Eduskuntavaalit 18.3.2007

[mjr]

Vihreät ovat kyllästymiseen asti toistaneet, että kyseessä ei ole julistus vaan keskustelunavaus. On jotenkin masentavaa seurata, miten tylysti koko aihe joko sivuutetaan tai tyrmätään jollain hätäisellä laskelmalla, eikä tietenkään ehdoteta mitään muuta tilalle.

Näin on tapahtunut vihreiden keskustelunavauksille kai joka siunattu kerta (ja nuorsuomalaisille aikoinaan). Erityisen olennainen on tuo lihavoimani kohta: "eikä tietenkään ehdoteta mitään muuta tilalle". Siis mitään muuta rakenneuudistusta. Jatketaan nykyisen systeemin epäsystemaattista ylläpitoa, poistetaan mutka tuolta, lisätään sellainen toisaalle, jne. jne. Ja tietysti silloin tällöin sipaistaan juustohöylällä läpi koko helahoidon kun ei muusta päästä yksimielisyyteen - mikä on suurin piirtein huonoin mahdollinen tapa pyrkiä järkeviin, tehostaviin uudistuksiin. Suotuisina aikoina pärjättäisiin kai jotenkin tälläisellä tuurilla seilaamisellakin, mutta näyttää aika ilmeiseltä että järjestelmä on vähitellen ajautumassa kohti pahoja ongelmia. Varmasti tämä suunnittelmattomuus ja passiivinen ajelehtiminen eniten hyödyttää hyvinvointivaltion jyrkimpiä vihamiehiä: sitten kun tämä suuri laiva on ajautunut aivan karin tuntumaan niin onkin ryhdyttävä tekemään todella karua jälkeä kurssin muuttamiseksi. Tai sellaisessa akuutissa kriisi-tilanteen ilmapiirissä on helppo suostutella poliittinen eliitti tekemään todella karua jälkeä. "Kylä oli tuhottava sen pelastamiseksi."

 

[tt]

Se siitä Vihreiden perustulomallista, he ajavat veroprogression kiristystä entisestään ja pääomaverojen kiristystä 28 -> 32 prosenttiin.

Tuliko tämä jotenkin yllätyksenä?

Ts. tämähän on ollut kokoajan ihan selvä, esim. MTV:n vaalitentissä keskiviikkona Cronberg hyvinkin yksiselitteisesti sanoi, että suurituloisten verotusta kristetään perustulon kompensoimiseksi.

Perustulomalli olisi ok kannustinloukkujen purkamiseen, mutta verotuksen kiristämistä en voi hyväksyä.

-tt

 

[AnaMasa]

Itse uskon perustulomallin passivoivan lopullisesti jo muutenkin passiiviset nuoret. Täysin vastikkeettomasti jaettava satojen eurojen kk-tulo ja ilmainen kämppä on jo nyt houkutteleva vaihtoehto viikkorahojen ja oman huoneen jälkeen. Niin älyttömältä kuin se kuulostaakin, niin moni 18-22 vuotias nuori pitää tälläkin hetkellä työttömyyttä täysin realistisena vaihtoehtona opiskelulle tai työnteolle. Vähän "fiksummat" osaavat jo ensimmäisestä työpaikasta lähtien laskea liiton päiviä ja rytmittää työnsä sen mukaan. Tottakai vastuulliset ja fiksut nuoret osaavat ajatella pidemmälle ja tekevät parempia ratkaisuja, mutta helvetin moni on jäänyt syystä tai toisesta tuosta pitkäjänteisyydestä paitsi.

Vaikka se voi tuntua turhalta byrokratialta, niin minusta on ihan hyvä, että nuori joutuu/pääsee "luukulle" kertomaan tilanteensa ja miettimään vaikka väkisin ääneen vaihtoehtoja elämäänsä. Vaikka kuin joku haistapaska-kurssi tuntuu turhalta, niin se on aina parempi kuin kotona syrjäytyminen. Mikäli joku kokee sen nöyryyttävänä, niin siihen pulmaan on mietittävä jotain muita keinoja kuin täysin vastikkeeton raha. Automaattinen tulo syrjäyttäisi monet kauas yhteiskunnan ja jopa normaalien sosiaalisten kontaktien ulkopuolelle jo parikymppisenä.

 

[solamnic76]

En millään haluaisi leimautua yhden puolueen tai vaaliohjelman agitaattoriksi, mutta arvostan perustuloehdotuksen todella korkealle. Se on pitkästä aikaa rohkea poliittinen pelinavaus, ja koko ajatuksen nopea kehitys kuokkavieraiden vouhotuksesta konkreettiseksi, numerotasollakin tutkituksi poliittiseksi tavoiteohjelmaksi on varsin häkellyttävä suoritus. Valmis toteutettavaksi ehdotus ei ole eikä sitä kukaan ole kertarysäyksellä läpi ajamassakaan, mutta keskustelu, parannusehdotukset ja vaihtoehtoiset uudistusmallit olisivat kaikki tervetulleita.

Olen ymmärtänyt että tuo vihreiden malli on sen toisen älykkään vihreän lähes oma hengentuote... eli siis Osmo Soininvaaran. Siltä joka ei olisi lähtenyt hallituksesta ydinvoimapäätöksenkään takia. (Toinen fiksu on Jyrki JJ Kasvi.)

Ei tuollaiset ajatukset perusvihreältä (=luo Sinnemäkeläisyys) kauralta lähde, vaan suurelta ajattelijalta.

 

[Daespoo]

Nyt on todistettavasti nähty, että sinä et erota faktaa fiktiosta. Aikuinen ihminen, eikä ole edes alkeellista medianlukutaitoa. Miten vihaksi sinulla pistää katsoa Pikku kakkosta? Käsittämätöntä haihattelua..

Virta päälle, kuten jo totesin niin etsin sitä Cronbergin haastattelua ja kelasin netti-videota eteenpäin pätkissä, tähän pätkään osuin kesken kaiken joten en tiennyt että se oli parodia Vihreistä. Oli sen verran hyvin tehty kuitenkin.

 

[Daespoo]

Tuliko tämä jotenkin yllätyksenä?

Ts. tämähän on ollut kokoajan ihan selvä, esim. MTV:n vaalitentissä keskiviikkona Cronberg hyvinkin yksiselitteisesti sanoi, että suurituloisten verotusta kristetään perustulon kompensoimiseksi.

Perustulomalli olisi ok kannustinloukkujen purkamiseen, mutta verotuksen kiristämistä en voi hyväksyä.

-tt

Noh mallin kutsuminen kustannusneutraaliksi ei ole mitään muuta kuin äänestäjien kusetusta, tuota esitystä veroprogression kiristämisestä ei muuten ole mainostettu lähellekkään niin paljoa kuin tätä muka-kustannusneutraaliutta.

 

[Viljuri]

mjr kirjoitti:

Ongelma tässä on se, että valjaat ovat jatkuvasti löystymässä, kapitalismin globaalit toimintaedellytykset paranevat jatkuvasti: hyvinvointi-tuoton maksimointi edellyttää jatkuvaa vähittäistä tehon alennusta. Tämä muutos tapahtuu lyhyin askelin, ilman mitään pahantahtoista pitkän tähtäimen poliittista suunnitelmaa, muuttuviin olosuhteisiin on aina "pakko" sopeutua täysin ymmärrettävistä syistä - eikä varmasti tule mitään dramaattista maailmanloppua yksittäisestä poliittisesta päätöksestä, mutta jos suunta jatkuu tarpeeksi kauan niin lienee kyseenalaista voimmeko pitää yllä tätä korkean sosiaalisen kierron pohjoismaista hyvinvointi-yhteiskuntaa.

Tässä on ihan perusfilosofinen ero havaittavissa. On ihan eri asia, että pidetäänkö yhteiskunnassa heikommissa asemissa olevista huolta (jota voitaneen pitää legitiimin yhteiskuntamallin perustana), vaiko rakennetaanko sellaista yhteiskuntaa, jossa tärkeintä on pitää huolta siitä, ettei naapuri omilla henkilökohtaisilla preferensseillään tai ratkaisuillaan tienaisi enemmän...

Jälkimmäisen yhteiskuntamallin "fanittamista" on suomalaisten tiedostavien kansantalousihmisten kirjat täynnä, erilaisine lottoarvontavertauksineen ja saatetaanpa jopa puhua ihan Platonin dialogeista, joissa nähtiin "onnellisen valtion perusedellytykseksi" tuloerojen (maksimi)kerroin 4 (neljä). No mitä nyt tosin orjat vastasivat Platonin utopiassa kaupasta ja rahataloudesta, joita hän muuten piti täysin toisarvoisena ja arvottomana puuhana ja harrastuksena kaupunkivaltioiden eli poliksien "poliittisille eläimille", klassinen ja mannermainen idea, jonka vaikutus näkyy mm. Marxin tuotannossa ja häntä enemmän tai vähemmän seuraavien ajatuksissa enemmän kuin selvästi.

Muutoinkin mainitsemasi "sosiaalidemokraattinen" hyvinvointimalli suljettuine rajoineen ja rajoitettuine kansainvälisine kontakteineen on moraalinen illuusio. Se johtaa auttamatta valtavaan epätasa-arvoon ja puutteeseen maailman mittakaavassa.

Ylipäätänsä koko näkemys talouden "kaikkialle tunkevasta" moraalisia ja eettisiä hyvinvointiarvoja "kyseenalaistavasta" vaikutuksesta on tiedotusvälineiden luoma populaari (kulutus)fiktio niille, jotka eivät asioista oikein ole ottaneet selvää. Tärkeintähän on "tunne" siitä, että jossakin on jotakin pahasti "vialla" (vrt. Weltschmerz tahi mannermainen humanismi ja filosofia ylipäätään) ja että juuri nykyinen sukupolvi on kaikkein perustavimpien kysymysten äärellä... (mikä on siis näköharhaa, ilmastonmuutoksesta huolimatta)

Maailmanpankki, valuuttarahasto yms. instanssit ovat ottaneet käyttöön yhä enenevissä määrin sellaisia sopimusmalleja, joissa moraaliperustaiset sopimus- ja rahoitusehdot näyttelevät pääosaa (mm. korruption estämisen ja ympäristön intressissä). Sijoittajat (lue: nuo paheksumasi amerikkalaiset eläkesäätiöt) ja pörssiyhtiöt ovat kirjanneet moraalisia ja eettisiä pelisääntöjä toimintansa perustaksi, jotka vaikuttaa tapauskohtaisesti joko enemmän tai vähemmän niiden ratkaisuihin. Kuluttajat avoimesti toimivilla markkinoilla voivat omilla ratkaisuillaan "valvoa" sitä, että yhtiöt todella tekevät sen, minkä lupaavat... (perusedellytys tälle on se, että avoimessa kilpailussa on todellakin monta todellista vaihtoehtoa, pelkkä "reilu kauppa" ei sitä vielä ole)

Hyvinvoinnin absoluuttista kasvua maailman mittakaavassa ei tarvinne edes mainita, mutta tästä huolimatta "tiedostavat" henkilöt ovat hyvin kriittisiä. Miksi? Olisiko syynä sitten "fiksaatio" ja "fetisismi" (heh heh, Marx...) 1800-lukujen ideologioihin ja oletuksiin sekä ihmisluonteen negatiivisempien piirteiden sekoittaminen jotenkin oikeudenmukaisuuteen? En tiedä.

 

[Tobias]

Ja osa kansasta on niin tyhmää, ettei joko osaa Googlella etsiä käsiinsä huulilla olevaa perustulomallia (=vihreiden malli) ja/tai lukea siitä sitä tosiasiaa, että malli on kustannusneutraali, vaan esittää tällaisia saatanan tyhmiä kysymyksiä.

Millä perusteilla sanot että perustulomallin kustannusneutraalius on tosiasia.

Eihän ole.

Se on kaikkea muuta kuin kustannusneutraali. Toki kansantalous saadaan pysymään tasapainossa mutta sehän ei suinkaan merkitse kustannusneutraalisuutta.

Siis täysi-ikäisille Suomen kansalaisille esitetään verovapaata 440 euron kuukausittaista perustuloa. Tämä aiheuttaa paineen verojärjerjestelmään ja vihreät esittävät ratkaisuksi 39% tuloveroa 60.000 euron vuosiansioihin asti. Tämän ylittävältä osalta veroprosentti olisi 49.

Käytännössähän tämä merkitsee suurituloisimpien verotuksen kiristämistä. Lisäksi Vihreät ehdottavat pääomatulojen verotuksen nostamista 28%:sta 32%:iin. Täysin kestämätön ajatus. Suomella ei ole varaa tehdä kotimaisesta omistamisesta enää nykyistä vähemmän houkuttelevaa. Verotus on jo nyt rankasti omistajia sorsivaa.

Vihreiden malli on utopia. Se ei ota huomioon sitä, että mallin rahoittajina toimisivat mitä suurimmissa määrin kaikkein varakkaimmat henkilöt. Nykyisessä maailmassa tähän ei ole enää varaa. Pääoma hakee tuottonsa muualta mikäli Suomen olot käyvät liian epäedullisiksi. Tässä olen asiantuntija -työskentelen ammatikseni erittäin varakkaiden toimijoiden kanssa, jotka jo nyt karttelevat Suomen verottajaa (täysin laillisin toimin!) koska se kohtelee kaltoin varakkaita ja etenkin omistavaa luokkaa.

On helppo kertoa mallin olevan valtiolle ja kunnille kustannusneutraali. Sitähän se ei tietenkään olisi -paperille on helppo luoda utopistisia ajatuksia siitä, kuinka mallin PÄÄRAHOITTAJIA, eli pääomien suurimpia omistajia ja varakkainta kansanosaa kyykytettäisiin kunnolla. Tämä ei onnistuisi vaan aiheuttaisi päinvastoin valtavaa tehottomuutta suomalaisessa pääomamarkkinassa.

Mikä vitun hinkun täällä on jakaa aikuisille ihmisille vastikkeettomasti rahaa? Helvetin perverssi ja oksettava ajatus kaiken kaikkiaan.

 

[mjr]

re: viljuri

En nyt oikeastaan ymmärrä missä vaiheessa kiistin Kiinan ja Intian hyötyvän globalisaatiosta? Tämä on kokonaan oma aiheensa - sanoisin silti että ainakin lyhyellä tähtäimellä globalisaatio kolmannessakin maailmassa luo myös ongelmia. Ei tarvitse kuin muistella minkälaisten äärimmäisten konvulsioiden läpi läntinen maailma joutui kulkemaan omalla reitillään, ennen kuin se pystyi luomaan tämän suhteellisen sivistyneen ja suhteellisen oikeudenmukaisen sosiaalidemokraattisen mallin, joka myös mahdollisti dynaamisen yksityisen sektorin. En väitä että olisimme lähelläkään täydellisyyttä, emme todellakaan ole, mutta ainakin olemme päässeet suhteellisen lähelle mallia, jossa jokaisella on jonkinlaiset mahdollisuudet kilpailla omien kykyjensä eikä esivanhempiensa onnen tai epäonnen perusteella. Toki te oikeistolaiset aina pidätte kolmannen maailman etua tärkeämpänä kun Suomen tilannetta, esim. vaikka miina-kysymyksessä, mutta luullakseni on aivan legitiimiä surra, jos meidän yhteiskuntamme tila huonontuu vaikka iloitsisikin siitä, että jossain muualla siirrytään nälkärajoilta ruoska-kapitalismiin. Ei välttämättä ole kuitenkaan mahdotonta kuvitella tilannetta, jossa kumpikaan yhteiskuntamalli ei joutuisi kärsimään niin pahoin globalisaation haittavaikutuksista.

 

[E]

Mikä vitun hinkun täällä on jakaa aikuisille ihmisille vastikkeettomasti rahaa? Helvetin perverssi ja oksettava ajatus kaiken kaikkiaan.

Vaikka olenkin Jatkoajan niin sanotun "oikeistosiiven" edustaja, voisin esittää tähän oman näkemykseni.

Tärkein lähtökohta kuitenkin jopa maailmanpoliittisesti ajateltuna on se, että Suomessa kaikille voidaan turvata jonkinlainen perusturva. Suomi on ilmastonsakin puolesta sellainen maa, että kodittomana eläminen on äärettömän raskasta (talvipakkaset esimerkiksi ulkona). Omasta mielestäni se, että jotkut muutamat käyttävät järjestelmää törkeästi hyväkseen, on pienempi paha kuin monen suurkaupungin tyylinen slummiutuminen tai rikollisuuden räjähdysmäinen nousu (mitkä ovat välittömiä seurauksia siitä, jos valtio lopettaa esimerkiksi toimeentulotuen kokonaan). Pitkällä tähtäimellä köyhimmän kansanosan köyhtyminen nostaa valtion kulurakennetta Suomen kokoisessa maassa kestämättömäksi.

Ongelmana on vain se, mihin tämä raja vedetään. Kenenkään etu ei ole se, että suomalaiset rikkaat esimerkiksi muuttaisivat Tallinnaan verojen vuoksi eikä se, että yritysten toimintaedellytyksiä ja yritykseen sijoittamista tehdään entistä kalliimmaksi. Jo yhden multimijonäärin väheneminen Suomen kokoisesta maasta on liikaa Valtionkin kannalta puhtaasti taloudellisesti ajateltuna. Esimerkiksi pääomaveron nostaminen Vihreiden mallin mukaan ajaa rahaa ulos Suomen rajojen sisältä, mikä on erittäin negatiivinen asia.

Vasemmistolle tuloerojen kasvu on punainen vaate. Itse näkisin tuloeron kasvun irrelevanttina asiana kokonaisuuden kannalta. Tärkeintä olisi se, että se köyhin kansanosa pystyy elämään täysipainoista ja hyvää elämää - vitut sillä on enää siinä vaiheessa väliä, mitä ne rikkaimmat tienaavat.

 

[Thexder]

Mikä vitun hinkun täällä on jakaa aikuisille ihmisille vastikkeettomasti rahaa? Helvetin perverssi ja oksettava ajatus kaiken kaikkiaan.

Mikä tekee rahan jakamisesta perverssiä ja oksettavaa jos sillä saadaan aikaan jotain sellaista hyvää kuten työntekoon kannustamista, elämänhallinnan lisääntymistä, valinnanvapauden lisääntymistä, holhoamisen vähentymistä, byrokratian karsimista, työttömyyden vähentymistä, työmarkkinoitten joustavoitumista ja yhä useamman työn tulemista taloudellisesti kannattavaksi? Onko rahan vastikkeeton jakaminen niin suuri itseisarvoinen paha, ettei sitä voida tehdä, vaikka siitä hyötyisi suurin osa kansasta? Aika kummallista ajattelua...

Ihmiset saavat nytkin vastikkeettomasti rahaa ja rahanarvoisia palveluita. Onko ilmainen terveydenhuolto perverssiä ja oksettavaa - pitäisikö sekin ansaita? Entäs toimeentulotuki - jossei suostu työntekoon, joutaako kuolemaan pakkaseen?

Puhumattakaan perinnöstä. Siinähän vastikkeetonta rahaa tulee ihan "ilmaiseksi" yksilön omista ominaisuuksista riippumatta ja jotakuinkin umpimähkään. Perinnöt pitäisi tällä logiikalla verottaa 100% valtiolle, jos vastikkeettoman rahan saanti kerran on niin perverssiä ja oksettavaa.

 

[mjr]

Vasemmistolle tuloerojen kasvu on punainen vaate. Itse näkisin tuloeron kasvun irrelevanttina asiana kokonaisuuden kannalta. Tärkeintä olisi se, että se köyhin kansanosa pystyy elämään täysipainoista ja hyvää elämää - vitut sillä on enää siinä vaiheessa väliä, mitä ne rikkaimmat tienaavat.

Oliko Platon joka sanoi, etteivät rikkaimmat saisi ideaalissa yhteiskunnassa olla enempää kuin neljä kertaa varakkaampia kuin köyhimmät... Tämä on sinänsä monitahoinen kysymys: itselleni ihanneyhteiskunta on sellainen joka mahdollistaa mahdollisimman suuren sosiaalisen liikkuvuuden. Eli vanhempien asema ei ratkaise lasten menestymistä - tämä vaatii todella toimivan koululaitoksen ja yhteiskunnallisen ilmapiirin joka mahdollistaa pelikentän pitämisen tasaisena kaikille lapsille ja nuorille. Jos tuloerot pääsevät revähtämään latinalais-amerikkalaiselle tasolle niin lyhytnäköinen ihmisluonto voi johtaa siihen, että rikas väestönosa kehkeytyy niin vaikutusvaltaiseksi, että se pystyy estämään tasaisen kilpailun menestymisestä. Tässä mielessä jatkuvasti kasvavat tuloerot ovat huolestuttavia, ei niinkään se että niitä on, mikä on aivan luonnollinen asioidentila. Viljuri taisi joskus heittää että Stalinin Neuvostoliitossa tuloerot olivat erittäin pienet - mikä oli aivan hyvä pointti.

 

[Schwalbe]

Jos tuloerot pääsevät revähtämään latinalais-amerikkalaiselle tasolle niin lyhytnäköinen ihmisluonto voi johtaa siihen, että rikas väestönosa kehkeytyy niin vaikutusvaltaiseksi, että se pystyy estämään tasaisen kilpailun menestymisestä.

Ei tarvita mitään latinalais-amerikkalaista tasoa, että tämä ilmiö toteutuisi. Näinhän se menee nykyään ihan täällä kotosuomessakin, ilman tämän suurempia tuloeroja. Eli suotavaa olisi, etteivät tuloerot ainakaan kovin hurjasti jatkaisi kasvuaan.

 

[AnaMasa]

Minä en usko, että henkisesti heikoimmat yksilöt osaavat tehdä omasta puolestaan oikeita ratkaisuja. Siksi heidän on tukea saadakseen mentävä luukulle ja selostettava tilanteensa ja miksi ovat siihen jamaan joutuneet. Ammatti-ihmiset antakoot sitten harkinnan mukaan toimeentulotukea, ohjaavat ja potkivat yksilöä oikeaan suuntaan. Kyllä, tämäkin raha on tulkinnasta riippuen vastikkeetonta, mutta raha on kontrollissa, mikä on hyvä. Vastikkeellista se on siinä mielessä, että yksilö sitoutuu pyrkimään siihen suuntaan, jossa pystyy ottamaan taloudellisen vastuun itsestään. Tuo ei ole liikaa pyydetty. Mikäli on, niin yksilöllä on mielenterveysongelma ja hän tarvitsee ensihätään toisenlaista apua. Jos tätä haluaa kutsua holhoamiseksi, niin vittu sitä se on. Jos joku ei pysty pitämään itsestään edes välttävästi huolta, niin holhous on juuri oikea lääke hänelle.

Byrokratiaa on tosiaan silti nyt liikaa. Moni työkkärin, sossun, Kelan ja vaikka päihdehuollon palvelut voisi hyvin pyöriä saman katon alla tehokkaammin. Heikoimmille voitaisiin jopa tarjota kokonaisvaltaisia elämänhallintapalveluita. Yksi ja sama taho voisi järjestää tarpeen mukaan asunnon, työpaikan, koulutuksen, kurssituksen, käyttörahaa ja tärkeimpänä neuvontaa.

Mitä tuloeroihin tulee, niin minä näen niiden kasvun väistämättömänä siinä vaiheessa, kun kaikilla talous kohenee. Äärimmilleen yksinkertaistettu esimerkki; Jos tehdas tuottaa tänä vuonna miljoonan enemmän kuin vuosi sitten. Omistaja palkkaa 10 työntekijää lisää, antaa kaikille 1000e joulubonuksen ja nostaa firmasta itselleen vaikka 100000e. Mitä tapahtui? Työllisyys parani, palkat paranivat ja hui.. tuloerot kasvoivat. Yksinkertaista, mutta totta.

 

[Ender00]

Oliko Platon joka sanoi, etteivät rikkaimmat saisi ideaalissa yhteiskunnassa olla enempää kuin neljä kertaa varakkaampia kuin köyhimmät...

Lähimpänä Platonin määrittelemää ihanne valtiota on taidettu olla Spartassa (sen esikuva) ja Natsi-Saksassa.

 

[PeteX]

Suurimpia syyllisiä tuloerojen kasvuun sekä yritysten muuttoon Kiinaan ovat vasemmistolaiset. Jos Kiinassa ei olisi kommunistista nälkäpalkkasysteemiä, niin länsimaisten yritysten ei kannattaisi mennä sinne eli jos siellä olisi sama elintaso kuin Japanissa, niin tätä ongelmaa ei olisi.

Muutenkin nämä eko-ja elintapafasistit alkavat ottamaan pannuun. Ekofasistin tunnistaa siitä, että hän syyllistää markkinatalouden puhuessaan ilmaston lämpenemisestä. Tosiasiassa markkinatalous luo koko ajan puhtaampaa teknologiaa, toisin kuin esim. kommunismi, jota ekofasisti diggaa täysillä. Elämäntapafasisti taas haluaisi kieltää tupakoinnin, dokaamisen ja lihan syönnin. Ensimmäisessä hän on lähes onnistunut, toisessa myös ja kolmannessa viittaan ekofasistiin, joka väittää, että lihan syöminen tuhoaa ilmakehää ja sekin pitäisi kieltää. Kumpikin remppa on hyvin lähellä kansallissosialisteja, jotka alkoivat syyttämään juutalaisia, vammaisia ja muita maailman ongelmista ja saivat hysteeriset massat mukaansa. Seuraukset olivat karmeat ja hyvin lähellä ollaan sitä myös nyt.

Henk. koht. tulen hyötymään tästä hysteriasta, sillä markkinatalous tulee myymään hysteerikoille puhtautta kovalla hinnalla. Sääli, että hullunlehmäntauti ja lintuinfluenssa eivät ole enää "piireissä" in.

Edit: typot

 

[mjr]

Lähimpänä Platonin määrittelemää ihanne valtiota on taidettu olla Spartassa (sen esikuva) ja Natsi-Saksassa.

Joo, en sinänsä pidä klassisen Kreikan ajattelua minään suorana ohjenuorana, mutta tietty kohtuus tuloeroissakin on varmasti hyväksi. Natsi-Saksa ei kyllä puuttunut tuloeroihin kovin kovalla kädellä, Stalin oli paljon, hmm, interventionistisempi.

 

[Viljuri]

mjr kirjoitti:

Jos tuloerot pääsevät revähtämään latinalais-amerikkalaiselle tasolle niin lyhytnäköinen ihmisluonto voi johtaa siihen, että rikas väestönosa kehkeytyy niin vaikutusvaltaiseksi, että se pystyy estämään tasaisen kilpailun menestymisestä. Tässä mielessä jatkuvasti kasvavat tuloerot ovat huolestuttavia, ei niinkään se että niitä on, mikä on aivan luonnollinen asioidentila.

Niin, emmeköhän me paheksu latinalaisessa-amerikassa juuri sitä, että köyhät eivät saa siellä syödäkseen?

Kuitenkin sanoisin tähän huoleen sen, että jahka "maltillisesti oikeistolaisella puolella" saattaa olla jossain mielessä realistisempi käsitys ihmisluonteesta, niin nämä jo Marxin mainitsemat huolet esimerkiksi auttamattomasta talouden "monipolistumisesta", "kartellisoitumisesta" yms. eivät jääne huomioitta.

Sitä varten yhteiskunnallinen insinööritaito eli kaikkien (sekä oikeistolaisten että vasemmistolaisten) paheksumat juristit ovat luoneet monentasoisia turvamekanismeja. Jo Euroopan Unionin perustamissopimukset (tarkemmin Rooman sopimuksen artiklat 85 ja 86, tässä vuoden 1957 versiossa) rakentuivat melko keskeisesti tämän "uhan" torjumiselle. Jokaisen maan kansallinen lainsäädäntö on ottanut tätä huomioon, yhä enenevissä määrin. Myös rahoitus- ja sijoitusmarkkinoiden, esimerkiksi pörssin, luottamuksen teoreettinen perusta on em. kehityksen estämisessä.

Sanktiot yrityksille ovat jo nykyisin erittäin huomattavia (lue: suhteessa liikevaihtoon).

Haluaako sitten rikas väestönosa kaapata kaiken vallan? En tiedä, olisiko se sitten sen rationaalinen etu? Kuka sitten kuluttaisi niillä "avoimilla markkinoilla", jotka ovat rikkauden edellytys?

No joka tapauksessa, eivät "vallan kaappaukset" (miltään puolelta) istu kovin hyvin jo perustuslaeissa taattuun edustukselliseen demokratiaan. Näinhän on tosiaankin käynyt jo yhteiskuntamalleissa, joissa tuloerot ovat pieniä (fasismi ja kommunismi). Valta turmelee ja absoluuttinen valta turmelee absoluuttisesti, tai jotakin sinne päin.

Mielenkiintoinen historiallinen paralleeli on muuten siitä, että miksi itäiset (Kiina ja Persia jne.) ja läntiset yhteiskunnat eroavat niin paljon toisistaan?

Vastaus tähän on "sikarikkaiden aatelisten" voitonpyynti! Jo Rooman valtakunnasta alkaen ja viimeistään feodalismissa em. tahot kyseenalaistivat valtionpäämiehen (kuninkaan) absoluuttisen vallan, usein kansalle materiaalisesti huonoin tuloksin. Näin ei kuitenkaan käynyt itäisissä yhteiskunnissa, joten sinne jäi fiktio kaiken kattavasta "yhteisöllisyydestä", länsimaihin syntyneen "individualismin" sijaan. Tämä liiallinen kaikenkattava yhteisöllisyys näkyy nykyisinkin "kasvukipuina" alueella, mm. terrorismina ja tekniikan ja tieteen sovellusten tietynasteisena vastustamisena... (poikkeuksena toki nykyisin jo Kiina)


Kehitys ei toki länsimaissakaan ole ollut suoraviivaista, kuten fasisimi- ja kommunismikokeiluista voidaan päätellä.

 

[mjr]

re: Viljuri

Vastaan tuossa tuloero-ketjussa, joka sopinee paremmin aiheeseen. Lyhyesti kuitenkin: ihmiskunta ei toimi rationaalisesti, pyrimme lyhyen tähtäimen "suojaan", näemme vallan turvan muotona. "Sikarikkaat" aateliset perustivat perinnöllisen suljetun säädyn ja näkivät tilanteen pysyvänä - monopoli murtui heidän halustaan tahtomatta. Pyrkimys suljettujen eliittien luomiseen lienee yksi luontaisimpia inhimillisia refleksejä, ja tätä pitäisi yhteiskunnallisin keinoin ehdottomasti hillitä. Oletko todella eri mieltä?

 

[Snakster]

Niin, emmeköhän me paheksu latinalaisessa-amerikassa juuri sitä, että köyhät eivät saa siellä syödäkseen?

Kaiketi suurin ongelma esimerkiksi latinalaisen Amerikan kaltaisessa eriarvoistuneessa yhteiskunnassa on yhtenäisen laadukkaan peruskoulutuksen puuttuminen. Siellähän kaikki, joilla suinkin on jollain konstilla siihen mahdollisuus, pistävät lapsensa yksityiskouluihin, sillä julkinen koululaitos on niin surkea ja sellaisessa mainessa, että se ei mahdollista minkäänlaista etenemistä pois kurjuudesta. Julkisista yliopistoistakin valmistuu lähinnä taksikuskeja, sillä kaikki alan työpaikat menevät yksityisistä opinahjoista valmistuneille. Lisäksi jo ala-asteelta lähtien muodostuu varakkaiden hyvä-veli -kerhoja, joista köyhempi väestönosa jää paitsi.

Summa summarum: eräs länsimaisen sivistysvaltion tärkeimmistä asioista on yhtäläinen mahdollisuus laadukkaaseen perus- ja jatkokoulutukseen yhteiskunnallisesta asemasta ja taloudellisesta tilanteesta riippumatta. Tämä on asia, joka pienentää parhaalla mahdollisella tavalla eriarvoistumista ja tästä on pidettävä kiinni kynsin hampain.

 

[Kaivanto]

Millä perusteilla sanot että perustulomallin kustannusneutraalius on tosiasia.

Eihän ole.

Se on kaikkea muuta kuin kustannusneutraali. Toki kansantalous saadaan pysymään tasapainossa mutta sehän ei suinkaan merkitse kustannusneutraalisuutta.

Itse asiassa vihreiden malliin näköjään kuuluu miljardin ylimääräiset ympäristöverot. Mallin ylimalkainen luonne jättää epäselväksi, onko kyseessä ylimääräinen kustannus kokonaisveroasteeseen, sillä toisaalta mallin väitetään laskevan työn veroastetta. Mutta jos kyseessä on ylimääräinen kustannus, olin väärässä. Siinä tapauksessa anteeksi, oikea vastaus kysymykseesi "Niin, siis kysymys on saatanan helppo: miten perustulojärjestelmä rahoitetaan?" olisi ollut "Ja osa kansasta on niin tyhmää, ettei joko osaa Googlella etsiä käsiinsä huulilla olevaa perustulomallia (=vihreiden malli) ja/tai lukea siitä sitä tosiasiaa, että malli rahoitetaan miljardin ympäristöveroilla, vaan esittää tällaisia saatanan tyhmiä kysymyksiä."

Ja kustannusneutraaliushan on tässä julkisen talouden kannalta. Jos esimerkiksi työn verotusta lasketaan niin, että yksilö maksaa entistä vähemmän veroja ja näin ollen monien yksilöiden henkilökohtainen veroprosentti muuttuu, mutta muutos toisaalta lisää työllisyyttä ja kulutusta ym. kerrannaisvaikutuksia niin, että verokertymä säilyy ennallaan, veronkevennysten vaikutus on tällöin ollut kustannusneutraali.

Vihreiden ehdotuksessa on toistaiseksi pitkälti luotettava laatijoiden sanaan, mutta maanantaina puolueen pitäisi julkaista yksityiskohtaisempi malli. Jotain keskustelun tasosta osoittavat jopa vaalikeskusteluissa käytetyt viittaukset laskelmiin, joiden mukaan perustulon vuosikustannukset olisivat suuruusluokkaa 10-20 miljardia ja joiden pohjana on laskukaava "sosiaaliturvatta elävien täysi-ikäisten määrä*440 e*12 kk". Näissä nerokkaissa laskelmissahan ei oteta huomioon, että suunnilleen perustuloa vastaava summa (palkasta riippuen, koska näennäinen tasavero + vapaa tulo aiheuttavat progression) napattaisiin bruttopalkan yläpäästä veroina pois ja lisättäisiin alapäähän perustulona -> ei mainittavaa kustannusvaikutusta nykytilaan nähden.

Itse en mallin toteuttamista kannata, koska siihen sisältyy liikaa kysymysmerkkejä ja se on liikaa teoria-asteella. Sellaista kaupungissa yksin asuvaa, jota McJob odottaa nurkan takana, perustulo hyvinkin mahdollisesti motivoisi töihin ja ilmeisesti tällaiselle ryhmälle se on poliittiseksi kauppatavaraksi näihin vaaleihin tehtykin. Sen sijaan asutuskeskusten ulkopuolella, jossa on pulaa ns. paskaduuneistakin, perustulo saattaisi pikemminkin passivoida. Lisäksi se saattaisi kasvattaa vanhempien nurkissa asuvien aikamiespoikien luokkaa eikä taitaisi myöskään purkaa isommalla 'liikevaihdolla' pyörivien lapsiperheiden kannustinloukkuja. Itse olisin kyllä mallin laatijana jättänyt yli 5000 euron kk-tulojen suuremman veroprosentin pois ja höylännyt ko. summan muualta, jolloin mallia voisi markkinoida tasaveron kautta.

 

[Pressiboxi]

Leena Luhtanen in action

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1334916

"Tämänsuuruisista palkkioista (alle 1000 euroa) ei tarvitsee maksaa ennakoita tai sosiaalimaksuja".

Aika mielenkiintoinen näkemys SDP:n ministeriltä? Vai onko kyse yksityisyrittäjänä toimivasta freelancegraafikosta, eikä palkollisesta (vrt. ennakot tilittää yrittäjä itse)? Silti, miten tuo liittyy palkkion suuruuteen? Missaanko näin aamutuimaan jotain olennaista?

Jaahas, tätähän on näköjään säädetty eilisissä lehdissä enemmänkin: http://www.iltalehti.fi/uutiset/200703105841319_uu.shtml

Sekavaa, sekavaa.

 

[HemmoP]

"
Yrittäjä kärsi tappion omissa nahoissaan ja maksoi arvonlisäveron itse välttyäkseen ongelmilta verotuksessa.
"

Eli yrittäjä maksoi 980€:n summasta alvin 22% 215.60€ ja käteen jäi ennen tuloveroja 764.40€.

Alkuperäinen laskuhan oli 1600€ alveineen, eli 1248 ilman alvia.


Keveneehän se yrittäjään verotus näinkin.

Vittu, että sylettää nuo paskapäättäjät jotka kuvittelee olevansa muiden yläpuolella, ihan oikeusministeri.


Ihan asiaan liittymätöntä, mutta kuitenkin

http://keskustelu.suomi24.fi/show.f...ce=1500000000000104&posting=22000000024417027

http://keskustelu.kauppalehti.fi/42/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=58694&tstart=0&forumID=24

Hyvin toimii toverihissi nimityksissä....

 

[Rodion]

Kiviniemellä mielenkiintoiset kielikuvat käytössä:

"Mikä on varmin merkki vaalien läheisyydestä? No tietysti se, että Paavo Lipponen oksentaa Turun Sanomien kakkossivulle."

http://www.marikiviniemi.net/?cat=3

Itse asiasta olen kyllä samaa mieltä. Paniikki taitaa olla kova, kun on pitänyt kaivaa Lipponen naftallinista pelottelemaan äänestäjiä suurinpiirtein kaikella muulla paitsi Sdp:llä.

Noh, en nyt saanut tuota Lipposen kolumnin linkkiä tähän, koska jostain syystä Turun Sanomien nettisivut eivät toimi ainakaan mun koneella kunnolla.

 

[AnaMasa]

Tuossa nuo Lipposen liirumit.

edit. HAHHAH

Kokoomus voisi myös luopua henkilöön menevästä kauna-mainonnastaan. Kuinka kauan meidän pitää vielä kärsiä siitä, että Sauli Niinistö ei päässyt presidentin limusiiniin?

...snips pari kappaletta....

Keskusta petti myös presidentinvaaleissa hylkäämällä Urho Kekkosen perinnön ja asettumalla tukemaan Naton jäsenyyttä haikailevaa Niinistöä.