Autoiluketju

  • 3 227 952
  • 18 609

er_bai_wu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, LOFC, JJK, NYR, S.S. Lazio, v. Sacher-Masoch
Sinällään minulla ei ole mitään sitä vastaan että suomalaisilla on edelleen sitikkakammo, joka näkyy merkin perusteettomana vierastamisena ja hylkimisenä, sillä sehän johtaa siihen että minä voin ostaa "arvonsa" menettäneen uudehkon laatuauton alleni varsin edullisesti.


Minulla on Citroën ja hyvin pyyhkii. Ei vikoja, oikein hyvä ajaa, loistava varustelu ja aika urheilullinenkin. Jotkut tykkää, useimmat eivät ole edes ajaneet. Se on sellainen kompromissi kivaa kiihdyttelyä ja järkevää käyttöautoa, sopivaan hintaan. Vuoden päästä uusi sitikka taas alle, ainakin täällä osoitteessa.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Luotettavuus on yksi. Yksi voi olla uuden auton laatu:

Mikä se siellä kärjessä notkuu? Eipä ole japsi...

"

http://www.hs.fi/kuva/1135228066879

Ainakin minun silmin tuo Bemarin laatu näyttää olevan keskimääräistä huonompaa (tai ainakin kovasti katoavaa jos uuden auton laatu häviää muutamassa vuodessa noin alhaiselle tasolle. olisiko alunperinkin kyse vain itsesuggestiosta?). Häviää mm. Suzukille ja Hyundaille, ja kärkisijat japseilla. Että jos luotettavuus on yksi valintakriteeri niin siitä Swift-kauppaan mars mars.

Kuten jo joskus aiemmin on tässä ketjussa tullut mainittua, nämä fanitukset tuppaavat olemaan kovin paljon jotain muuta kuin asiaa. Rinnastuvat seurafanitukseen. Kuntoon, luotettavuuteen ja kestävyyteen liittyvissä asioissa katson joka tapauksessa enemmän ruotsalaisten katsastuslaitosten selvityksiä, jotka vastaavat paljon enemmän meikäläisiä olosuhteita kuin autobahn-kansan pirssit.

Saksassa autojen arvojen määrittyminen on paljon vankemmalla pohjalla kuin meillä ja tapahtuu aikalailla matemaattisesti ilman suuria tunnekuohuja. Autokaupassa tinkiminenkin koetaan enemmän loukkauksena, koska hinta on jo määritelty. Tuli joskus tsekattua heikäläisten tekemällä arvolaskurilla omia kulkineita ja silloin pisti merkille nämä suomalaisten kansalliset fobiat: mm. Sitikka kuului niihin, joiden arvo Saksassa oli vähintään sama kuin täällä, jopa enemmän, ja samalla viivalla muiden kokoistensa autojen joukossa. Meillähän tietyillä merkeillä on ihan käsittämätön verojärjestelmän ja kateuden kyllästämä ylihinta. Jätetään merkit mainitsematta.

Oma Xantiani on toinen peräkkäinen ja saattaa hyvinkin jäädä viimeiseksi Sitikaksi vähäksi aikaa, joten se fanittamisesta. Molempia hankkiessa vaan on tuntunut siltä että sai kaupasta kaikkein eniten autoa (kaikilla mausteilla) eurolla. Kakkosauto on Passat mutta jää viimeiseksi lajiaan. Vikainen ja arkisen tylsä. Arvattavuus ja luotettavuus kun ei tässä lajissa ole se kaikkein tärkein pointti. Rinnastus asuntoihin: joku haluaa asua tasalaatuisessa kerrostalokuutiossa naapurin seiniä tuijottaen, toinen tarvii kallioisen pihan ja jatkuvasti työn alla olevan puutalon.
 

Rodion

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kakun kasvattajat. Sympatiat kakun jakajille.
Passat noista on ainakin tavaratilaltaan isoin, mutta eniten menoa ja meininkiä taitaa tarjota tuo V50. Hintaluokka on sellainen max. 49000€ uutena.

Tämä "uusi" A4 on vain faceliftattu vanha malli. Syksyllä tulee täysin uusi A4.

Tuolla 49 kilolla saat A6 Avantin 2.0TFSI-moottorilla, joka kuljettaa kyseistä koppaa aivan riittävästi.

Sanomattakin selvää, että A6:n tilat, mukavuus maantiellä ja ulkonäkökin on täysin omassa kastissaan noihin sinun vaihtoehtoihin verrattuna.

Suosittelen käymään koeajamassa tuon A6:n, mielestäni nykyinen business-hinnoittelu on todella kilpailukykyinen ja sillä rahalla saa jessuksen paljon autoa!
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tämä "uusi" A4 on vain faceliftattu vanha malli. Syksyllä tulee täysin uusi A4.

Tuolla 49 kilolla saat A6 Avantin 2.0TFSI-moottorilla, joka kuljettaa kyseistä koppaa aivan riittävästi.

Sanomattakin selvää, että A6:n tilat, mukavuus maantiellä ja ulkonäkökin on täysin omassa kastissaan noihin sinun vaihtoehtoihin verrattuna.

Suosittelen käymään koeajamassa tuon A6:n, mielestäni nykyinen business-hinnoittelu on todella kilpailukykyinen ja sillä rahalla saa jessuksen paljon autoa!

Eräällä tutulla on tuo uusi A6 (dieselinä kylläkin) ja ainakin näyttää siltä että kaveri on ajanut enemmän tuon muutaman kuukauden aikana huollon sijais-Boralla kuin tuolla Audilla. Liekö sitten joku maanantaikappale vai mitä mutta vikaa tuntuu olevan enemmän kuin tarpeeksi.
 

scholl

Jäsen
Joka automallista joltain löytyy aina joku kaveri, jolla on ongelmia. Onhan totta, että joku auto voi olla oikeasti paska eli paskaa laatua tai on suunnitteluvirhe, mutta kun puhutaan premiumluokan autoista niin näin ei yleensä ole, vaan ovat vain keskenään erilaisia. Jos on joku ongelmakappale niin siitä pitää pyrkiä eroon. Itselleni ei ole niitä koskaan sattunut, vaan autot ovat toimineet suht hyvin. Joistain olen vain pitänyt ja joistain en.

Parempi sekin, että yritetään tehdä jotain hyvää ja tehdään joskus virheitä kuin se, että on luotettavaa jälkeä, mutta tavara sellaista shittiä, että pitää ajella koko ajan kyrpä otsassa kuten esim. riisipussit ovat.
 

Cosmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
JB & KG
Tämä "uusi" A4 on vain faceliftattu vanha malli. Syksyllä tulee täysin uusi A4.

Tuolla 49 kilolla saat A6 Avantin 2.0TFSI-moottorilla, joka kuljettaa kyseistä koppaa aivan riittävästi.

Sanomattakin selvää, että A6:n tilat, mukavuus maantiellä ja ulkonäkökin on täysin omassa kastissaan noihin sinun vaihtoehtoihin verrattuna.

Suosittelen käymään koeajamassa tuon A6:n, mielestäni nykyinen business-hinnoittelu on todella kilpailukykyinen ja sillä rahalla saa jessuksen paljon autoa!

Jebulis, itsekin pohdin hetken aikaa, että otanko about samalla hinnalla A4:n vai A6:n. A6:ssa on toki tilaa ja automaattiloota (business), mutta siihen jääkin hyödyt verrattuna samaan A4:ään. n. 50 Keurolla saa A4 Avantiin guatron, nahat, aivan huikean hyvät penkit ja xenonit ja melkeinpä kaiken pikkutilpehöörin. Nykyisen nelosen halogeenivalot ovat niin syvältä, ettei niillä näe edes päiväsaikaan (?), joten xenonit on tässä kyllä aivan pakolliset. Koeistu myös nuo penkit, ne A4/A6 peruspenkit ovat kyllä niin huonot, varsinkin jos on yhtään pidemmät koivet.

Runsaat varustepaketithan ovat tarjolla tietty nyt osaltaan sen takia, että korimalli on vaihtumassa. Tosin uutta Avantia ei ole tulossa ennen ensi kevättä/kesää, joten ei sekään vanhalta ala vielä näyttämään. Kutosiahan on teillä myös pirusti, ja korina vanhempi, joten kyllä siinäkin joku facelifti on kohta tuloillaan.

Tila ei siis meillä ollut kovin iso kriteeri, takana ei matkusta kuin ehkä pikkuapina, ja sellaisia aikuisia, jotka voivat mennä sitten vaikka bussilla, jos marisevat. Itse olen aika pitkä, ja jos takana on aikuinen, niin pitää pari pykälää ottaa penkkiä eteenpäin. Kyllä siinä ajaa, muttei minnekään Lappiin. Turvakaukalo alustoineen mahtuu pelkääjän taakse niin, että edessä voi olla nk. optimaalisessa asennossa. Takakonttiin olisi mahtunut juurijajuuri Brion rattaat pitkittäin (joku compact-runko), mutta rattaat olivat muuten kovat kuin kivirekin, joten nuo rattaat, jotka otettiin, mahtuvat kyytiin vain poikittain. Eikä sinne takabaksiin sitten muuta mahdukaan, paitsi ehkä hiekkaa.

Ja pirun tyytyväinen olen ollut, vähän kaivelee tuo manuaali, kun se 2.0TDI-kone kaipaa kipeästi sitä automaattia. Jos automaatin olisi halunnut, niin sport-paketista olisi pitänyt luopua, ja tällöin mm. xenonit ja sporttipenkit olisi pitänyt ottaa erikseen, ja hinta pompsahti. No jääpähän jotain ensi kertaan. Niin ja sellainen, että perusluonteeltaan ronskisti aliohjaavat Audit talvella etuvetoisina eivät sohjoisissa mutkissa ole kovin kivoja, ehkä jopa vaarallisia.

Passattihan on muuten hyvä, mutta sellainen pappa-auto se vaan on. Ja nelikkokin joku Haldexi nykyjään. Noin niinku tunteella ja autona ajateltuna.

EDIT: huhujen mukaan viimeiset tämä korimallin A4 sedanit myydään näillä hetkillä. Eli niitä ei voisi enää edes tilata.
 
Viimeksi muokattu:

Kapo

Jäsen
Jos nyt ei ihan kamala kiire ole autoa vaihtaa niin tulossa on todella maukkaan näköinen vaihtoehto:

paris06-02.jpg

Tuo kuva on toki näyttelystä joten pienet yksityiskohdat tulevat vielä muuttumaan (ledietuvalot mm.).
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Täältä kun saa aina vastauksen niin kysytään:

Poikani osti muutaman vuoden ikäisen Audi A4:n, mustan. Vähän ajettu, mutta pesty harjakoneessa ja jäljet näkyy ikävästi. Saako jälkiä pois esim jollain värivahalla tai vastaavalla? Mitä autoliikkeitten meikkaajat käyttävät?
 

Kapo

Jäsen
Hionta-aineita sisältävällä vahalla saa parannusta aikaan, mutta suosittelen viemistä liikkeeseen. Ei maksa paljoa ja jälki on todella hyvää.

http://www.shiningcenter.com/index.php?page=hionta-kiillotus
Tuollainen pulju löytyi Espoosta nopealla haulla.

http://www.autodent.fi/?Pesupalvelut:Maalipinnan_hionta
Autodenttejä on useita uudellamaalla

Hinnastoa ei sivuilla ollut mutta parisataa on tuollaisen käsittelyn perushinta. Kannattaa ottaa yhteyttä johonkin firmaan jos maalipinta on oikeasti huonossa kunnossa, silloin omalla kikkailulla ei saa hyvää tulosta.
 

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Poikani osti muutaman vuoden ikäisen Audi A4:n, mustan. Vähän ajettu, mutta pesty harjakoneessa ja jäljet näkyy ikävästi. Saako jälkiä pois esim jollain värivahalla tai vastaavalla? Mitä autoliikkeitten meikkaajat käyttävät?
Itselläni on myös musta auto, jossa näitäkin jälkiä näkyy. Näkyyhän siinä paljon muitakin jälkiä, jotka syntyvät mitkä mistäkin. Kysyin tätä samaa hommaa hyvin tuntemaltani kaverilta, ja hän sanoi, että musta auto pitää puleerata kolme kertaa eri aineilla, ennenkuin se on hyvä. Tämän päälle tulee vielä vahaus, jonka jälkeen voidaaan puhua hyvästä pinnasta, ei kuitenkaan uudesta. Sen tarkemmin en kysellyt, mitä ne aineet ovat, mutta väitti vaan, että musta on väreissä poikkeus, ja vaatii syvällisemmän käsittelyn. Työtä tai työtuntejakin tuohon hommaan luonnollisesti uppoaa paljon, joten hintakin on sitten sen mukainen.
 

Särki

Jäsen
Täältä kun saa aina vastauksen niin kysytään:

Poikani osti muutaman vuoden ikäisen Audi A4:n, mustan. Vähän ajettu, mutta pesty harjakoneessa ja jäljet näkyy ikävästi. Saako jälkiä pois esim jollain värivahalla tai vastaavalla? Mitä autoliikkeitten meikkaajat käyttävät?

Oma Opelini on tummansininen ja pohjaväriltään harmaa. Kaikki naarmut ja kiveniskemät loistavat komeasti harmaina tummaa pintaa vasten. Joka kevät olen auton vahannut jollain värivahalla ja syksyllä kestovahalla. Erinäköisiä puikkoja ja pensseleitä on tullut tuputettua naarmuihin, mutta lopputulos on järjestään ollut huono. Kun pohjaväri on noin selkeästi erilainen kuin pinta väri, ei kotikonstein naarmuja saa piiloon oikein millään. Enkä laittaisi rahojani myöskään autoliikkeestä ostettaviin "oikeisiin" korjausväreihin, vaan veisin auton jollekin ammattilaiselle jolla olisi paremmat pelit ja vehkeet homman hoitamiseen. Puskuri-ohjelmassahan veivät auton jollekin maalarille joka sai melko pahan kiveniskemän lähes näkymättömiin muutamalla kympillä.

PS. Korrekin kestovahaa parempaa vahaa en ole vielä löytänyt.
 

redcat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, SAFC, Denver Broncos, LA Kings, TB Rays
Lomareissun aikana tuli nähtyä aika usein Mazda 6:sia. Jostakin syystä sen muotokieli miellyttää silmää ja koskapa se on kokoluokaltaan nykyisen Mondeoni kaltainen, niin hienoinen kiinnostus heräsi. Onko palstaveljillä/-sisarilla omakohtaista kokemusta kyseisestä Mazdan mallista? Onko hintansa väärti ja yms. tiedustelisin...
 
Noista VK:n vaihtoehdoista ehdottomasti Passat 3.2 V6 koneella, sillä samassa paketissa tulee neliveto ja DSG, eikä meno ja meininki lopu kesken (250hv/330Nm). Myös Passatin tilat ovat aivan eri luokkaa kuin muissa vaihtoehdoissa. Ei siis kahta kysymystäkään minkä valitsisin jos nuo olisivat kriteerit. 49k€ ei vaan tahdo ihan riittää?
Noista hinnoista olikin arvuuttelua, niin hain Audin ja VW:n.

Se A6 Avant 2.0 FSI (Pro Business) on automaatilla 50900/915 (hinta/vapaa autoetu). Manuaalilaatikolla meni alle 49k€. Mutta automaatin haluan.


Passat Variant:
3.2 V& FSI 4-veto Comfortline 48900/885
sama setti mutta Sportline 50300/905, Highline sitten vähän enemmän.
2.0T Highline 49990/905
Sportline 47210/865

Tuossa varmaan ne realistisimmat vaihtoehdot on, koska isompi kuin nykyinen A4 olisi toiveena.

Osaako muuten joku sanoa mitä A4 Avant 1.8T aut. on suunnilleen maksanut tammikuussa '04?
 

polvipetteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Täältä löytyy takuulla enemmän kokemusta ja näkemystä kuin itseltäni, joten mielipidettänne pyytäisin. Auto on menossa vaihtoon, ja uuden kohdalla mietityttää pari asiaa.

Missä autossa olisi takapenkillä tilaa pidemmällekin ihmiselle? Nykyinen A4 ei ole kovinkaan tilava takana, jos etupenkillä istuu esim. 180cm henkilö niin ettei polvet ole suussa.

Luonnollisesti tehokkuus ja ajomukavuus ovat merkittäviä asioita, koska kilometrejä kertyy.

Vaihtoehtoina olen pyöritellyt seuraavia farkkuja: Saab 9-3 (muistaakseni 1.8), Audi A4 (2.0T), Passat Variant (3.2 FSI) ja Volvo V50 (T5).

Passat noista on ainakin tavaratilaltaan isoin, mutta eniten menoa ja meininkiä taitaa tarjota tuo V50. Hintaluokka on sellainen max. 49000€ uutena.

http://www.skoda-auto.com/fin/model/octavia_rs/presentation/

Saanut niin paljon kehuja mm. kilpailevien automerkkien myyjiltä, ettei voi olla huono auto. Vakiona varusteita sen verran, että useimmissa automerkeissä mennään reippaasti tuhansiin euroihin.

Octavian RS:n farkun hinta 36.140 €

Ja jos Octavia tuntuu liian pieneltä (vaikka tilat jo HB-korimallissa ovat isommat kuin Audi A4:ssä) kannattaa katsoa seuraava:

http://www.skoda-auto.com/fin/model/superb
Hinnastosta seuraavia tietoja: 2.8 V6 Elegance Automatic: 45 350 €
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Lomareissun aikana tuli nähtyä aika usein Mazda 6:sia...

Sporttiseen pakettiin laitettu "perus-Japsi", eli luotettavuutta ja luonnetta löytyy...

Voitti aikanaan yli sata vertailutestiä ympäri maailmaa ja Mazdahan on ollut vissiin viimeiset 3 vuotta Saksan suurimman autolehden luotettavuustilaston ykkönen => kohtuuhintainen, urheilullinen ja ulkomittoihin suhteutettuna pirun tilava, eiku koeajolle;-)
 

Benny S.

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Sporttiseen pakettiin laitettu "perus-Japsi", eli luotettavuutta ja luonnetta löytyy...

Voitti aikanaan yli sata vertailutestiä ympäri maailmaa ja Mazdahan on ollut vissiin viimeiset 3 vuotta Saksan suurimman autolehden luotettavuustilaston ykkönen => kohtuuhintainen, urheilullinen ja ulkomittoihin suhteutettuna pirun tilava, eiku koeajolle;-)

On tullut luettua kestotestiraportit useista lehdistä, niin ei voi kuin todeta että hyvä ostoshan tuo kutonen on ainakin ammattilaisten mielestä. Käytettyjen kutosten hinnatkin ovat aika kohdallaan. Halvimmillaan lähtee jollain kymppitonnilla.
 

Cmprs

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, HIFK
Osaako muuten joku sanoa mitä A4 Avant 1.8T aut. on suunnilleen maksanut tammikuussa '04?
Ajovalo.net auttaa tässä. Hinnat siis 11.1.2004.

"A4 Avant Quattro 140 kW maksaa 45 220 euroa. Tästä Quattro-lisä 3690 euroa. 190 hv:n moottorin lisähinta 163 hv:n versioon on myös melko korkea eli 2490 euroa."

39.040 euroa lienee käypänen tarkkuus, koneesta riippuen.
 

Veijari

Jäsen
Faijalla on Octavia ja itsellä A4 ja täytyy kyllä todeta, että kabiinin laatuvaikutelma on Audissa huomattavasti korkeampi, jos on kyllä hintakin. Mutta jokainen sen itse päättää mitä ominaisuuksia autoa valitessa arvostaa.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Yhtäkään Audia en ole tainnut koskaan ajaa, mutta uudesta Octaviasta on kokemusta. Hyvä ajettava, laatuvaikutelma ok, mutta enitenhän siinä säväyttää ne tilat. Todella hyvät niin takana kuin takakontissakin, kuskillahan on liki autossa kuin autossa hyvät tilat. Mulla on mittaa 186 cm, eikä omien kuskin säätöjen takana tehnyt tiukkaakaan istua. Vertailukohtina mulla on ainakin Primera, (vanha) Mondeo, 407, Laguna ja Vectra, eikä noista pääse edes lähelle kuin (muut) sakut.
 

Rodion

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kakun kasvattajat. Sympatiat kakun jakajille.
Mites tuo melu Skodassa? Ainakin vanhemmissa VAG-ryhmittymän tuotteissa on sisämelu rassaavaa, suorastaan peltitynnyrimäistä.

Todettakoot samalla, että Mersun uusi C-sarja oli melun osuudelta pettymys: moottoriäänet oli CDI220:ssä saatu todella pieneksi, mutta rengasmelu oli kyllä astetta heikompi esitys. Alkoi rassata jo pienellä maantielenkillä turhan paljon.

Tässä mielessä olen myös kuullut tuosta nykyisestä A4:sta runsaasti haukkuja, mutta uusi A6 oli positiivinen yllätys melun suhteen. VAG-ryhmän tuotteeksi erittäin hiljainen, hiljaisempi kuin mersu. Toisaalta Audin dieselin rohinat ja tärinät tuntui enemmän läpi kuin mersun... suo siellä vetelä täällä.

Pitkää matkaa jos ajelee, niin omasta mielestäni meluttomuus on yhtä tärkeä kuin penkin "muodot". Toisaalta mersun penkkeihinkin aikoinaan selkä "muotoutui" muutaman tonnin jälkeen, mutta meluisuuteen ei kyllä korva totu.

Tuo selän muotoutuminen tarkoittaa siis sitä, että selkäkivut loppuivat pitkään ajettaessa. Alkuun alkoi heti kivistää selkää, kun hyppäsi Volvosta mersuun, mutta jossain vaiheessa ei enää kivistänyt selkää lainkaan.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Mites tuo melu Skodassa? Ainakin vanhemmissa VAG-ryhmittymän tuotteissa on sisämelu rassaavaa, suorastaan peltitynnyrimäistä.

Ensimmäisen korimallin Octaviassa melutaso oli aika korkea, varsinkin rengasmelu. Toinen korimalli toi huomattavan parannuksen ja se on jo melko hiljainen auto omassa luokassaan. Superbista ei ole muuta kokemusta kuin yksi lyhyehkö taksimatka mutta sen perusteella voisi arvella että melutaso on ehkä tuon kakkoskoppaisen Octavian luokkaa. Varmasti joistakin premium-merkeistä löytyy hiljaisempiakin autoja mutta ei melu ole enää näissä uusimmissa Skodissa ongelma.
 

polvipetteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Minulla on ollut käytössäni useita erilaisia V.A.G -konsernin autoja, sekä dieseleitä että bensakoneita ja täytyy sanoa, että jos laitetaan rinnakkain ajo-ominaisuuksiensa puolesta A4 ja kakkosmallin Octavia, jälkimmäinen vie voiton. Esimerkiksi talvella ajovakaudenhallinta ja luistonesto toimivat täsmällisesti ja yllätyksettömästi.

Veijarin mainitsemista sisätiloista sen verran, että tavara on koko lailla samaa, mitä sisätiloihin laitetaan, jos siis puhutaan kakkosmallin Octaviasta. Minusta niissä ei ole juurikaan eroa. Ykkösmallin Skoda oli astetta tai kahta köyhempi sisätiloiltaan, hiukan halvan oloinen. Siihen nähden Audi vie voiton. Ja tietysti jos haetaan sieltä varustelun ääripäästä, esimerkiksi Audilta esimerkiksi A8 tai Q7, niin toki siinä loppuu Skodalta mallivalikoima kesken.

Äänitasosta sen verran, että Octavia on aavistuksen äänekkäämpi kuin Passat tai A4. Varsinkin nastoilla. Octavia voitti silloin aikoinaan TM:n vertailun (sekä monia muitakin vertailuja meillä ja muualla) ja siinä moottorin nakutusta pidettiin äänekkäänä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös