta harkinnan jälkeen en nähnyt tarpeeksi painavia syitä eroamiselle. Kirkollisverokin on niin häviävän pieni, ettei se paljoa paina rikkana rokassa. Ja hyvä asia, jos sillä tavoin voin auttaa osaltani apua tarvitsevia.

Uskon Jumalaan, mutta en ole tapauskovainen. En usko, että Jumalaa tarvitsee miellyttää jonain tiettynä aikana (eli sunnuntaisin klo 10-11 ja juhlapyhinä). Isossa kirjassa tärkein juttu on kuitenkin usko Jeesuksen sovitustyöhön ja se, että jokainen pyrkii elämään niin, että lähimmäiselläkin on hyvä olla. Mutta tämä nyt on vain maallikon vajavaista tulkintaa vailla fariseusten ja kirkkoisä Augustinuksen ohjaavaa lukuotetta.

Haluaisin erottaa käsitteinä uskon ja uskonnon. Usko on jokaisen henkilökohtainen asia, eikä ketään voi pakottaa uskomaan. Toki miekka kaulalla voidaan ihminen saada tunnustamaan uskonsa, mutta sisimmässä tuskin syntyy uskoa rakastavaan Jumalaan. Uskonto on oppi ja ajatussuunta.

Kristinusko on helppo arvostelun kohde, koska Jumala ei näkyvästi osallistu väittelyyn, eikä puolustaudu esimerkiksi kirjoittamalla vastineen Hesarin yleisönosastoon. Kenenkään henkilökohtaisia arvoja ei mielestäni saa pitää väärinä, jos ne ovat eettisesti kestäviä. Uskossa Jumalaan tai Häneen uskomattomuudessa on kyse ihmisen sisimmän asioista, eikä niissä afääreissä voi huijata itseään.

Lopuksi PeteX:lle: Sellaista logiikkaa, jonka mukaan kristityt tai muslimit olisivat automaattisesti murhaajia, en näe kestävänä. Nykyisten sotien syinä ei voi pitää millään muotoa uskoa tai uskontoja. Viime kädessä kyse on taloudellisen edun ja vallan tavoittelusta.

En oikein ymmärrä ajatustasi, että kristinuskon opetus on aivopesua. Sen verran toivoisin muutosta, että koulussa uskonnon opetus alkaisi vasta ala-asteen loppupuolella, jolloin oppilaiden ajattelu on jo kehittyneempää.

Jokaisella pitäisi olla sen verran kapasiteettia korviensa välissä, että pystyy itse arvioimaan, mikä on uskomisen arvoista ja mikä ei. Tähän koululaitoksen pitäisi muutenkin pyrkiä, eli oman ajattelun kehittämiseen.

Samoilla "aivopesun" kriteereillä avioituna esimerkiksi koulun historian opetus on kyseenalaista; sehän on aina kirjoitettu jostain näkökulmasta ja korostaen tiettyjä asioita. Minäkin olen lukenut vuodesta toiseen, kuinka Suomi itsenäistyi vuonna 1917 ja siihen on ollut uskominen, kun opettaja on muuten tarjonnut karttakeppiä.

Mistä me todella tiedämme, kuinka asiat ovat olleet satoja vuosia sitten, kun olemme eläneet vain muutaman vuosikymmenen? Ja vaikka olisimme eläneet aikojen alusta asti, olisimme nähneet, kokeneet ja tulkinneet vain ne asiat, jotka ovat osuneet omaan elinpiiriimme.

Mutta tämä tästä. Eläkää ihmiset hyvä elämä, mitä se kunkin kohdalla sitten tarkoittaa.
 

Germanicus

Jäsen
Suosikkijoukkue
*HIFK* Germanicus Julius Caesar Claudianus
The Original Jags kirjoitti:
Jänskä uutinen jos pitää paikkansa:

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/uutiset_tulostus.asp?id=1030416&osasto=Ulkomaat

Liitonarkki on eräs historian legendaarisimmista esineistä. Sen löytyminen olisi melkoinen paukku. Mutta katsellaan.

Ensimmäinen viesti tähän ketjuun ja heti täysosuma! Minuakin kiinnostaa todella paljon tuo uutinen. Kyseessä on kuitenkin todella arvostettu argeologi, joten jotain perää tuossa täytyy olla. Mikäli tuo uutinen pitää paikkansa, niin kyseessä on ainakin Tutantkhamoniin verrattavissa oleva löytö.

Liiton arkki, kelatkaa vähän!!!
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Newcastle united
dali kirjoitti:
Samoilla "aivopesun" kriteereillä avioituna esimerkiksi koulun historian opetus on kyseenalaista; sehän on aina kirjoitettu jostain näkökulmasta ja korostaen tiettyjä asioita. Minäkin olen lukenut vuodesta toiseen, kuinka Suomi itsenäistyi vuonna 1917 ja siihen on ollut uskominen, kun opettaja on muuten tarjonnut karttakeppiä.
.

Tietääkseni kummiskin historian ja maantiedontunneilla opetettavalle "aivopesulle" on huomattavasti enemmän todistettua totuutta kuin uskonnolle. Joten mielestäni aika rankka vertaus, jos en tietysti tässä kävelly lahjakkaasti suoraan minaan.

By the way, onkohan tätä suomen itsenäistymis vuotta muutettu samalla tavalla kuin raamattua vuosien saatossa.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Sistis kirjoitti:
No kyllä ne nyt ovat aikas helvetin tärkeä asia maapallon historian kannalta. Ne kun näet ovat ihan oma eläinkunnan haaransa, kun taas leppäkerttu on vain yksi laji hyönteisten suuressa perheessä.

Itse asiassa Raamatusta löytyy paikka, jonka jotkut ovat tulkinneet hirmuliskoksi. Toisten mielestä kyseessä on krokotiili. Kyse on Jobin kirjasta.

Itse en näe kuitenkaan maininnan puutetta hirmuliskoista oleellisena asiana. Jos luomisteoria on totta, on hirmuliskojen täytynyt elää ennen vedenpaisumusta. 1. Mooseksen kirja ei kuvaa aikaa ennen vedenpaisumusta kovinkaan yksityiskohtaisesti, lähinnä mainitsee vain ennen luonnonkatastrofia eläneiden patriarkkojen nimet ja heidän lapsensa.


Sistis kirjoitti:
Niin, rippikouluaikana olin seuraamassa lääkäri Pekka Reinikaisen luentoa aiheesta 'Luominen vai evoluutio?' (kuului rippikouluun). Silloin hän väitti kirkkain silmin, että dinoja olisi ollut vielä Raamatun aikaan, ja Raamatussa jossain kohtaa mainittu lohikäärme tarkoittaisikin dinoa...

Saattoi olla juuri tuo Jobin kirjan kohta. Minulla ei ole kompetenssia arvioimaan asian luotettavuutta, koska en osaa muinaishebrealaista kirjoitusta.
 

Padis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Itse erosin kirkosta jokin aika sitten syystä, että kirkon ajatukset eivät käyneet yksiin omien mielipiteiden kanssa. Enpä usko, että tätä palloa on tehty kuudessa päivässä. Jos on, niin ei siihen riitä yksi lepopäivä. Kirkossa minua ärsyttää tietty putkikatse. Useat asiat on turhan ehdottomia ja toisaalta raamattua voi taas käyttää tukemaan melkein mitä tahansa hanketta. Löytyyhän niissä paljon hyvää esim. osa kymmenestä käskystä.

Luin vähän aika sitten Da Vinci Koodin ja kaiken sen toiminnan keskellä kirja tarjosi mielenkiintoisia ajatuksia Jeesuksesta ja kirkon toiminnasta aikanaan.
 

rainman

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
En usko Jumalaan pienessäkään määrin, joten miksi maksaisin kirkolle yhtään mitään? Esim. luomistarina jo sinäänsä on ihan hauska. Kaveri loi tämän paikan kuudessa päivässä! Sunnuntaina ei sitten vissiin darran takia pystynyt taipumaan (siinä suhteessa oltaisiin kyllä samanlaisia, koska sunnuntaina urotyöt jää helposti vähemmälle).

Tiedän ihmisiä joiden elämänlaatua uskonto parantaa ja se on mun mielestä hieno juttu. Ainut probleema on vaan siinä turhan monesti kyseiset ihmiset tuputtavat uskoaan muille. Ymmärrys pitää pelata molempin suuntiin ettei naamat jäädy.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
erture kirjoitti:
No huhhuh mitä paskaa.
"(Vapaa-ajattelijain)Liitto tavoittelee täydellistä vakaumuksen-, ajatuksen- ja uskonnonvapautta. Liitto ajaa sellaisia lainsäädännöllisiä muutoksia, jotka turvaavat uskonnottomuuden ja ateismin vapauden sekä näiden katsomusten kaikenpuolisen tasa-arvoisen kohtelun muihin kansalaisiin nähden.".

No jos tämä sitten helpottaa, niin ole vapaa-ajattelija, en kuulu mihinkään liittoon enkä tule kuulumaankaan. MIKSI tässä ammutaan koko ajan ohi. Se, että Oulun lestadiolaisalueilta tulee kommentteja tyyliin, huh, huh, kertoo vain siitä, että teilläkin on netti, teilläkin on vapaus. Saako teillä muuten olla pesukoneessa rumpu, josta näkyy alusvaatteita? Ei, tämä ei ollut vitsi.

Tappavatko irakilaiset (muslimit) jenkkejä (kristityt) ja päinvastoin. Tappavatko israelilaiaiset (juutalaiset) palestiinalaisia (osittain muslimeja), marssivatko protestantit Irlannissa veljiään katolilaisia vastaan etc? Tuetko heitä ja tekisikö mieli vetää mua turpaan? Vastaus kaikkiin on todennäköisesti kyllä.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
PeteX kirjoitti:
Tappavatko irakilaiset (muslimit) jenkkejä (kristityt) ja päinvastoin. Tappavatko israelilaiaiset (juutalaiset) palestiinalaisia (osittain muslimeja), marssivatko protestantit Irlannissa veljiään katolilaisia vastaan etc? Tuetko heitä ja tekisikö mieli vetää mua turpaan? Vastaus kaikkiin on todennäköisesti kyllä.

Irakilaiset muslimit tappavat pääasiassa toisia irakilaisia muslimeja, eivätkä jenkit tapa irakilaisia uskonnon takia ja vice versa.

Tuen lähi-idän vakauttamista ja symppaan Yhdysvaltain ja Israelin tarpeellisia voimakeinoja alueen rauhoittamiseksi , vaikka en kummankaan poliittisia valtapyrkimyksiä tuekaan.

Pohjois-Irlannin tilanne on onneksi vihdoin rauhoittumassa, sielläkään ei loppujen lopuksi uskonnolla ollut kuin symbolinen merkitys.

En usko että oppisit mitään turpaanvedosta, joten eipä tee mieli tehdä sitäkään.

Jos adventisti tappaa lestaadiolaisen onko kyseessä uskonsota? Entä jos sudanilainen kristitty tappaa suomalaisen muslimin?
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Gentleman kirjoitti:
Jos adventisti tappaa lestaadiolaisen onko kyseessä uskonsota? Entä jos sudanilainen kristitty tappaa suomalaisen muslimin?

Neppailua. Jos väkivaltakoneisto ja terrorismi tuhoaa, niin silloin kyseessä on teidän sotanne ja te olette vastuussa. Olisiko mitään muuta vaihtoehtoa? Mielestäni on, mutta kuka siitä välittää, koska kohta alkaa Lotto ja muijalta saa taas (provo).
Mun kanssa voi tulla näistä asioista puhumaan hallissa ja selässä lukee PeteX. Silti musta ei siitä valkoiseksi muutu.
 

Metsästäjä

Jäsen
Suosikkijoukkue
JVDT
"Paimenet senkun lihoo ja vain lampaat laihtuu..." Näin sanoin kirkkoherralle aikanani erotessani kirkosta.

En kannata kenenkään erovan kirkosta hetken mielijohteesta. Kyllä se uskonnonvapaus kaikilla on. Itse olen täysin ateisti, mutta en pyydä kenenkään ottamaan mallia itsestäni.
 

Buccaneer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Tuomo Ruutu, Sean Bergenheim
PeteX kirjoitti:
Te kristityt tuette veromarkoillanne maailmalla käytäviä sotia mm. Irakissa. Te muslimit tuette veromarkoillanne terrorismia. Me emme tue teitä ja pidämme Teitä vastuullisina ihmisten JOKAPÄIVÄISEEN tappamiseen. Te olette vastuussa.

Aidon jokerin tunnistaa aina.
Oikeesti, aidon tunnistaa ihan AINA. Ei näin naurettavaa huttua muut tarjoile.

Meidän suomalaisten verorahoillahan sitä Irakin sotaa käydään, jep jep. Suoraan ev.lut.kirkkomme ko. sotaan budjetoimin verovaroin. Ja suomalaisten muslimien maksamat verot menee tietysti Al-Quaidalle, mites muutenkaan. Tuskin edes käyvät Suomen valtion hallussa välillä.
 

struumax

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät ja HIFK
Itse erosin kirkosta n.5-vuotta sitten syystä että en allekirjoita Luterilaisen kirkon oppeja ja tapoja vaikka uskossa olevaksi itseäni uskallan (kaikesta huolimatta) väittääkin.

Henkilökohtaista tarvetta liittyä sitten johonkin muuhun kristilliseen uskonliikkeeseen en koe koska pohjimmiltaan miltei jok'ikisen "puulaakin" syntymisen taustalta löytyy mm: vihaa, kateutta, ahneutta, kampitusta jne jne. ja olemalla "kirjoilla" mielestäni hyväksyisin kaiken sen mistä syistä mikin liike on "siinnyt". Toisekseen olen vain kaikessa yksinkertaisuudessani niin hankala ja epäsosiaalinen luonne, että pitkässä juoksussa en viitsi alkaa kiusaamaan a)itseäni b)muita ihmisiä läsnäolollani näissä nk. "seurakunnissa".

edit. viilailua.
 

Germanicus

Jäsen
Suosikkijoukkue
*HIFK* Germanicus Julius Caesar Claudianus
PeteX kirjoitti:
Neppailua. Jos väkivaltakoneisto ja terrorismi tuhoaa, niin silloin kyseessä on teidän sotanne ja te olette vastuussa. Olisiko mitään muuta vaihtoehtoa? Mielestäni on, mutta kuka siitä välittää, koska kohta alkaa Lotto ja muijalta saa taas (provo).
Mun kanssa voi tulla näistä asioista puhumaan hallissa ja selässä lukee PeteX. Silti musta ei siitä valkoiseksi muutu.

PeteX: eli Sinun mielestä Suomi ja suomalaiset ovat turvassa terrori-iskuilta, kunhan kaikki ovatt eronneet kirkosta?!?! Mikä Sinua oikein vaivaa? Olen pitänyt Sinua melko fiksuna kirjoittajana, mutta tämä nykyinen tuotantosi saa minulta pään enemmän sekaisin kuin tämä Koff III, jota nyt ryystän kohtuullisen kovaan tahtiin.

PS. tämäkin kirjoitus on tarkisetettu kolmeen kertaan. Ei virheitä, mikäli ei oeta lukuun pilkkujen ja muiden tuhien merkkien käyttöä.

Kippis, PeteX!

Relaa vähän!
 

JanJ

Jäsen
Meidän perheessä ei kukaan eroa kirkosta ainakaan lähivuosina. Pitäisi meinaan ensin liittyä. Meikäläistä ei ole kastettu, kuten ei ole vanhempiani eikä heidän vanhempiaan jne jne. Eikä luonnollisesti lapsianikaan ole kastettu..
 

Olkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 20-21
reds1897 kirjoitti:
Olen pitänyt Sinua melko fiksuna kirjoittajana, mutta tämä nykyinen tuotantosi saa minulta pään enemmän sekaisin kuin tämä Koff III, jota nyt ryystän kohtuullisen kovaan tahtiin.

Pete on todellakin fiksukirjoittaja. Kyllä mininkin nuppini sekoaisi, jos joutuisin juomaan moista "tiskivettä". Täällä yleisesti syytetään Peteä "kansankiihottamisesta", mutta eikö kukaan huomaa, sitä pointtia.

Mielestäni Pete tarkoittaa alusta alkaen sitä, jos maailmassa ei olisi uskontoja, ei myöskään olisi sotia, noin karrikoidusti. Sehän pitää pitkälti paikkansa, maailman verisimmät yhteenotot, on käyty uskonnon varjolla. Ei kai kukaan ole väittänytkään, että bush, olisi Irakissa uskonnon takia. Sehän himoitsee, vai ja ainoastaan lähi-idän öljyä.
 

struumax

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät ja HIFK
Ei kai kukaan ole väittänytkään, että bush, olisi Irakissa uskonnon takia. Sehän himoitsee, vai ja ainoastaan lähi-idän öljyä.

Ihan kotoisesta Suomestamme löydät ihmisiä jotka pitävät ihan oikeasti Bush tyhmempää mm. "uudesti syntyneenä Jumalan valittuna aseena sorrettua (lue Islamilaista) maailmaa vastaan"
 

Mace

Jäsen
Olkku kirjoitti:
Mielestäni Pete tarkoittaa alusta alkaen sitä, jos maailmassa ei olisi uskontoja, ei myöskään olisi sotia, noin karrikoidusti. Sehän pitää pitkälti paikkansa, maailman verisimmät yhteenotot, on käyty uskonnon varjolla. Ei kai kukaan ole väittänytkään, että bush, olisi Irakissa uskonnon takia. Sehän himoitsee, vai ja ainoastaan lähi-idän öljyä.

Ja kuvitteleeko joku ihan oikeasti, että jos uskontoja ei olisi, niin ihmiset eivät keksisi muita tekosyitä, joiden varjolla sotia?
 

Olkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 20-21
Mace kirjoitti:
Ja kuvitteleeko joku ihan oikeasti, että jos uskontoja ei olisi, niin ihmiset eivät keksisi muita tekosyitä, joiden varjolla sotia?

Varmasti keksisivät, mutta tähän asti tunnettu historia, tukee väitettäni uskonsodista. Ainahan ihmiset haluavat riidellä, oli syy, mikä tahansa. Minähän pistinkin, siihen viestiini, että "karrikoidusti", jonka sinä vahingossa jätit lainaamatta.
 

Mace

Jäsen
Olkku kirjoitti:
Varmasti keksisivät, mutta tähän asti tunnettu historia, tukee väitettäni uskonsodista. Ainahan ihmiset haluavat riidellä, oli syy, mikä tahansa. Minähän pistinkin, siihen viestiini, että "karrikoidusti", jonka sinä vahingossa jätit lainaamatta.

Miksi turhaan karrikoida, kun se teki väitteestäsi täysin epätoden? Jos uskontoja ei olisi, ei olisi sotia, joita käydään uskonnon varjolla. Sotia olisi silti, tekosyy vain olisi jokin muu. Eli tuon aiemmankin kommenttini tarkoitus nyt vain oli osoittaa se, miten absurdia on alkaa syyttää vaikkapa kirkkoon kuuluvia siitä, että he tukevat sotaa...
 

Olkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 20-21
Mace kirjoitti:
Miksi turhaan karrikoida, kun se teki väitteestäsi täysin epätoden? Jos uskontoja ei olisi, ei olisi sotia, joita käydään uskonnon varjolla. Sotia olisi silti, tekosyy vain olisi jokin muu. Eli tuon aiemmankin kommenttini tarkoitus nyt vain oli osoittaa se, miten absurdia on alkaa syyttää vaikkapa kirkkoon kuuluvia siitä, että he tukevat sotaa...

Eli. Jos väitän hieman karrikoiden, että maailmassa ei ole sotaa, jos ei ole uskontoa, väitteeni on epätosi. Jos jätän tuon karrikoinnin pois, väitteeni on tosi, niinkö? Lueppa nyt uudelleen, mitä alunperin kirjoitin Peten puolustukseksi.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
PeteX kirjoitti:
Nyt kun kaikille on tullut selväksi, että maailmassa käydään jonkinlaista mielipuolista uskonsotaa, niin haluatko tukea tätä?
En tiedä tosiaankaan, että miten kirkosta eroaminen ratkaisevasti vaikuttaa mihinkään uskonsotiin. Itse olen eronnut kirkosta jo jonkun aikaa sitten, ihan omista ideologisista syistä, jotka eivät täsmää luterilaisen eikä minkään muunkaan kirkon kanssa.

Jokainen päättäkööt itse mitä tekee, tosin kieltämättä minusta on hivenen mukavaa, jos joku tuttu eroaa kirkosta. Yleensä se kertoo jostain samanmielisyydestä kanssani.
 

Mace

Jäsen
Olkku kirjoitti:
Eli. Jos väitän hieman karrikoiden, että maailmassa ei ole sotaa, jos ei ole uskontoa, väitteeni on epätosi. Jos jätän tuon karrikoinnin pois, väitteeni on tosi, niinkö? Lueppa nyt uudelleen, mitä alunperin kirjoitin Peten puolustukseksi.

Olin epäselvä. Tarkoitin sitä, että miksi karrikoida, vaikka itsekin tiesit, että väitteesi oli epätosi ja toimi sinällään vain provona? Mielestäni ei ole järin fiksua esittää karrikoidusti jotain epätosia väitteitä, ja sitten kun joku noihin väitteisiin tarttuu, niin väitteiden esittäjä piiloutuu karrikointinsa taakse. Usein karrikoimista perustellaan sillä, että siten saa aikaan keskustelua. Tietysti saa, provoaminen aiheuttaa keskustelua lähes poikkeuksetta...
 

Olkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 20-21
Mace kirjoitti:
Olin epäselvä. Tarkoitin sitä, että miksi karrikoida, vaikka itsekin tiesit, että väitteesi oli epätosi ja toimi sinällään vain provona? Mielestäni ei ole järin fiksua esittää karrikoidusti jotain epätosia väitteitä, ja sitten kun joku noihin väitteisiin tarttuu, niin väitteiden esittäjä piiloutuu karrikointinsa taakse. Usein karrikoimista perustellaan sillä, että siten saa aikaan keskustelua. Tietysti saa, provoaminen aiheuttaa keskustelua lähes poikkeuksetta...

Tarkoitukseni ei ole ollut missään tapauksessa provosoida. Ainoastaan halusin, että kirjoittajat ymmärtäisivät ketjunavaajan pointin. Tässä käytin sanaa karrikoida, ainoastaan painotteena. Saatoin itsekin ilmaista epäselvästi asiani, no nyt se kai on selkeä. Jos tuolla minun epätodella väitteellä tarkoitat uskonsotia, niin googlettamaan historiaa, kyllä lähtee.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös