Valtaoja on omasta mielestä fiksu mies, tai ainakin omalla tieteenalallaan ilmeisen pätevä. Myöskin tieteen popularisointia saatetaan välillä paheksua, mutta sehän on vain hyvä asia, varsinkin jos ihmisiä alkaa kiinnostaa tiede enemmän. Mutta tätä ilmiötä on ollut huomattavissa muuallakin - että siinä vaiheessa kun tittelin "professori" eteen tulee "emeritus" (tämä ei tarkoita, että jokainen professori olisi kategorisesti kuuntelemisen arvoinen; itsekin ollut useamman luennolla, joista ihmetteli että miksi), niin pitäisikö sitä pitäytyä julkisista kannanotoista.
Olen ehkä missannut jotain oleellista, mutta missä vaiheessa Talvivaaran kaivoksessa aloitettiin tuottava liiketoiminta? "Tuottavan liiketoiminnan alku", noh, potentiaalit sikseen. Mutta josko riemuittaisiin ihan oikeista saavutuksista. Tähän mennessä ne ovat:
Siinäpä nuo. Työpaikat ovat kyllä maksaneet ns. vitusti, työttömyyskorvauksia olisi voinut maksaa varmaan lähemmäs koko maakunnalle tuohon hintaan, mutta mitäpä sitä pienistä.
- Kainuussa on työpaikkoja
...jotka kenties ovat ansioituneita astrofysiikan alalla, mutta tämän takia heidän mielipiteensä kaivosteollisuudesta tai taloudesta on relevantti, koska ...?Niin. Kaiken maailman dosenttien lisäksi julkisuuteen tuppaa pullahtelemaan myös kaiken maailman professoreja.
Ihan tosissani olen. Missä vaiheessa Talvivaarasta/Terrafamesta tuli tuottavaa liiketoimintaa? Ellei nyt sitten tarkoiteta edellistä miljoonien pumppausta valtion firmaan, että saadaan tekohengitystä jatkettua edelleen jonkin aikaa. Ulkopuolista rahoitusta toki tulossa. Ihan näinä päivinä.En ole aivan varma, oletko tosissasi. Veikkaan kuitenkin kirjoituksesi olevan vihreiden huoleen työllisyydestä ja heidän politiikkansa työllistävään vaikutukseen kohdistuvaa sarkasmia.
...jotka kenties ovat ansioituneita astrofysiikan alalla, mutta tämän takia heidän mielipiteensä kaivosteollisuudesta tai taloudesta on relevantti, koska ...?
Ihan tosissani olen. Missä vaiheessa Talvivaarasta/Terrafamesta tuli tuottavaa liiketoimintaa? Ellei nyt sitten tarkoiteta edellistä miljoonien pumppausta valtion firmaan, että saadaan tekohengitystä jatkettua edelleen jonkin aikaa. Ulkopuolista rahoitusta toki tulossa. Ihan näinä päivinä.
Jos tämä on vitsi, veikkaan ettei punchline ole kummoinen - mutta en osaa sanoa. En myöskään mielestäni ole Niinistöstä mitään sanonut - lähinnä, että Valtaoja jonain auktoriteettina tähän asiaan menee osastoon Your logical fallacy is appeal to authority (etenkin tosiaan kun kaivostoiminta ei ole jampan ominta alaa).Kumpi putoaa kelkasta ensin, Ville Niinistö vai Esko Valtaoja?
En tiedä miksi vedät koko ajan Vihreitä tähän mukaan, itse puhun vain ja ainoastaan ko. firmasta. Omasta mielestä olisi toki hienoa, jos Talvivaara/Terrafame olisi kannattava. Mikään ei kuitenkaan indikoi että se tulisi sitä olemaan, ainakaan kovin nopeasti. Tällä hetkellä Terrafamessa on kannattavan liiketoiminnan alku, samalla tavalla kuin viemällä lottokupongin minussa on lottomiljonäärin alku.Suuri pelko taitaa olla se, että kainuulaisesta kaivostoiminnasta toiminnasta saattaa tulla kannattavaa. Pahimmillaan siitä kehkeytyy samanlainen huikea taloudellinen menestystarina, kuin tuulivoimasta ja muista Vihreiden lempilapsista.
Eikös sen pitäisi alkaa tuottamaan noin vuoden päästä, näin A-studiossa taisi taannoin puhe olla. Sinä varmaan sen saat kumottua?Talvivaara/Terrafame olisi kannattava. Mikään ei kuitenkaan indikoi että se tulisi sitä olemaan, ainakaan kovin nopeasti.
Jos tämä on vitsi, veikkaan ettei punchline ole kummoinen - mutta en osaa sanoa. En myöskään mielestäni ole Niinistöstä mitään sanonut - lähinnä, että Valtaoja jonain auktoriteettina tähän asiaan menee osastoon Your logical fallacy is appeal to authority (etenkin tosiaan kun kaivostoiminta ei ole jampan ominta alaa).
En tiedä miksi vedät koko ajan Vihreitä tähän mukaan, itse puhun vain ja ainoastaan ko. firmasta. Omasta mielestä olisi toki hienoa, jos Talvivaara/Terrafame olisi kannattava. Mikään ei kuitenkaan indikoi että se tulisi sitä olemaan, ainakaan kovin nopeasti. Tällä hetkellä Terrafamessa on kannattavan liiketoiminnan alku, samalla tavalla kuin viemällä lottokupongin minussa on lottomiljonäärin alku.
En katsonut em. ohjelmaa, en osaa siitä sanoa. Mutta sinä osannet kertoa ohjelman nähneenä, miksi juuri nyt, kaikkien investointien jälkeen, siitä yhtäkkiä tulee kannattavaa? Nikkelin hinta on pikkuisen tullut ylös viime aikoina, silti puolet siitä mitä 2v sitten. Oliko jotain muuta, joka nyt maagisesti tulee kääntämään kelkan?Eikös sen pitäisi alkaa tuottamaan noin vuoden päästä, näin A-studiossa taisi taannoin puhe olla. Sinä varmaan sen saat kumottua?
Ja näin varmistettiin, että sinulta ei ainakaan Lontoo taivu. Muuten olisit osannut linkistä lukea, että se, että joku on asiantuntija, ei sinänsä tee argumentista yhtään sen enemmän (tai vähemmän) validia. Itse argumentin sisältöä pitäisi mieluummin arvioida.Ei suinkaan. Varmistin vielä kertalleen, että jaat sipiläläisen suhtaumisen kaiken maailman dosentteihin.
Tässäpä toinen avulias linkki: Your logical fallacy is strawmanVille Niinistö, jonka Valtaoja mainitsee kirjoituksessaa nimeltä, lienee edelleen Vihreiden puheenjohtaja. Vihreiden, joilla varma tieto siitä, kuinka
talvivaarasta ei tule kannattavaa ja vähintään yhtä varma tieto, kuinka heidän ajamastaan energiapoliitiikasta tulee kannattavaa, kunhan vain pumpataan miljoonien edestä voitot varmistavaa tekohengitysrahaa yksityisiin firmoihin. Ulkopuolista rahoitusta toki tulossa. Ihan näinä päivinä.
Mikään ei kuitenkaan indikoi että se tulisi sitä olemaan, ainakaan kovin nopeasti.
Jos sinulla on laittaa uudempia lukuja, katselen mielelläni - mutta eipä tuo edellinen tilikausi ainakaan ihan sitä kuuminta hottia ollut: Terrafame Oy - Taloustiedot - AsiakastietoMitä mieltä olet Terrafamen taloudellisista tunnusluvuista ja niiden kehityksestä vaikkapa viimeisen 6kk aikana?
Ja näin varmistettiin, että sinulta ei ainakaan Lontoo taivu. Muuten olisit osannut linkistä lukea, että se, että joku on asiantuntija, ei sinänsä tee argumentista yhtään sen enemmän (tai vähemmän) validia. Itse argumentin sisältöä pitäisi mieluummin arvioida.
Tässäpä toinen avulias linkki: Your logical fallacy is strawman
Joo, Niinistö on Vihreiden puheenjohtaja. Vihreät kannattaa tuulivoimaa. Mutta mitä helvettiä sinä nyt vedät tuota mukaan keskusteluun?
Ville Niinistö, jonka Valtaoja mainitsee kirjoituksessaa nimeltä, lienee edelleen Vihreiden puheenjohtaja.
En tosin odota niitä sinulta, anti tuntuu olevan "lällällää Vihreät ja Niinistö". Noh, huvinsa kullakin.
Prosessi toimii, vesitase on huomattavasti parantunut ja samoin niiden prosessointi. Nikkelin hintakin on noussut ja nousussa. Tuo kannattavuus saavutettaisiin nykyhintaa alemmallakin, muistaakseni. Uraanin talteenotto oli tuohon muistaakseni myös sisällytetty.miksi juuri nyt, kaikkien investointien jälkeen, siitä yhtäkkiä tulee kannattavaa?
Joo, Niinistö on Vihreiden puheenjohtaja. Kyllä, Valtaojakin mainitsee hänet kirjoituksessaan. Minulle ei silti aukea, että miten Vihreät tai Niinistö liittyy Talvivaaran/Terrafamen toiminnan kannattavuuteen. Mikä on tuo artikkelissa mainittu "Terrafamen onnistuminen"? Että sinne pumpattiin taas miljoonia?Toistetaan. Ville Niinistö, jonka Valtaoja mainitsee kirjoituksessaa nimeltä, lienee edelleen Vihreiden puheenjohtaja.
Joo, Niinistö on Vihreiden puheenjohtaja. Kyllä, Valtaojakin mainitsee hänet kirjoituksessaan. Minulle ei silti aukea, että miten Vihreät tai Niinistö liittyy Talvivaaran/Terrafamen toiminnan kannattavuuteen. Mikä on tuo artikkelissa mainittu "Terrafamen onnistuminen"? Että sinne pumpattiin taas miljoonia?
Jos sinulla on laittaa uudempia lukuja, katselen mielelläni - mutta eipä tuo edellinen tilikausi ainakaan ihan sitä kuuminta hottia ollut: Terrafame Oy - Taloustiedot - Asiakastieto
Itse tulkitsisin kirjoituksen seuraavasti (käytetään nyt selkeyden vuoksi termiä "Talvivaara", lukija voi sitten halutessaan vaihtaa päässään tilalle "Talvivaara ja/tai Terrafame"):Lienee ehkä aika kysyä, mikä on tuon linkkaamani Valtaojan kirjoituksen ajatus ja tarkoitus - siis sinun mielestäsi?
on ajatus, minkä allekirjoitan täysin. Talouskasvu on ehdottoman tärkeää. Mutta sitten pääsemmekin osioon, mistä olen kovin eri mieltä:Ilman talouskasvua emme voi luoda yhä parempaa, inhimillisempää ja oikeudenmukaisempaa maailmaa. Samalla meidän on vähennettävä luonnolle aiheuttamaamme rasitusta.
Tästä tulee sellainen vahva nykäsmäinen bon voyage. Ehkäpä tilanne on nykyisellään radikaalisti muuttunut (kiitos @Väsyneet Kädet pointeista), mutta ottaen huomioon projektin "pitkän ja vaikean taipaleen", mielestäni vielä aiiiivan liian aikaista alkaa paukuttelemaan henskeleitä. Näytöt antavat vielä odotuttaa itseään.On riemastuttavaa, että pitkän ja vaikean taipaleen jälkeen Kainuussakin ollaan nyt oikealla tiellä molempien tavoitteiden saavuttamisessa.
Itse tulkitsisin kirjoituksen seuraavasti (käytetään nyt selkeyden vuoksi termiä "Talvivaara", lukija voi sitten halutessaan vaihtaa päässään tilalle "Talvivaara ja/tai Terrafame"):
Kaikki em. pointit ovat sellaisia, että olen vähintään jokseenkin samaa mieltä. Myös
- Talvivaaran ympäristövaikutuksia on liioiteltu (voi hyvinkin pitää paikkansa, tosin lopulliset vaikutukset voivat näkyä vasta pitkän ajan päästä)
- Kaivoksen sulkeminen maksaa todella paljon (tämä varmasti pitää paikkansa, tosin jos homma ei vieläkään lähde toimimaan, kustannukseksi valtiolle tulee investoinnit + sulkeminen)
- Yhteiskunta ei voi elää täysin luonnonsuojelun ehdoilla, ihminen muokkaa väkisinkin toiminnallaan luontoa (täysin samaa mieltä)
- Maapallon väestön lisääntyessä asioita pitää tehdä energiatehokkaammin (tästä ehdottoman samaa mieltä, tosin henk. koht. karsisin väestönkasvuakin - miten, se onkin hyvä kysymys)
on ajatus, minkä allekirjoitan täysin.
Talouskasvu on ehdottoman tärkeää. Mutta sitten pääsemmekin osioon, mistä olen kovin eri mieltä:
Tästä tulee sellainen vahva nykäsmäinen bon voyage. Ehkäpä tilanne on nykyisellään radikaalisti muuttunut (kiitos @Väsyneet Kädet pointeista), mutta ottaen huomioon projektin "pitkän ja vaikean taipaleen", mielestäni vielä aiiiivan liian aikaista alkaa paukuttelemaan henskeleitä. Näytöt antavat vielä odotuttaa itseään.
Kyllä, koska Vihreillä, Niinistöllä tai tuulivoimalla ei pitäisi olla mitään relevanssia Talvivaaran/Terraframen talousnäkymiin. Myöskään se, että tällä kertaa "nyt tää tulee toimimaan, ihan varmasti" tulee Valtaojan suusta ei tee siitä yhtään sen todempaa kuin kenenkään muun toteamana.Olet nyt siis perehtynyt tekstiin kokonaisuudessaan, etkä tuijota vain paria triggeröivää lauseen pätkää. Ihmetteletkö edelleen, miksi otan Vihreät mukaan tähän käytävään keskusteluun?
En sano, että tuo tulee olemaan kaiken kaikkiaan kannattamaton. Voi tosiaan olla, että nyt tuo alkaakin toimimaan kunnolla. Mutta edelleen olen vahvasti sitä mieltä, että saavutetut hyödyt kaivoksesta tähän mennessä ovat vain ja ainoastaan "Kainuussa on työpaikkoja". Todella kalliita sellaisia.On vähintään yhtä nykäsmäistä tuomita varantojensa puolesta pitkän tulevaisuuden omaavan kaivoksen toiminta sen kohtaamien alkuvaikeuksien vuoksi kaiken kaikkiaan kannattamattomaksi ja perustella tätä näkemystä, vaikka kaivosyhtiön viime vuoden talousluvuilla.
Minä veikkaan, ilmeisen yltiöpositiivisesti, että pitkällä aikavälillä kaivoshankkeen taloudellisen menestymisen mahdollisuus on luokkaa fifty-sixty - näin oppi-isääsi vapaasti lainaten.
Kyllä, koska Vihreillä, Niinistöllä tai tuulivoimalla ei pitäisi olla mitään relevanssia Talvivaaran/Terraframen talousnäkymiin. Myöskään se, että tällä kertaa "nyt tää tulee toimimaan, ihan varmasti" tulee Valtaojan suusta ei tee siitä yhtään sen todempaa kuin kenenkään muun toteamana.
En sano, että tuo tulee olemaan kaiken kaikkiaan kannattamaton. Voi tosiaan olla, että nyt tuo alkaakin toimimaan kunnolla. Mutta edelleen olen vahvasti sitä mieltä, että saavutetut hyödyt kaivoksesta tähän mennessä ovat vain ja ainoastaan "Kainuussa on työpaikkoja". Todella kalliita sellaisia.
Tuohan on hyvä kysymys. Jos tuo pyörisi yksityisellä rahalla, minulla ei olisi mitään projektia vastaan. Mutta kerta näin ei ole, niin varsinkin nykyisessä taloustilanteessa, jossa (ihan aiheellisesti) pitää tehdä leikkauksia (määristä ja kohteista voidaankin sitten olla montaa mieltä, tuntuu että hallituskaan ei edes saa itse päätettyä mitä sitä oikeastaan pitäisi tehdä), tuntuu jokseenkin väärältä tukea kannattamatonta liiketoimintaa määrättömiin. Se ei toki yllätä, että kepu pitää huolen maaseudusta vaikka muualta karsittaisiinkin.Pitäsikö kaivos sulkea taloudellisin perustein?
Yhden työpaikan hinnaksihan on valtiolle muodostunut vasta himpan vajaat 30 000 e/kk. Voihan se olla että joskus vielä yli nollan päästään. Me tienataan tällä!Tuohan on hyvä kysymys. Jos tuo pyörisi yksityisellä rahalla, minulla ei olisi mitään projektia vastaan. Mutta kerta näin ei ole, niin varsinkin nykyisessä taloustilanteessa, jossa (ihan aiheellisesti) pitää tehdä leikkauksia (määristä ja kohteista voidaankin sitten olla montaa mieltä, tuntuu että hallituskaan ei edes saa itse päätettyä mitä sitä oikeastaan pitäisi tehdä), tuntuu jokseenkin väärältä tukea kannattamatonta liiketoimintaa määrättömiin. Se ei toki yllätä, että kepu pitää huolen maaseudusta vaikka muualta karsittaisiinkin.
Tämä viimeisin tukipaketti tuli ja meni, turha siitä enää sen kummemmin puurnata. Mutta jos toiminta ei lähde vieläkään halutulla tavalla liikkeelle, vaan tarvitaan seuraava, sitten seuraava, sitten seuraava - pitääkö tätä jatkaa maailman tappiin, vai olisiko fiksumpaa viheltää peli jossain vaiheessa poikki?
Ilmeisesti vasta-argumenttien laarin pohjalta löytyy enää vain "mutku tuulivoimatuet". Se ei kyllä yllätä kuka sitä laaria on viimeisenä kaivamassa.
Tämä viimeisin tukipaketti tuli ja meni, turha siitä enää sen kummemmin puurnata. Mutta jos toiminta ei lähde vieläkään halutulla tavalla liikkeelle, vaan tarvitaan seuraava, sitten seuraava, sitten seuraava - pitääkö tätä jatkaa maailman tappiin, vai olisiko fiksumpaa viheltää peli jossain vaiheessa poikki?
Tästä olen samaa mieltä, mutta lisäisin myös toisen asian, joka myös on varma: Talvivaara ei ole vielä tuottavaa (ainakaan voittoa tuottavaa) liiketoimintaa, sanoo Valtaoja mitä hyvänsä. Tuleeko se sitä jossain vaiheessa olemaan jää nähtäväksi.Ainoa varma asia on, että hankkeen hautaamisen myötä jokainen siihen sijoitettu sentti on hävitetty lopullisesti.