Eduskuntavaalit 18.3.2007

[Luiro]

Perustele.

Kiina-ilmiö tässä nyt tuli ensimmäiseksi mieleen. Yritykset kilpailuttavat valtioita ja niiden verotusta. Siksi Euroopan Unioni tarvitsee yhteiset minimitasot sosiaaliturvaan, verotukseen ja yhteneviä työehtoja. Integraatiosta tulee torso ilman taloudellista ulottuvuutta.

 

[Maple Leaf]

No huhhuh, puhtaassa markkinataloudessa annetaan markkinoiden itse nimenomaan päättää mitä tapahtuu ilman poliittista ohjausta.

Tarkoitatko tässä yhteydessä markkinoita "päättäjinä" kysynnän ja tarjonnan muodossa, vai esimerkiksi markkinavoimien (pääoman/osakkeenomistajien) muodossa?

 

[Vekurinen]

Puhdas markkinatalous on sama kuin kapitalismi. Sosialidemokratia on hieman eri asia kuin kommunismi. Vaikkapa vertauksena nyt tällainen.


Markkinataloutta voi siis olla monenlaista, kontrolloitua ja kontrolloimatonta. Äärimmilleen vietynähän mikään asia ei ole hyväksi, ei siis markkinatalouskaan. Ja yleensä äärimmäisyyksien kannattajat ovat fanaatikkoja, jotka eivät ole millään tavalla yhteistyökykyisiä.

Noh, tässä se olennainen tulikin. Voin kertoa sen verran, että monissa kapitalismin määritelmissä on mukana sääntelyä (instituutioita), jotka rajoittavat markkinoita.

Eli voidaan puhua sekä vapaasta (puhtaasta) markkinataloudesta että liberaalista kapitalismista. Ja kääntäen sitten verotuksesta ym. rajoituksista molempien teorioiden äärimuotoja rajoittavina ilmiöinä.

Ja palatakseni siihen, mistä oli alunperin kyse: kapitalistinen (tai markkinataloudellinen, kumpaa termiä sitten käytetäänkään) järjestelmä on täysin välttämätön ehto sille, että voidaan ylipäänsä edes puhua vastikkeettomista sosiaalietuuksista, koko väestölle turvatusta maksuttomasta terveydenhuollosta tai vaikkapa maksuttomasta koulutuksesta. Eli alkuperäinen väitteesi siitä, että toimiva kapitalistinen markkinatalous ei ole taloudellisesti kenenkään kannalta järkevää, on mielestäni täysin päätön, koska juuri nuo mainostamasi pohjoismaisen hyvinvointivaltion tunnusmerkit on rahoitettu markkinatalouden toimijoilta verotetuilla varoilla.

Jos sen sijaan tarkoitit sitä, että vapaa markkinatalous ei koidu kenenkään eduksi, olet varmaan osittain oikeassa. Mutta tällöinkin pitäisi mielestäni muistaa se, että kyse on painotuksista markkinatalouden sisällä (vapaa/säännelty) eikä esimerkiksi valinnasta sosialistisen (kaikille kurjuutta) ja kapitalistisen järjestelmän välillä.

 

[Gentleman]

Puhdas markkinatalous on sama kuin kapitalismi. Sosialidemokratia on hieman eri asia kuin kommunismi. Vaikkapa vertauksena nyt tällainen.

Tarkoittanet anarkokapitalismia? Nykyisin useimmat puhuvat kapitalismista tarkoittaen nykyistä eurooppalaista versiota.

Aika harvat toivovat tosissaan täysin valtiosta riippumatonta vapaata kapitalismia. (anarkokapitalismia)

Markkinataloutta voi siis olla monenlaista, kontrolloitua ja kontrolloimatonta. Äärimmilleen vietynähän mikään asia ei ole hyväksi, ei siis markkinatalouskaan. Ja yleensä äärimmäisyyksien kannattajat ovat fanaatikkoja, jotka eivät ole millään tavalla yhteistyökykyisiä. Tiedän, olen tavannut taistolaisia. Ne eivät eroa millään tavalla näistä markkinauskovaisista tai eurouskovaisista (kuten Stubb), joista voidaan käyttää nimitystä eurofiili.

Mitäs Stubb nyt on tehnyt, että olet hänet eurofiiliksi leimannut? Vaikka EU-parlamenttia voitaisiin kai käsitellä eri ketjussa, tietääkseni Stubb ei ole maalisvaaleissa ehdolla?

 

[Luiro]

Mitäs Stubb nyt on tehnyt, että olet hänet eurofiiliksi leimannut? Vaikka EU-parlamenttia voitaisiin kai käsitellä eri ketjussa, tietääkseni Stubb ei ole maalisvaaleissa ehdolla?

Tämä nyt oli vain vertaus näistä äärimmäisyysihmisistä. Tiedäthän, onhan tässä yhden totuuden julistamisessa aika paljon samaa kuin eräässä vähemmistökommunistisessa liikkeessä taannoin. Mainitsin Alex Stubbin nyt vain esimerkkinä.

 

[msg]

Uutispäivä Demari valoi omiin uskoa julkaisemalla tutkimuksen, jossa vain 12 %:lle äänestäjistä pääministerin henkilö on ratkaiseva. Tulipa mieleen, että ehkä nämäkin 12 % ovat niitä, jotka jättävät äänestämättä demareita, ettei Don Eerosta tulisi pääministeriä.

Niin ja kun joku kuitenkin vetää Jyrkin alhaiset prossat esiin, niin totean, että jos kuitenkin pitää asetella pm-ehdokkaita, niin näkisin kyllä mielummin ehdokkaana Salen kuin Jyrkin.

 

[Luiro]

Uutispäivä Demari ei maanantaina otsikoinut lainkaan Vasemmistoliiton vaaliavausta. Ilmeisesti tuo slogan löysi maalinsa.

 

[jester]

Puhdas markkinatalous on sama kuin kapitalismi. Sosialidemokratia on hieman eri asia kuin kommunismi. Vaikkapa vertauksena nyt tällainen.

Markkinataloutta voi siis olla monenlaista, kontrolloitua ja kontrolloimatonta. Äärimmilleen vietynähän mikään asia ei ole hyväksi, ei siis markkinatalouskaan.

Äärimmäistä markkinataloutta kutsutaan anarkokapitalismiksi. Siinä esimerkiksi poliisivoimatkin on yksityistetty, ja yhteiskunnallisia elimiä eli ole vaan jokainen tavallaan muodostaa itse yhteiskunnallisen elimensä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkokapitalismi

Jokainen ihan peruskapitalistiksi Suomessa itseään kutsuva jamppa on todellisuudessa melkoisen sossu. Vähän turhan liioteltua on se, että toiset täällä puhuvat jostain kansalaissodan arpien avaamisesta. Sossuja me ollaan kaikki jossain määrin ja sillä sipuli.

 

[Ramchester]

Tämä nyt oli vain vertaus näistä äärimmäisyysihmisistä. Tiedäthän, onhan tässä yhden totuuden julistamisessa aika paljon samaa kuin eräässä vähemmistökommunistisessa liikkeessä taannoin. Mainitsin Alex Stubbin nyt vain esimerkkinä.

Tällä periaatteella kaikki asiantuntijat ovat äärimmäisyysihmisiä. Asiantuntijalla ja kommunistilla nyt on kuitenkin melkoinen ero - toisen näkemys perustuu tietoon ja toisen uskoon.

"Mielestäni EU:lla on tasan kolme kehitysvaihtoehtoa. Se voi joko vahvistua, taantua tai hajota. EU vahvistuu jos yhteistyö perustuu lakiin ja ylikansallisiin instituutioihin. Perustuslaki ja hallittu laajentuminen olisivat askelia oikeaan suuntaan.

EU taantuu, jos hallitustenvälisyys saa yliotteen. Perustuslain kaatuminen vahvistaisi tätä trendiä. Hajoamisvaihtoehtoa ei myöskään voi sulkea pois. Mikään tässä maailmassa ei ole ikuista, ei edes EU." - Alexander Stubb

 

[Luiro]

Tällä periaatteella kaikki asiantuntijat ovat äärimmäisyysihmisiä. Asiantuntijalla ja kommunistilla nyt on kuitenkin melkoinen ero - toisen näkemys perustuu tietoon ja toisen uskoon.

Niin. Karl Marx lasketaan edelleen maailman pätevimpien taloustieteilijöiden joukkoon. Kumma juttu, vaikka oppi on 150 vuotta vanha. Väitätkö, että asiantuntijoita ei ole muita kuin oppiaan sokeasti ajavat fanaatikkostalinistit. Ja näihin fanaatikkoihin kuuluvat myöskin anarkokapitalismin kannattajat yms yms.

"Mielestäni EU:lla on tasan kolme kehitysvaihtoehtoa. Se voi joko vahvistua, taantua tai hajota. EU vahvistuu jos yhteistyö perustuu lakiin ja ylikansallisiin instituutioihin. Perustuslaki ja hallittu laajentuminen olisivat askelia oikeaan suuntaan.

EU taantuu, jos hallitustenvälisyys saa yliotteen. Perustuslain kaatuminen vahvistaisi tätä trendiä. Hajoamisvaihtoehtoa ei myöskään voi sulkea pois. Mikään tässä maailmassa ei ole ikuista, ei edes EU." - Alexander Stubb

Alex Stubb korostaa omia mielipiteitään niin, ettei muka ole mielipiteitä, vaan ainoastaan faktoja. Sitten ku se yhdistetään siihen sukupuolettomaan olemukseen, niin tekis mieli kelata sen yli pahemman kerran.

Tosin joo, ihan asiaankin. EU:n perustuslaissa ei ole välttämättä mitään pahaa, jos sen sisältöä muutetaan. Tämänkertainen ehdotus oli niin huono, että se ihan demokraattisin menetelmin hylättiin. Ja Suomi vielä teki itsestään suurimman pellen ratifioimalla lain, joka ei tule koskaan voimaan.

Tuo federalismi, mitä Stubb kannattaa, on kaikkea muuta kuin demokraatian kannattamista. Se, että kannattaa kaksikamarista europarlamenttia, tekee oikeastaan kaikkien muiden kuin rahakkaiden pääsyn parlamenttiin täysin mahdottomaksi.

Se Stubbin asiantuntijuus nyt on sitten ihan kuulijan korvassa. Minun korviini se kuulostaa ihan totaaliselta vitsiltä. Tosin se johtuu osittain myöskin siitä äänestä ja puhetavasta.

 

[mjr]

Niin. Karl Marx lasketaan edelleen maailman pätevimpien taloustieteilijöiden joukkoon. Kumma juttu, vaikka oppi on 150 vuotta vanha. Väitätkö, että asiantuntijoita ei ole muita kuin oppiaan sokeasti ajavat fanaatikkostalinistit. Ja näihin fanaatikkoihin kuuluvat myöskin anarkokapitalismin kannattajat yms yms.

Hmm, luokitteletko sitten itsesi kommunistiksi tai jonkin muun lajin marxilaiseksi? Olen ymmärtänyt että kannatat Vasemmistoliittoa mutta onko sittenkin kysymyksessä SKP? Vasemmistoliittohan taitaa ohjelmaltaan olla jopa vähemmän perinteisen vasemmistolainen kuin SDP.

 

[Luiro]

Hmm, luokitteletko sitten itsesi kommunistiksi tai jonkin muun lajin marxilaiseksi?

En tuohon osaa kommentoida. Jonkin sortin sosialisti nyt olen. Eurokommunisti. Ehkä vaikutteita vanhoista enemmistöläisistä ja tästä uudemman sukupolven punavihreydestä.

Olen ymmärtänyt että kannatat Vasemmistoliittoa mutta onko sittenkin kysymyksessä SKP? Vasemmistoliittohan taitaa ohjelmaltaan olla jopa vähemmän perinteisen vasemmistolainen kuin SDP.

Puolueohjelmaan tulee maininta, että demokratia koskee myös taloutta. Niin eiköhän se ole sama asia kuin sosialismi. Aivan kuten sukupuolten tasa-arvo on sama asia kuin feminismi. Kuitenkin sosialismi helposti rinnastetaan reaalisosialismiin ja sitä kautta Neuvostoliittoon. SKDL/SKP kuitenkin oli aikanaan ainoa puolue, joka Neuvostoliittoa uskalsi kritisoida, joten ihan väärinkäsitysten välttämiseksi on hyvä, ettei Vasemmistoliittoa rinnasteta Neuvostoliittoon.

 

[SergeiK]

SKDL/SKP kuitenkin oli aikanaan ainoa puolue, joka Neuvostoliittoa uskalsi kritisoida, joten ihan väärinkäsitysten välttämiseksi on hyvä, ettei Vasemmistoliittoa rinnasteta Neuvostoliittoon.

Lähde?

 

[Luiro]

Lähde?

Yksi hyvä voisi olla Veli-Pekka Leppäsen väitöskirja Kivääri vai äänestyslippu - SKP:n hajaannus 1964-70

 

[SergeiK]

Yksi hyvä voisi olla Veli-Pekka Leppäsen väitöskirja Kivääri vai äänestyslippu - SKP:n hajaannus 1964-70

Ja tämäkö kirja todistaa, ettei mikään puolue kritisoinut Neuvostoliittoa?

Mitä tuo kirja sanoo esimerkiksi muiden puolueiden kuin SKP:n kannanottoihin Prahan Kevään jälkeen?

 

[jussi_j]

... SKDL/SKP kuitenkin oli aikanaan ainoa puolue, joka Neuvostoliittoa uskalsi kritisoida, joten ihan väärinkäsitysten välttämiseksi on hyvä, ettei Vasemmistoliittoa rinnasteta Neuvostoliittoon.

Aika paksu väite. Sanoisin mielummin että SKDL/SKP kuitenkin oli aikanaan ainoa puolue, jossa lähes kritiikittä ihannoitiin itänaapurin touhuja.

Mitä NL kriitikoihin tulee, sanooko POP, Panu Toivonen ... mitään?

 

[Luiro]

Ja tämäkö kirja todistaa, ettei mikään puolue kritisoinut Neuvostoliittoa?

Mitä tuo kirja sanoo esimerkiksi muiden puolueiden kuin SKP:n kannanottoihin Prahan Kevään jälkeen?

No siihen nyt on ihan vastaus olemassa esimerkiksi Suomen historian kirjoista, että SKP ja SKDL olivat ainoat, jotka tuomitsivat Tshekkoslovakian miehityksen. Ja sen lisäksi puolue päätti peruuttaa myöskin omat 50-vuotisjuhlansa.

Aika paksu väite. Sanoisin mielummin että SKDL/SKP kuitenkin oli aikanaan ainoa puolue, jossa lähes kritiikittä ihannoitiin itänaapurin touhuja.

Mitä NL kriitikoihin tulee, sanooko POP, Panu Toivonen ... mitään?

Osaatko erottaa SKP:n enemmistön ja vähemmistön toisistaan. Tuo taistolaisporukka oli nimenomaan selkeä VÄHEMMISTÖ puolueessa. Enemmistöläiset kuitenkin toimivat ihan oman linjansa mukaan ajaen eurokommunismia (tyyliin Italia, Ranska yms.) neuvostokommunismin sijaan. Ilmeisesti et ole yhtään historiaan perehtynyt.

POP nyt oli puolueena sellainen vitsi, että jätetään tuollaiset pois. Jos lasketaan puolueet joilla oli nyt edes yli kymmenen jäsentä tai edes äänestäjää.

Muut puolueet olivat suomettumisen aikaan ihan hiljaa, mutta muuan Ele Alenius taisi olla vihatuin suomalainen Neuvostoliitossa. Se oli liian kriittinen Neuvostoliittoa kohtaan.

 

[jussi_j]

...
POP nyt oli puolueena sellainen vitsi, että jätetään tuollaiset pois. Jos lasketaan puolueet joilla oli nyt edes yli kymmenen jäsentä tai edes äänestäjää.
...

Mitä? Puolue, joka oli perustettu suomettumista vastaan ja NL:kritisoimaan, pitää siis jättää laskuista koska se oli vitsi, kun puhutaan NL:n kritisoinnista?

Vuoden -75 eduskuntavaaleissa Georg C Ehrnrooth sai muuten viidenneksi eniten ääniä kaikista ehdokkaista.

 

[Luiro]

Daespoo vois mulle muuten valaista tuota, että miksi kommunisti ei saa kritisoida kapitalistista järjestelmää. En vaan ymmärrä tuota pointtia, tosin teikäläisen kommentit ovat muutenkin olleet sitä luokkaa, että enpä ihmettele jos jätät tämänkin perustelematta.

 

[Daespoo]

Daespoo vois mulle muuten valaista tuota, että miksi kommunisti ei saa kritisoida kapitalistista järjestelmää. En vaan ymmärrä tuota pointtia, tosin teikäläisen kommentit ovat muutenkin olleet sitä luokkaa, että enpä ihmettele jos jätät tämänkin perustelematta.

Niin siis naureskelin sille että kommunisti arvostelee kapitalistista järjestelmää mahdottomaksi. Et varmasti ymmärrä joo ja samasta syystä en lähtenyt edes asiaa perustelemaan tarkemmin.

 

[Ramchester]

Niin. Karl Marx lasketaan edelleen maailman pätevimpien taloustieteilijöiden joukkoon. Kumma juttu, vaikka oppi on 150 vuotta vanha.

Ahaa, sinä siis tarkoitit Karl Marxia puhuessasi vähemmistökommunistisesta liikkeestä.

Väitätkö, että asiantuntijoita ei ole muita kuin oppiaan sokeasti ajavat fanaatikkostalinistit. Ja näihin fanaatikkoihin kuuluvat myöskin anarkokapitalismin kannattajat yms yms.

Ja Stubb kuuluu anarkokapitalismin kannattajiin? Et sinä Stubbia voi ainakaan selvin päin verrata fanaatikkostalinisteihin.

Mutta tämä tästä.

 

[Luiro]

Niin siis naureskelin sille että kommunisti arvostelee kapitalistista järjestelmää mahdottomaksi. Et varmasti ymmärrä joo ja samasta syystä en lähtenyt edes asiaa perustelemaan tarkemmin.

Porvarit on ihan vitun tyhmiä. Mitäs näitä perustelemaan? Omia väitteitään. Et kuitenkaan ymmärrä, tosin tuo menikin sitten jo kehäpäätelmäksi.

Tunnetusti kaikissa väittelyissä voittajaksi selviää se, joka huutaa kovimpaa. Vaikka ei kantojaan perustele.

 

[Luiro]

Ahaa, sinä siis tarkoitit Karl Marxia puhuessasi vähemmistökommunistisesta liikkeestä.

En. Miten niin? Marx on silti yksi pätevimmistä talousteoreetikoista, vaikka hänen teorioitaan on tietenkin hieman tuunattu virtaviivaisemmiksi.

Ja Stubb kuuluu anarkokapitalismin kannattajiin? Et sinä Stubbia voi ainakaan selvin päin verrata fanaatikkostalinisteihin.

Mutta tämä tästä.

Kyllä se Stubbin mielipiteen muodostaminen ja kompromissihakuisuus on aivan samanlaista kuin stalinisteilla. Ei niissä ole mitään eroa, vaikka asiat ovatkin erilaisia.

 

[Ramchester]

En. Miten niin? Marx on silti yksi pätevimmistä talousteoreetikoista, vaikka hänen teorioitaan on tietenkin hieman tuunattu virtaviivaisemmiksi.

Jep, mutta mitä tekemistä sillä on tämän asian kanssa? Sinä vertasit Stubbia fanaattisiin stalisnisteihin ja minä toin esille faktan eli lähteen, jossa Stubb kertoo, että koko EU saattaa hajota. Ei kovin fanaattista asian kannattamista, jos sitä verrataan stalinisteihin.

 

[Maple Leaf]

No huhhuh, puhtaassa markkinataloudessa annetaan markkinoiden itse nimenomaan päättää mitä tapahtuu ilman poliittista ohjausta.

Tarkoitatko tässä yhteydessä markkinoita "päättäjinä" kysynnän ja tarjonnan muodossa, vai esimerkiksi markkinavoimien (pääoman/osakkeenomistajien) muodossa?