Case Talvivaara

[Huerzo]

Sinkkiä en ota tässä huomioon kun hinta sen verran pienempi.

Tottakai sinkistä saadut tuotot pitää ottaa huomioon koko puljun kannattavuusyhtälössä. Siksi Terrafamenkin raporteissa mainitaan sekä sinkin että nikkelin tuotantomäärät.

Vaikka on totta, että 2500 USD/tonni hinta on nikkeliä alhaisempi, on tuotantomääräkin n. tuplat nikkeliin nähden. Viime aikojen metallihinnoilla sinkin osuus kokonaismyynnistä olisi n. 30%. Ei tarvita Wahlroosin Björniä ymmärtämään, että sillä on merkitystä siihen mitä jää viivan alle. Etenkin, kun sinkin tuotannosta koituvat lisäkustannukset eivät ole kummoiset.

 

[Kassu]

En ottanut sinkkiä huomioon tuossa, koska sillä ei ole lähellekään nikkelin veroista merkitystä siinä pääseekö Talvivaara tai Terrafame voitolle. Yleensäkin mediassa puhutaan lähinnä vain nikkelin hinnasta, koska sillä pulju käännetään yhdessä tuotantokapasiteetin kanssa voitolle tai ei käännetä. Nikkelin hinta nykyisellään on täksi vuodeksi varsin korkealla tasolla edustaen nousua 50% alkuvuoden tilanteesta.. 30 vuoden aikana noin puolet ajasta hinta on ollut alhaisempi ja puolet korkeampi. Matkaan sisältyy piikkejä, mutta niiden varaan ei voi nojata. Maailmanpankki taitaa veikata 11000-12000 hintaa 2018-2020 (johon tuo Terrafamen ennustus pohjaa, koska heidän saamansa hinta ei ole ihan markkinahinnan mukainen jalostustarpeen takia). Hinta voi olla toki alhaisempikin. Pointti on nyt lähinnä se että jollain ihmeellä tuotanto pitäisi tuollakin hinnalla saada sellaiselle tasolle josta ei mitään näyttöä ole. Tässä tilanteessa ei sitten tehtäisi kuukausitasolla tappiota ja oltaisiin vielä erittäin kaukana siitä että kaivos ikinä maksaisi itseään takaisin.

 

[Cobol]

YLE:n mukaan Terrafamella on nyt kova piipussa uraanin suhteen:

A-studio: Terrafame aikoo käynnistää uraanilaitoksen Sotkamossa | Yle Uutiset | yle.fi

"Talvivaarassa seisoo jo lähes valmis uraanilaitos, johon on investoitu 75 miljoonaa euroa. Laitos on seissyt useita vuosia, mutta se on pidetty kunnossa. Käyttöönotto edellyttää vielä pieniä täydennysinvestointeja.

– Haluan laitoksen käyttöön. Se on Suomelle strategisesti erittäin tärkeä asia. Terrafamen tuotannon myötä Suomi olisi uraanin suhteen lähes omavarainen, Terrafamen hallituksen puheenjohtaja Lauri Ratia sanoo".

Kun en tunne tilannetta, millainen merkitys uraanilaitoksen käynnistämisellä on kannattavuuteen?

 

[arvee]

@Cobol in kysymykseen uraanin hyödyntämisen kannattavuudesta en osaa sanoa mitään.
Sen voin varmasti sanoa, että uraanihan on suoraan saatanasta, helvetillinen alkuaine joka tappaa kaiken vihreän. Luonnon, elämän niin kuin me sen koemme.
Ja mikäli Terrafame aikoo sitä hyödyntää, niin älämölöä tulee riittämään. Koska vielä uraani. Sitähän käytettiin vetypommeissakin.

Huom! Saatanaa ja helvettiä on viestissä käytetty alkukantaisessa, käsityskyvyn ylittävässä vihreässä tajumossa. Raamatusta periytyvää sananvalintaa toki.

 

[hablaa]

Luku mikä nyt on pyörinyt mediassa viime aikoina on miljardi - siis että valtio on tukenut miljardilla eurolla Talvivaaraa eri muodoissa. Oletetaan, että tämä pitää paikkansa. Tärkeä asia Talvivaaran toiminnassa on, että Kainuussa on töitä. Suomalainen keskipalkka (vai mediaanipalkka, mutta ei nyt nussita liikaa pilkkua) huitelee siinä vähän rapiat kolmen tonnin tienoilla/kk. Sanotaan sivukuluineen (vaikka ne tässä suunnitelmassa ovat jokseenkin minimaaliset) neljä tonnia työnantajalle.

Tästä saadaan 250000 miestyökuukautta. Talvivaaran saaga alkoi 2003, varsinainen kaivostoiminta 2008, mutta sovitaan että homma on pyörinyt kymmenen vuotta. Eli 120 kk - käytetyllä rahalla olisi voinut työllistää, tuolla neljän tonnin hinnalla, yli 2000 ihmistä koko ajan.

Niin kysymys kuuluu, ja tähän omat taidot loppuu kerta en sähköinsinööri ole - entä jos olisi tehty niin. Ja jokaiselle työllistetylle olisi kiinnitetty magneetit peukaloihin, käsketty sitten niitä pyörittelemään, paljonko sähköä olisi tuotettu? Uskoisin nettovaikutuksen olevan silti valtiolle positiivisempi kuin mitä tähän mennessä on tapahtunut. Ja kyllä, Kainuussa olisi ollut edelleen töitä. Pienemmillä ympäristöhaitoilla myös.

 

[Jeffrey]

YLE:n mukaan Terrafamella on nyt kova piipussa uraanin suhteen:

No nyt on kyllä ihan e "fullmetaljacketit" siellä piipunpäässä.

Olisihan tuo ihan huikea juttu toteutuessaan! Poliittinen ympäristö kääntyy kokoajan enemmän ydinvoima myönteiseksi, ja ydinvoiman tarve ainakin nyt seuraavaksi puolivuosisadaksi alkaa olla jo vihreitä myöten myönnetty asia. Oletettavaa on, että reaktoreita tullaan tulevaisuudessa rakentamaan lisää ja louhittu uraani on ainakin lähes pakollista kyseiseen toimintaan. Nykyisellään TVO tuo uraaninsa Australiasta ja oliko Kanadasta, kun Fortum tuo sen Venäjältä.

Noh, itse mieluummin käsittelisin ainakin ensialkuun jo kertaalleen käytetyn uraanin uudelleen käytettäväksi. Uraani kuitenkin voisi olla Suomelle oikeasti aika iso vientituote. Ausseista ilmeisimmin roudattiin viime vuonna maailmalle 802 miljoonaa aussidollaria, noin 560 miljoonaa euroa?

Australia's Uranium | Uranium Mining in Australia - World Nuclear Association

Tästä vielä listaa maailman kaivantoihin:

World Uranium Mining 2011 - World Nuclear Association

 

[avatar]

Eli Talvivaaran jos ja jos mahdollisuus kannattavuudelle on uraanin talteenotto. Muita vaihtoehtoja ei ole. Siinä sitten vesitaseiden räjähtäessä käsiin voivat kainuulaiset saunoa oikein rikkaissa vesissä.

Uraanin louhintaan tosin tarvitaan valtioneuvoston lupa ja monia muitakin lupia. Mutta valtioneuvoston lupa nyt on läpihuutojuttu. Juurihan Sipilä&Co. kaatoi paskalaarin sata miljoona lisää.

 

[Huerzo]

Mielenkiintoisinta eilisessä A-Talkissa oli kerrottu mahdollisuus uuttaa "liemestä" harvinaisia maametalleja. EU:n näkökulmasta harvinaisten maametallien tuotantoa olisi syytä saada Eurooppaan, koska Kiina istuu näiden osalta tärkeimpien varantojen päällä. Toivoa sopii, että tuleva (mahdollinen) rahoittaja on jostain muualta kuin Kiinasta, jotta maan asema ko. metallien markkinoilla järkkyisi edes hieman.)

Toinen uutinen oli nikkelin jatkojalostushanke nikkelioksidiksi, jolla saataisiin (arvatenkin) raaka-ainetta parempi hinta. (Lukuja ei esitetty, hankkeen kannattavuutta pidettiin hyvänä.)

Arvatenkin sana "uraani" on kissanminttua foliohatuille enkä jaksa siitä sen enempää kirjoittaa. Lepakot räjähtelevät.

EDIT: Erittäin positiivista oli vihreiden Touko Aallon järkiperäinen suhtautuminen uraanin talteenottoon. Tyyliin "kun ydinvoimaa käytetään ja kun uraania on olemassa, niin parempi että se on Suomesta kuin ulkomailta".

 

[Daespoo]

Tällä hetkellä Talvivaaraa kirittänee Trumpin puheiden aiheuttama nikkelin hinnan nousu. Heppoisilla savijaloilla siis tämäkin. Parhaimmassakin tapauksessa homman ottaa hoitoonsa yksityinen firma pistäen siihen kärpäsen kakan verran investointeja verrattuna siihen, mitä veronmaksajien rahoilla on tehty. Pari vuotta voidaan sitten kuoria kermaa ja sitten tehdä konkurssi ja laskea hela hoito taas veronmaksajien syliin.

Perussyy on se, että Talvivaara ei ole kilpailukykyinen globaaleilla markkinoilla. Sen kilpailukykyä kannattaa verrata esimerkiksi Tansanian ja Uuden-Kaledonia nikkelikaivoksiin, joiden ultrarikkaat malmiot ovat paljon helpommin hyödynnettävissä.

Nikkelin hinta on ollut nousussa jo pidemmän aikaa, pääsyynä Filippiinien päätös sulkea ympäristöä tuhoavia kaivoksia mutta muitakin syitä on.

New Caledonianin nikkelikaivokset ovat ongelmissa, siellä on jo vähennetty tuotantoa ja pistetty jengiä pihalle koska eivät ole kannattavia. Näin jossain uutisen jossa väitettiin että 11K$ tonnihinnalla yli puolet maailman nikkelikaivoksista ovat tappiollisia eli jonkinlainen pudotuspeli on menossa.

Ilman Lauri Ratiaa olisin heittänyt jo pyyhkeen kehiin mutta sen verran uskottava tyyppi on kyseessä että tämä viimeisin 100M€ buy-in kannattaa ehkä kuitenkin käyttää ja katsoa peli loppuun asti. Tuskin koskaan saadaan kaikkia valtion rahoja takaisin mutta halvempaa tämä on kuin tuulivoiman tukeminen jolle ei näy loppua.

 

[arvee]

... Tuskin koskaan saadaan kaikkia valtion rahoja takaisin mutta halvempaa tämä on kuin tuulivoiman tukeminen jolle ei näy loppua.

Käsittääkseni tuulivoiman tukemiselle oli jokin aikaraja olemassa. Sen jälkeen hollantilaiset ja norjalaiset pääomasijoittajat karkaavat ja romut jäävät tuulivoimapuistoihin. Talvivaara/Terrafamen ympäristövaikutukset saattavat lopulta olla pienemmät kuin tuon nerokkaan vihreän propellipolitiikan.

 

[Daespoo]

Käsittääkseni tuulivoiman tukemiselle oli jokin aikaraja olemassa. Sen jälkeen hollantilaiset ja norjalaiset pääomasijoittajat karkaavat ja romut jäävät tuulivoimapuistoihin. Talvivaara/Terrafamen ympäristövaikutukset saattavat lopulta olla pienemmät kuin tuon nerokkaan vihreän propellipolitiikan.

Nykyiset tuet loppuvat joskus 2027 tms. mutta nyt ollaan kovasti rakentamassa uusia himmeleitä. Tätä tarkoitin.

 

[Vinyl]

Siis sen nerokkaan politiikan, josta vihreän Mari Kiviniemen hallituksessa vastasi ja päätti vihreä elinkeinoministerin Mauri Pekkarinen?

Tämä on muuten jännä että aina ja kaikkialla puhutaan vihreistä kun tuulivoimatuet tulevat esille. Tälläkin palstalla useampikin asioita seuraava muistaa aina mainita nimenomaan vihreät kun asiasta tulee puhetta. Olisi kiva tietää että onko kyseessä ihan puhdas tietämättömyys vai ihan tarkoituksellista asioiden vääristelyä.

 

[arvee]

Tämä on muuten jännä että aina ja kaikkialla puhutaan vihreistä kun tuulivoimatuet tulevat esille. Tälläkin palstalla useampikin asioita seuraava muistaa aina mainita nimenomaan vihreät kun asiasta tulee puhetta. Olisi kiva tietää että onko kyseessä ihan puhdas tietämättömyys vai ihan tarkoituksellista asioiden vääristelyä.

Vihreät ovat siis ilmeisesti olleet tuulivoimatukia vastaan. Luottaneet siihen, että markkinatalous tajuaa rakentaa tuulimyllyjä Suomeen tällä mittakaavalla.
Vihreät toki luottavat kaikkeen,mitä heidän päässään ja keskusteluporukoissaan sattuu esiintymään. Se kun tuntuu Oikealta.

 

[dana77]

Siis sen nerokkaan politiikan, josta vihreän Mari Kiviniemen hallituksessa vastasi ja päätti vihreä elinkeinoministerin Mauri Pekkarinen?

kyllä, juuri siitä hallituksesta ja hallitusohjelmasta oli kyse, jonka työministerinä oli Anni "eikö vieläkään tuulivoimaa" Sinnemäki.

 

[Vinyl]

Vihreät ovat siis ilmeisesti olleet tuulivoimatukia vastaan. Luottaneet siihen, että markkinatalous tajuaa rakentaa tuulimyllyjä Suomeen tällä mittakaavalla.
Vihreät toki luottavat kaikkeen,mitä heidän päässään ja keskusteluporukoissaan sattuu esiintymään. Se kun tuntuu Oikealta.

Tuskin ne niitä vastaan ovat. Minusta vain on vähän outoa että kun sitä päätöstä nimenomaan on ollut aikoinaan erittäinkin kovasti ajamassa eräätkin kepulaisministerit niin siltikin vihreät sitä ja vihreät tätä. Jostain syystä tätä ei kuitenkaan haluta myöntää ja joidenkin ihmisten päässä se unohtuu kokonaan. Se kun tuntuu väärältä. Kunnia niille keille se kuuluu.

 

[dana77]

Aika luokattoman heikko yritys työntää tuulivoiman ylisuuret tariffit vihreiden syliin sillä perusteella, että Anni Sinnemäki on ollut hallituksessa työministerinä. No, totuuden jälkeistä aikaahan tässä elellään ja vihreiden syytä lienee loskakelit, koulumatikka, Justin Bieber ja kaikki muukin, joka pientä ihmistä sattuu milloinkin harmittamaan.

Hallituksen tekemiset päätetään hallitusohjelmassa eikä niitä kustakin toimialasta vastaavat ministerit sävellä omasta päästään. Vihreillä on hallitusohjelmassa voinut vaikuttaa itselleen tärkeisiin asioihin ja aivan varmasti tämä on yksi niistä ollut.

 

[TosiFani]

Kultapieni --- tuulivoimatariffien taso ei ole sellainen asia, joka kirjataan hallitusohjelmaan. Haluatko että linkkaan Kiviniemen hallitusohjelman luettavaksesi? Hallituksessa oli vihreä työministeri ja oikeusministeri. Keskustasta oli kahdeksan ministeriä vahvoine salkkuineen ja vahvoine henkilöineen (kuten superministeri Pekkarinen), samoin kokoomuksesta, RKP:stäkin kaksi. Tuntuu aika erikoiselta, että vihreät ministerit olisivat määränneet ylisuuret tuulivoimatariffit 2 vs18 asetelmassa ja asiassa, joka ei kuulunut heidän hallinnonalaansa.

Jos Vihreät piti saada hallitukseen, he pystyivät asettamaan ehtoja osallistumiselleen. Hallitusneuvotteluissa puolueiden asema voi olla paljon puolueen kokoa vahvempi.

 

[erku]

Jos Vihreät piti saada hallitukseen, he pystyivät asettamaan ehtoja osallistumiselleen. Hallitusneuvotteluissa puolueiden asema voi olla paljon puolueen kokoa vahvempi.

2007 tällaista asetelmaa ei ollut. Kepulla, kokoomuksella ja RKP:llä oli yhteensä 110 kansanedustajaa, joten hallituksen muodostamisen kannalta Vihreillä ei ollut mitään kovin hyvää neuvotteluasemaa, pikemminkin päinvastoin.

 

[TosiFani]

2007 tällaista asetelmaa ei ollut. Kepulla, kokoomuksella ja RKP:llä oli yhteensä 110 kansanedustajaa, joten hallituksen muodostamisen kannalta Vihreillä ei ollut mitään kovin hyvää neuvotteluasemaa, pikemminkin päinvastoin.

Ehkä, en ollut mukana neuvotteluissa, joten minulla ei ole tarkkaa tietoa.

 

[obi-wan]

Ehkä, en ollut mukana neuvotteluissa, joten minulla ei ole tarkkaa tietoa.

Tämä on kuulkaas melkolailla koskaan ikinä missään lähinnä sitä tilannetta, jossa TF kertoo olevansa jostain asiasta pihalla

 

[dana77]

Kultapieni --- tuulivoimatariffien taso ei ole sellainen asia, joka kirjataan hallitusohjelmaan. Haluatko että linkkaan Kiviniemen hallitusohjelman luettavaksesi? Hallituksessa oli vihreä työministeri ja oikeusministeri. Keskustasta oli kahdeksan ministeriä vahvoine salkkuineen ja vahvoine henkilöineen (kuten superministeri Pekkarinen), samoin kokoomuksesta, RKP:stäkin kaksi. Tuntuu aika erikoiselta, että vihreät ministerit olisivat määränneet ylisuuret tuulivoimatariffit 2 vs18 asetelmassa ja asiassa, joka ei kuulunut heidän hallinnonalaansa.

Voi hanipuppeli, tuohon aikaan ei hallitusohjelmia kirjattu alkuunkaan sille tasolle kuin mita six-packin aikaan on ollut tarvetta. Kiviniemen ohjelmaan ei ole kirjattu kuin pari hassua sivua julkaistavaksi, mutta periaatteeista on sovittu. En ole ottanut kantaa tarkkaan senttilukuun tariffin suuruusta ja tiedän, etta Pekkarisella on ollut tyttären mies edustamassa tuulivoimaa, mutta ei sekään muuta sita, etta varmasti vihreät ovat tariffin puolesta liputtaneet vahvasti:

'On hyvä, että myös Kokoomus on kääntymässä syöttötariffien kannalle. Vihreä eduskuntaryhmä ehdottaa, että hallitus ryhtyy selvittämään tehokasta mallia tuulivoiman syöttötariffille, jonka kaikki hallituspuolueet voivat hyväksyä.'
'Ilmastonmuutoksen torjunta saa myös maksaa.'
Sinnemäki Valtiopäivien avauskeskustelun ryhmäpuheenvuorossa: Hallitus selvittämään mallia tuulivoiman edistämiselle | Vihreät - De Gröna

Kehtaatko saatana ihan tosissasi tuon jälkeen pestä vihreiden käsiä tariffista?

 

[dana77]

Kysymys oli siitä, voiko ylisuuret tuulivoimatariffit panna yksinomaan vihreiden syyksi, niinkuin täällä tuntuu huolettoman tarkoitushakuisesti olevan tapana. Jo pelkästään tuo lainauksesi "...jonka kaikki hallituspuolueet voivat hyväksyä" osoittaa sen, että hyvässä yhteisymmärryksessä on keskustajohtoinen hallitus tässä edennyt. Ja itse asia oli Mauri Pekkarisen hallinnonalaa, hän asian esitteli ja hänen olisi viimeistään pitänyt ymmärtää, millaiseen tuulivoimatukeen oli Suomea sitomassa. Niin että kyllä tämä keskustalais-kokoomuslais-viher-ruotsalaisuus on meille maksanut paljon energiatuen muodossa.

Kukaan ei ole sanonut, että kyseessä olisi vain vihreiden syy, mutta kuten Sinnemäki kertoo, niin kyseessä on ollut heidän esityksensä ja siten suurimmalta osalta heidän vastuullaan. Politiikka toimii niin, että vastineeksi vihreät ovat sitten luvanneet muille puolueille, jotain joka ei ollut heille niin tärkeää esim koulutusleikkauksia.
Ilman vihreitä meillä ei todnäk olisi tariffia, mutta toki muukin hallitus asiasta vastuuta kantaa.

Minä olen varsin tyytyväinen, että totuus asiasta on saatu selvitettyä.

 

[Geezer]

Kiva artikkeli, jonka palstan emmakarilaiset ja muut kylmän analyytisesti kaivostoimintaan, sekä oikeastaan kaikkeen tätä maata pyörittävään riistofasistiskapitalistiseen yritystoimintaan älykkään kielteisesti suhtautuvat kaiken tietävät, lyövät lättäjalaksi yhdellä lauseella. Onhan kirjoittaja kuitenkin, jos ei valtakunnan puupääosaston ykkönen, niin ehdottomasti kolmen kärkeen kuuluva populisti ja öyhöttäjä.

"Voisi kuvitella, että Talvivaaran kaivoksen ympäristöhaittojen kuriin saaminen, tuottavan liiketoiminnan alku ja tuhannen työpaikan pelastaminen olisivat hyviä uutisia. Ville Niinistön itkupotkuraivarista päätellen Terrafamen onnistuminen on kuitenkin monelle liian kova pala nieltäväksi. Ja pääministeri menee vielä kehumaan valtion omistamaa laitosta, ennenkuulumatonta härskiyttä!"

http://www.ts.fi/mielipiteet/kolumnit/3001650/Esko+Valtaoja+Nalkamaan+kaivos

 

[hablaa]

"Voisi kuvitella, että Talvivaaran kaivoksen ympäristöhaittojen kuriin saaminen, tuottavan liiketoiminnan alku ja tuhannen työpaikan pelastaminen olisivat hyviä uutisia. Ville Niinistön itkupotkuraivarista päätellen Terrafamen onnistuminen on kuitenkin monelle liian kova pala nieltäväksi. Ja pääministeri menee vielä kehumaan valtion omistamaa laitosta, ennenkuulumatonta härskiyttä!"

Valtaoja on omasta mielestä fiksu mies, tai ainakin omalla tieteenalallaan ilmeisen pätevä. Myöskin tieteen popularisointia saatetaan välillä paheksua, mutta sehän on vain hyvä asia, varsinkin jos ihmisiä alkaa kiinnostaa tiede enemmän. Mutta tätä ilmiötä on ollut huomattavissa muuallakin - että siinä vaiheessa kun tittelin "professori" eteen tulee "emeritus" (tämä ei tarkoita, että jokainen professori olisi kategorisesti kuuntelemisen arvoinen; itsekin ollut useamman luennolla, joista ihmetteli että miksi), niin pitäisikö sitä pitäytyä julkisista kannanotoista.

Olen ehkä missannut jotain oleellista, mutta missä vaiheessa Talvivaaran kaivoksessa aloitettiin tuottava liiketoiminta? "Tuottavan liiketoiminnan alku", noh, potentiaalit sikseen. Mutta josko riemuittaisiin ihan oikeista saavutuksista. Tähän mennessä ne ovat:

• Kainuussa on työpaikkoja

Siinäpä nuo. Työpaikat ovat kyllä maksaneet ns. vitusti, työttömyyskorvauksia olisi voinut maksaa varmaan lähemmäs koko maakunnalle tuohon hintaan, mutta mitäpä sitä pienistä.

Edit: toki myös näin kyynisempänä voisi avauskappaleen

Minut oli kutsuttu avaamaan Nälkämaan, italiaksi Terrafamen, uusi keskusvedenpuhdistamo.

perusteella olettaa, että ihan matkakuluilla ei tuota reissua kuitattu. Mutta turhaa ilkeilyähän tuollainen.

 

[Konnamuori]

"Kävin puhumassa kotiseuturakkaana puolikainuulaisena, ainoana palkkanani pääministeri Juha Sipilän kuuluisaksi tekemä Terrafame-pipo."