Mikä sitten olisi laadukasta näyttöä siitä, että Liigan taso on laskenut?
Mikä sitten olisi laadukasta näyttöä siitä, että Liigan taso on laskenut?Mä myös tykkäisin nähdä niitä faktuaalisia perusteluja sille, että Liigan taso tosiaan on laskenut esim. viimeisen neljän vuoden aikana nimenomaan joukkueiden määrän lisäämisestä johtuen. Palstatotuushan se toki on, ja jonkun paikallisen Esson baarissa sikaniskat varmaan laulaa samaa virttä, mutta sitten faktat tiskiin. Faktoja tarkastellessa yhtälöstä tulee poistaa mm. KHL:n vaikutus. Ei mitään summittaisia mutuiluja, että tolla kaudella pistepörssin voitti tää ja toi ja kaks vuotta myöhemmin Sportissa pelas jotku ihan muut pelaajat. Ei riitä. Ei riitä myöskään ”näkeehän sen pelejä katsomalla”. Se on laiskaa argumentointia.
Varmasti totta. Olisiko parempi kuitenkin seurata tilanteen kehittymistä esim. muutama vuosi? Muutenhan tässä voisi käydä niin, että jos Liiga vaikka avattaisiin karsinnoille esim. heti ensi kaudella, mutta silti häntäpäässä tehtäisiin tyhjennysmyyntiä eikä Mestiksestä yksikään seura pystyisi siltikään haastamaan nousussa, niin sinähän olisit vaatimassa Liigan sulkemista? Ihan vain siksi, että avaamisesta ei ollut lyhyellä tarkastelujaksolla mitään hyötyä eikä kenelläkään ole faktaa siitä, että tilanne muuttuisi.
Strategisia muutoksia tehtäessä, bisneksessä kuin bisneksessä ja alalla kuin alalla, on äärimmäisen typerää lähteä kimpoilemaan kvartaalisyklissä tai edes parin vuoden ajanjaksolla. Isot muutokset vievät pidempään päästäkseen maaliin.
Mä myös tykkäisin nähdä niitä faktuaalisia perusteluja sille, että Liigan taso tosiaan on laskenut esim. viimeisen neljän vuoden aikana nimenomaan joukkueiden määrän lisäämisestä johtuen. Palstatotuushan se toki on, ja jonkun paikallisen Esson baarissa sikaniskat varmaan laulaa samaa virttä, mutta sitten faktat tiskiin. Faktoja tarkastellessa yhtälöstä tulee poistaa mm. KHL:n vaikutus. Ei mitään summittaisia mutuiluja, että tolla kaudella pistepörssin voitti tää ja toi ja kaks vuotta myöhemmin Sportissa pelas jotku ihan muut pelaajat. Ei riitä. Ei riitä myöskään ”näkeehän sen pelejä katsomalla”. Se on laiskaa argumentointia.
Kuka haluaa ottaa kopin haasteesta? Vai jatketaanko länkyttämistä muuten vaan?
Ei tarvitse lukea mistään "rivien välistä", vaan ihan rivelltä. Voit vaikka itse tarkistaa lukemalla lähinnä omia viestejäsi. Sinä väitit, että kun Mestiksestä "otettiin" pois parhaat, suosituimmat ja perinteisimmät seurat (Sport KooKoo, Jukurit), ei mitään "annettu" tilalle. Minä taas kerroin, että näiden paikkoja otettiin täyttämään kolmen maakunnan suurimmat seurat (Jokipojat, Hermes, RoKi) + rajauksin Espoo. Missään ei ole väitetty, että kyseessä ovat tasan yhtä hyvät kolmikot, mutta on silkkaa tietämättömyyttä/huolimattomuutta/typeryyttä väittää, että mitään ei olisi tullut lähtijöiden tilalle.Kyllä ovat esimerkit kohtalaisen ontuvia ja ennenkaikkea vähäisiä. Ja kyllä, tässä on nimenomaan kyse siitä mitä sinä väität. Olet yrittänyt jatkuvasti lukea teksteistäni rivien välistä jotain, mitä siellä ei ole. Ja nytkään et vastannut edelliseen viestiini suoraan, joten keskustelu ei sitten edennyt mihinkään.
Jos itse koet, että kanssasi eri mieltä oleminen on ”vihkoon vetämistä”, niin on parempi ettet puhu bisneksistä kenenkään kanssa. On nimittäin hyvin selvää, että oma agendasi on olla perustelematta oikeassa, ja eri mieltä oleville jätetään vain vastaamatta, koska siitähän voisi syntyä jopa hyvää keskustelua pelkän ”oikeassa olemisen” tilalle.Juurihan sanoin vain ja ainoastaan ettei väliaikaisuudesta ole mitään faktaa, kun edellinen kertoi tasonlaskusta väliaikaisena. Kyllä sun täytyi tällä kerralla ymmärtää ihan tahallaan väärin.
En olisi sulkemassa liigaa, vaikkei kukaan pystyisi voittamaan liigajengiä, haastamaan toki pystyy aina, joten aika hankala tuohon on sen kummemmin vastata.
Bisneksistä puhuttaessa olet jo muutaman kerran vetänyt sen verran vihkoon, etten lähde bisnesneuvotteluihin kanssasi. Se olisi lievästi sanoen turhaa:)
Haluatko kertoa jollain tavalla fatkana että taso ei ole laskenut vai jatkatko länkyttämistä muuten vaan?
Tiedät hyvin että Liigan taso ei ole laskenut, mutta minä kyllä uskallan esittää sellaisen kauhuskenaarion, että se voi laskea jatkossa. Siihen on syynä PK seudun tämän hetken tarjonta. Muutama vuosi sitten siellä pelasi 3 joukkuetta millä oli junioriputki ammattilaiseksi kunnossa. Nuoret kaverit pääsivät Liigaan kehittymään ja jos ei vielä ihan onnistunut niin väänsivät A:ssa tai viereisessä Mestis joukkueessa. Mikä on tilanne tänä päivänä? Siellä on enää Suomen suurimmassa kaupungissa yksi joukkue mihin nuorella kaverilla on realistiset mahdollisuudet nousta pelaamaan ja kehittymään. KHL on aivan tuhoton hyppäys A:sta ja Espoossa toiminta vedetty päin prinkkalaa. Silti alueella on suurin potentiaali (määrällisesti) uusille junioreille ja parhaat edellytykset (rahallisesti) uusia junioreita saada lajin pariin. Tilanne on todella, todella huolestuttava suomalaisen jääkiekon kannalta. Nuoret kaverit joutuu lähtemään PK seudulta kehittymään lähi Liigapaikkakunnille, koska pääkaupunkiseudulla ei yksinkertaisesti näitä mahdollisuuksia ole.En koe olevani millään muotoa todistusvelvollinen väitteelle, jota en ole koskaan esittänyt. Kyseenalaistin kuitenkin palstatotuuden (ei liittynyt mitenkään enää sinun viestiisi, siksi kappalejako), jonka mukaan Liigan taso olisi laskenut, mutta jolle väitteelle ei ole toistaiseksi annettu mitään vedenpitäviä perusteluja. Siis sille laskulle, joka johtuu vain ja ainoastaan uusista kabinettinostoista.
Tässä se oleellinen väärinymmärrys, jota yritin jo aiemmin korjata, mutta ei mennyt perille. Sillä on eroa, että annetaanko jotain tilalle, vai joudutaanko ottamaan jotain tilalle. Oletko sitä mieltä, että Mestis ei hävinnyt mitään näissä "vaihtokaupoissa"? Tarkoituksena ei ole vähätellä tilalle tulleita seuroja, vaan yksinkertaisesti verrata niitä pois lähteneisiin.Ei tarvitse lukea mistään "rivien välistä", vaan ihan rivelltä. Voit vaikka itse tarkistaa lukemalla lähinnä omia viestejäsi. Sinä väitit, että kun Mestiksestä "otettiin" pois parhaat, suosituimmat ja perinteisimmät seurat (Sport KooKoo, Jukurit), ei mitään "annettu" tilalle. Minä taas kerroin, että näiden paikkoja otettiin täyttämään kolmen maakunnan suurimmat seurat (Jokipojat, Hermes, RoKi) + rajauksin Espoo. Missään ei ole väitetty, että kyseessä ovat tasan yhtä hyvät kolmikot, mutta on silkkaa tietämättömyyttä/huolimattomuutta/typeryyttä väittää, että mitään ei olisi tullut lähtijöiden tilalle.
Kysytäänpä näin. On olemassa 14 kappaleen ihmisjoukko, joiden keskipituus on 180 cm. Yksi 184 cm heppu muuttaa Venäjälle ja 179 cm kaberi jää bussin alle. Jengiin tuodaan sitten kolme 165 cm keskenkasvuista jannua. Onko tässä uudessa 15-henkisessä seurueessa lyhempi keskipituus kuin alkuperäisessä?En koe olevani millään muotoa todistusvelvollinen väitteelle, jota en ole koskaan esittänyt. Kyseenalaistin kuitenkin palstatotuuden (ei liittynyt mitenkään enää sinun viestiisi, siksi kappalejako), jonka mukaan Liigan taso olisi laskenut, mutta jolle väitteelle ei ole toistaiseksi annettu mitään vedenpitäviä perusteluja. Siis sille laskulle, joka johtuu vain ja ainoastaan uusista kabinettinostoista.
Niin, järjen käyttö ei riitä, kun pitäisi olla faktaa asioista, joista ei toistaiseksi voi olla faktaa. Hyvähän sitä on siihen sitten nojata, onnittelut.Tuosta väliaikaisuudesta ei kenelläkään ole mitään faktaa.
Minä taas kerroin, että näiden paikkoja otettiin täyttämään kolmen maakunnan suurimmat seurat (Jokipojat, Hermes, RoKi) + rajauksin Espoo. Missään ei ole väitetty, että kyseessä ovat tasan yhtä hyvät kolmikot, mutta on silkkaa tietämättömyyttä/huolimattomuutta/typeryyttä väittää, että mitään ei olisi tullut lähtijöiden tilalle.
Et tule tähän mitään järkevää vastausta saamaan.
Sehän on varsin selvää, että on todella vaikea nähdä nykyisten liigaseurojen lähtevän mihinkään isompiin muutoksiin, joista heille voisi olla haittaa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että systeemi olisi nykyisellään täydellinen.Juuri näin. Höpötys A/B liigamallista on vaan joidenkin Mestisfanien haave nostaa Mestis paikkakuntien kiekon rahavirtoja ja katsojamääriä ja antaa mahdollisuus karsia "paikasta auringossa".
Yksikään nykyisistä Liigajoukkueista ei tule luopumaan taloudellisista eduistaan alemman sarjatason hyväksi, ei ne tyhmiä ole. Varsinkin kun Ruotsi näyttää esimerkkiä SHL seurojen suosimisessa.
”koko suomikiekon etu” höpötyksen voi jättää omaan arvoonsa, jos katsoo miten junnuputki nykyään tuottaa kärkipelaajamateriaalia.. nuortenhan piti lopettaa kiakon harrastaminen kun Liiga suljettiin ja tason romahtaa viimeistään nyt kun nää nykyään 18v pelaajat on rupusakkia sulkemisen takia. Liigahan suljettiin 2000 ja tuolloin harrastuspolkunsa alussa olleet pelaajat pelaa aika isolla volyymillä änärissä… tätä uhkakuvaa jaksetaan edelleen viljellä, vaikka kaiken maailman ”vesalaisia” varataan ykköskierroksilla enemmän kun koskaan
Ihan hauskaa hassuttelua, joka ei kuitenkaan vastaa alkuperäiseen haasteeseen muuten kuin etäisesti. Vastauksesi on juuri sitä mutuilua, jota pyysin välttämään.Kysytäänpä näin. On olemassa 14 kappaleen ihmisjoukko, joiden keskipituus on 180 cm. Yksi 184 cm heppu muuttaa Venäjälle ja 179 cm kaberi jää bussin alle. Jengiin tuodaan sitten kolme 165 cm keskenkasvuista jannua. Onko tässä uudessa 15-henkisessä seurueessa lyhempi keskipituus kuin alkuperäisessä?
Liigan taso on aivan sataprosenttisen varmasti tippunut Jokereiden ja Bluesin lähdettyä ja häntäpään jengien tultua sisään. Liigan tasolla tarkoitan keskimääräisen joukkueen tasoa Liigassa.
Tästä olemme tismalleen samoilla linjoilla. Mestis on suomalaisen jääkiekkoilun kannalta aidosti tärkeä asia. Mutta se on tärkeä myös Mestis-paikkakuntien sekä seurojen itsensä vuoksi. Monissa seuroissa on ihan oikein paiskittu töitä tosissaan, että seuran statusta ja tarkoitusta saadaan korostettua. Sen lisäksi valitettavasti on niitä ruikuttajia, jotka vinkuvat almujen perään joka käänteessä eivätkä ole valmiita laittamaan rikkaa ristiin oman asemansa kohentamiseksi.Sehän on varsin selvää, että on todella vaikea nähdä nykyisten liigaseurojen lähtevän mihinkään isompiin muutoksiin, joista heille voisi olla haittaa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että systeemi olisi nykyisellään täydellinen.
On erittäin lyhytnäköistä ajatella, että liigan alapuolella olevilla sarjatasoilla ei ole mitään merkitystä. Mitä parempi ja vakaampi pohja liigan alla on, niin sitä paremmin alemmat sarjatasot tuottavat pelaajia myös liigaan. Menee nopeasti hyvin ongelmalliseksi, jos Mestiksen taso ei riitä ja pelaajia joudutaan nostamaan liigaan suoraan junnuista. Puhumattakaan siitä, että kaikille lupaaville pelaajille ei yksinkertaisesti ole tilaa liigassa, joten laadukasta Mestistä tarvitaan myös pelaajapaikkojen takia.
On todellakin koko suomikiekon etu, että sarjajärjestelmät ovat kunnossa ja eri sarjatasot tukevat oikealla tavalla toisiaan. Jos tätä haluaa verrata isoon maailmaan, niin sanoisin, että AHL:n merkitys NHL-seuroille on varsin suuri. Jos se vietäisiin pois, eikä tilalle tulisi vastaavan tasoista sarjaa, niin se ei takuuvarmasti tekisi hyvää NHL:lle.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että systeemi olisi nykyisellään täydellinen.
En pitäisi mahdottomana ajatusta, että Liigan tuloksesta ohjattaisiin vuosittain jonkinlainen siivu Mestiksen kehittämiseen.
Tuota Liigan tulosta kun katselee, niin se jaettavien almujen määrä ei suurimmillaankaan olisi kuin joitain pennejä. Kysymyksesi on kuitenkin erittäin väkevä, ja unohdin hetkellisesti täysin bisneksen tärkeimmän ohjesäännön: ”always start with why”. En tiedä, ehkä tuo kevätaurinko aiheutti hetkellisen hempeydenpuuskan ja hairahduin.No juuri tätä pidän täysin mahdottomana. Ruotsissakin tähän herättiin ja nyt uudesta TV sopparista menee Allsvenskaniin enää almuja, kohta ei varmaan mitään. Miksi ihmeessä Liigan tuloksesta annettaisiin senttiäkään Mestikseen? Paitsi tietysti jos Metiksestä tehdään aidosti ja puhtaasti farmisarja Liigajoukkueille.
Ilman karsintoja nousivat silti. Jos Mestistä ei olisi päätetty laajentaa, eikä Sportia olisi päästetty liigaan, ei nouseminen karsinnoissa Kiekko-Vantaata vastaan olisi ollut mitenkään varmaa. Todennäköisesti Jokipojat olisi jatkanut Suomisarjassa, koska Mestiksen ja Suomisarjan tasoero oli ainakin noin vuosina kovin suuri. (Pääasia toki on, että Jokipojat pääsi Mestikseen, koska vähintään sille tasolle se kuuluukin.)Kyse ei ole mistään ottamisesta, Jokipojat kävi konkurssin vuoksi alemmalla sarjatasolla kääntymässä yhden kauden ja nousi urheilullisesti takaisin.
"Ei-mitään" nämä korvaavat seurat eivät kuitenkaan ole, kuten Nelfor tuossa ensin kirjoitti. RoKi ja Jokipojat on täälläkin mainittu potentiaalisina Liigaseuroina.Ja tosiasia on se, että ottaisin ilosta kiljuen vanhat seurat takaisin Rokin ja Hermeksen tilalle. Sportin korvaaminen Hermeksellä on suunnilleen sama kuin Jokerien korvaaminen Jukureilla.
Ei todellakaan ole lähelläkään mitään Nelforin tason haukkumisia. Molemmat on esim. Mikkeliä isompia kaupunkeja ja pitkällä tähtäimellä olisi täysin realistista että molemmissa voitaisiin pelata Liigaa. Lisäksi molemmille olisi maantieteellisesti kysyntää koska noissa paikoissa ei ole muita joukkueita lähellä. On täyttä realismia sanoa että molemmat voidaan joku päivä nähdä Liigassa. Samaten Vantaalla olisi täydet mahdollisuudet pelata Liigaa. Se on vain enää kyse siitä löytyykö noille paikkakunnille seillaisia ihmisiä puikkoihin että siellä alettaisiin päämäärätietoisesti ja järkevästi sitä projektia rakentamaan."Ei-mitään" nämä korvaavat seurat eivät kuitenkaan ole, kuten Nelfor tuossa ensin kirjoitti. RoKi ja Jokipojat on täälläkin mainittu potentiaalisina Liigaseuroina.
Olisi ihan hienoa, jos tosiaan toisit vielä esille ne keinot, joilla voisi osoittaa Liigan tason laskeneen. Tässä kohtaa väität vaan, ettei ole mitään näyttöä, että taso on laskenut, ja varsinaisesti kaikki muu on mutuilua. Tämä ei ole järin hyödyllinen tai käytännöllinen lähestymistapa asiaan.Ihan hauskaa hassuttelua, joka ei kuitenkaan vastaa alkuperäiseen haasteeseen muuten kuin etäisesti. Vastauksesi on juuri sitä mutuilua, jota pyysin välttämään.
Miten sinä määrittelet tason? Koostuuko se joukkueiden nimistä vai pelaajista? Koostuuko se yksittäisten pelaajien pistemääristä Liigassa tai aiemmista saavutuksista muissa ammattilaissarjoissa? Koostuuko se joukkueiden pärjäämisestä muiden ammattilaissarjojen joukkueita vastaan? Vai peräti yksittäisten pelaajien sijaan ryhmädynamiikasta, jossa ketju on enemmän kuin pelaajiensa summa? Liittyykö sarjan tasaisuus tai epätasaisuus tähän jollain tavalla?Olisi ihan hienoa, jos tosiaan toisit vielä esille ne keinot, joilla voisi osoittaa Liigan tason laskeneen. Tässä kohtaa väität vaan, ettei ole mitään näyttöä, että taso on laskenut, ja varsinaisesti kaikki muu on mutuilua. Tämä ei ole järin hyödyllinen tai käytännöllinen lähestymistapa asiaan.
Oletettavasti olet sanomisesi perusteella sitä mieltä, että Liigan tason ei laskisi, jos Kärpät, Hifk ja Tappara lähtisivät KHL:ään ja tilalle tulisi kolme joukkuetta mestiksestä. Vaikka Roki, Jokipojat ja Tuto. Vai mitä?
Mitään yhtäkkistä romahdusta ei tule, mutta on ollut jo selvästi nähtävissä ongelmia, kun Mestiksen yleinen taso on laskenut ja kuilu liigaan on suurempi kuin koskaan. Liigan sulkeminen ei yksinään vielä kaada kaikkea, mutta kun Mestiksestä viedään kovimpia seuroja pois, niin se vaikuttaa todella negatiivisesti Mestikseen. Toki samaan aikaan on hyvä asia, että ammattilaisjoukkueiden määrä kasvaa, mutta pelkästään positiivisesta asiasta ei ole kysymys.No ei tietenkään ole. Mutta vuonna 2000 tapahtuneen sulkemisen seurauksena EI ollut suomikiekon romahdusta seuraavan 20 vuoden aikana, kuten nämä Mestiskannattajat silloin uhosivat. JA Junnuja, ja aivan tähtiluokan pelaajia on riittänyt Liigaan jatkuvasti vaikka parhaat menee NHL:ään ja KHL:ään.
A-junnujen sarja on sössitty kaikista pahiten, ja A-SM kuilu Liigaan kasvaa tätä menoa kokoajan. Siinä mielessä Mestissarja on tarpeellinen, mutta kyllähän sen pitäisi lähteä Mestisseurojen kehittämisen kautta.. tai mikä parasta SuomiKiekkoilun kannalta, olisi puhdas farmisarja, josta A-SM:n jälkeen pelaajat pelaisivat Mestistä ennen Liigaa... mutta sehän olisi kauhistus koska Kiekkoa ei olisi maantieteelisesti laajasti ja kiekko kuolee (uhkakuva vuodelta 2000, 18 vuotta sitten, toteutuiko?)
Millä tavalla tämä Ruotsin esimerkki nyt auttaa argumenttiasi? Muutos on juuri tapahtunut ja sen tuloksista ei ole mitään tietoa. Itse ainakin näen, että lähtökohtaisesti Ruotsissa tapahtunut muutos ei ole terve ja se voi vahingoittaa maan kiekkoilua pitkässä juoksussa.No juuri tätä pidän täysin mahdottomana. Ruotsissakin tähän herättiin ja nyt uudesta TV sopparista menee Allsvenskaniin enää almuja, kohta ei varmaan mitään. Miksi ihmeessä Liigan tuloksesta annettaisiin senttiäkään Mestikseen? Paitsi tietysti jos Metiksestä tehdään aidosti ja puhtaasti farmisarja Liigajoukkueille.
Tuota Liigan tulosta kun katselee, niin se jaettavien almujen määrä ei suurimmillaankaan olisi kuin joitain pennejä.
Itse puhun siis Jääkiekon SM-liiga Oy:stä, en yksittäisistä seuroista. Viime kaudella 1,1M€ voittoa, edellisellä 1,9M€ tappiota. Sitä edeltävät aika nollatulosta.Telian sopparista jokainen joukkue kuittaa 1,4 miljoonaa vuodessa (Sanoman sopparista se oli n. 700k). Toki aika almuja SHL:n soppariin verrattuna, jossa joka joukkue saa tulevasta kaudesta alkaen n. 5M, josta roposina annetaan Allsvenskanseuroille 2,5M (yhteensä siis).
Liigan roposistakin siis liikenisi ihan hyvin vaikka 200k/Mestiseura, jos halua olisi... mutta kun sitä halua ei ole.
JYP Akatemian pyörittäminen makso JYP:lle se 300k /Kausi, joten ton verran siihen Mestisseuraan voisi Liigaseura laittaa, jos Mestiksestä saatas farmisarja.. toki pitäs olla saman verran joukkueita, tai sitten 16 Liiga, ja 8 Mestisseuraa. Eli 200k /Liigaseura -> Mestisseura joka ois 2:n Liigaseuran farmi. Joka seuralla ois näin 400k "liigatukea" ja omat päälle.