Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[ms.qvist]

Sitten esität varmasti pian jonkinlaista perustelua, että miksi me Suomessa muka olisimme jotenkin paremmassa turvassa kuin Israel. Minäkin haluaisin päästä pian kirjoittamaan tuollaista buahahahaata tänne ketjuun.

Ennenkuin ryhdyt väittämään, että Israel kenties olisi paremmassa turvassa kuin Suomi niin kannattaa tutustua juuri siihen karttakirjaan ja sitten alueen historiaan ja sieltä kulkea aina tähän päivään saakka niin voit huomata kuinka erilaisessa tilanteessa Israel on vaikka heillä on yhdinaseita turvana.

Toisin kuin Suomi, on Israel käynyt itsenäistymisensä jälkeen useamman sodan - sen kimppuun on hyökätty lukuisia kertoja. Vastaavasti Israel on suorittanut erinäisiä maa ja ilmaoperaatioita (Irak ja Syyria) naapurimaidensa alueella. Juuri tällä hetkellä Israel elää tilanteessa jossa osa sen asevoimista on valmiudessa aloittamaan erisuuruisia operaatioita hyvinkin lyhyellä varoitusajalla - operointisuuntana voi olla Gazan kaista, joka on ollut israelilaisille todellinen murheenkryyni ja josta on ammuttu tuhansia raketteja Israelin puolelle. Samalla tavalla Israelin maavoimien joukot joutuvat olemaan valmiudessa maan pohjoisrajalla siltä varalta, että Hizbollah-sissit/terroristit päättävät suorittaa operaation Israelin puolelle tai aloittaa massiivisen raketti-iskujen sarjan.

Israelilaiset elävät siis aivan toisenlaisessa tilanteessa kuin me suomalaiset. Vaikka naapurinamme on suurvalta jonka asevoimiin kuuluu reilut miljoona miestä ja jolla on useamman miljoonan reservi, ja jonka aseistukseen kuuluu ydinohjuksia ja laaja joukko asejärjestelmiä joilla voidaan kuljettaa joukkotuhoaseita ei tilannetta kuitenkaan voi verrata Israelin tilanteeseen koska, toisin kuin täällä, israelilaiset joutuvat jokainen päivä elämään sen tiedon pelossa, että naapurimaassa voi todella valtaan nousta henkilö jonka ymmärrys ei riitä tajuamaan geopoliittisia realitteettejä.

Venäjällä tällaisen henkilön valtaannouseminen on hyvin epätodennaköistä koska tälläkin hetkellä vallassa olevat henkilöt tajuavat kuitenkin sen, että vain ja ainoastaa kasvava talous ja kansalaisten paraneva elintaso on loppujen lopuksi se asia mikä pitää heidät vallassa - ja vallassa he haluavat pysyä. Lisäksi nämä valtaapitävät tajuavat sen, että hyökkäämällä EU-jäsenmaahan tilanne muuttuisi sellaiseksi, että kaupankäynti EU:n kanssa tyrehtyisi ja seurauksena oli mahdollisesti juuri sisäpoliittinen katastrofi tai vaihtehtoisesti sen ymmärtäminen ettei sotimisessa ole järkeä, ja tällöin sotatoimien jatkaminen yksittäistä EU-valtiota vastaan ei ole järkevää.

Ja kuten ketjussa on ilmaistu, Venäjä ei ryhdy laajoihin joukkojensiirtoihin paikasta A paikkaan B koska tuolloin tärkeällä painopistealueella olevien joukkojen määrä voi käydä liian vähäiseksi (kuten Pohjois-Kaukasus), jolloin alueen ongelmat voisivat kärjistyä entisestään. Tuolloin ei välttämättä elettäisi miekanterällä pelkästään Tshetsheniassa vaan taistelut voisivat levitä hyvinkin nopeasti koko Pohjois-Kaukasuksen muslimitasavaltoihin. Tässä erä syy sille miksei Venäjä nykymuotoisena valtiona myöskään ryhdy niihin (mielipuolisiin) joukkojensiirtoihin ja ryhdy uhkaamaan alueita joilla ei esiinny turvallisuuspoliittista riskiä.

vlad.

 

[tahtookirjoittaa]

Ennenkuin ryhdyt väittämään, että Israel kenties olisi paremmassa turvassa kuin Suomi niin kannattaa tutustua juuri siihen karttakirjaan ja sitten alueen historiaan ja sieltä kulkea aina tähän päivään saakka niin voit huomata kuinka erilaisessa tilanteessa Israel on vaikka heillä on yhdinaseita turvana.

En ole mikään spesialisti aiheeseen liittyen, mutta väitän tuntevani esim. Israelin historiaa ja maantiedettä paremmin kuin moni kadunmies, mitenkään pröystäilemättä. Joten karttoihin ei sen suuremmin tarvitse nyt perehtyä, historiaa on toki varaa aina opiskella lisää.

Toisin kuin Suomi, on Israel käynyt itsenäistymisensä jälkeen useamman sodan - sen kimppuun on hyökätty lukuisia kertoja.

Suomi on käynyt itsenäistymisensä jälkeen niin ikään useita sotia. Ensin oli sisällissota, joka periaatteessa oli siis sisällissota, mutta yllätys yllätys, venäläisjoukoillakin oli rooli siinä kahinassa. Sitten oli talvisota, jota seurasi jatkosota ja vielä loppunäytöksenä Lapin sota. Ei ehkä niin montaa sotaa kuin mitä Israel on käynyt, mutta onhan sitä jo tuossakin. Ja kaikkien sotien jonkinlaisena syynä itänaapuri millä nimellä nyt milloinkin.

Samalla tavalla Israelin maavoimien joukot joutuvat olemaan valmiudessa maan pohjoisrajalla siltä varalta, että Hizbollah-sissit/terroristit päättävät suorittaa operaation Israelin puolelle tai aloittaa massiivisen raketti-iskujen sarjan.

Niin niin, mutta nämä sissijärjestöt eivät kykene uhkaamaan Israelin olemassaoloa kokonaisena valtiona, siitä oli kysymys. Israelin kansalaisten turvallisuutta ne toki uhkaavat koko ajan, mutta ei valtion olemassaoloa. Sen Israelin vahvat asevoimat kykenevät takaamaan.

Israelilaiset elävät siis aivan toisenlaisessa tilanteessa kuin me suomalaiset.

Näinhän se on. Pitää kuitenkin muistaa, että venäläisvähemmisöstä osa esim. Virossa on jo järjestäytynyt melko aidoiksi terroristijärjestöiksi. Ei Suomeenkaan välttämättä tarvita kuin yksi patsasmellakan tyylinen välikohtaus, niin tuo voi olla arkipäivää täälläkin.

...ei tilannetta kuitenkaan voi verrata Israelin tilanteeseen koska, toisin kuin täällä, israelilaiset joutuvat jokainen päivä elämään sen tiedon pelossa, että naapurimaassa voi todella valtaan nousta henkilö jonka ymmärrys ei riitä tajuamaan geopoliittisia realitteettejä.

Ja tuoko ei ole Venäjällä mahdollista? Miten sinä voit noin varma asiasta olla? Johan maan nykyhallinnollakin alkavat realiteetit olla aika lailla kateissa. Maan omia intressejä siellä ajetaan jo nyt varsin häikäilemättömin keinoin, eikä kehitys ainakaan parempaan päin tule kääntymään.

Ja kuten ketjussa on ilmaistu, Venäjä ei ryhdy laajoihin joukkojensiirtoihin paikasta A paikkaan B koska tuolloin tärkeällä painopistealueella olevien joukkojen määrä voi käydä liian vähäiseksi (kuten Pohjois-Kaukasus), jolloin alueen ongelmat voisivat kärjistyä entisestään.

En voi kuin ihmetellä, kuinka luottavainen olet tulevaisuudennäkymien suhteen. Minä koen niin, että nyt eletään maailmanpoliittisesti epävarmimpia aikoja sitten kylmä sodan alun. Venäjästä ei koskaan tiedä, mitä siellä seuraavaksi tapahtuu, eikä sitä, mitä se seuraavaksi päättää tehdä. Muistelepa vaikka Georgian sotaa. Aika äkkiarvaamatta alkoi.

Sen enempää sinä, kuin minäkään emme voi tietää, miten seuraava meitä koskeva kriisi puhkeaa, ja minkälainen se on luonteeltaan.

 

[Snaipperi #16]

tahtookirjoittaa

Siis oikeasti miten sinä tällä hetkellä näät Venäjän uhkana? Venäjällä on ongelmia jopa oman alueensa vakauden ja yhtenäisyyden kanssa ja Venäjällä on tarpeeksi huolia Kaukasuksellakin. Miksi hitossa venäläiset yhtäkkiä siirtäisivät joukkoja luotettavan vanhan kumppanin ja EU-valtion rajoille, koska ei täällä edes ole mitään mitä ne haluaa. Suomi on harvoja maita, jotka ymmärtää Venäjä, monesti ryssä on ilmoittanut asiansa meidän kautta länteen.

Maa joka on jatkuvasti sodassa Kaukasuksella, lähtisi siirtämään joukkojaan Suomea vastaan, minkä hiton takia. Ja syyksi ei riitä, "koska ei niistä venäläisistä tiedä".

Ja vertaaminen Israeliin on aivan naurettavaa. Maa joka on WW2 jälkeen sotinut useita kertoja joka puolelta tulevia vihamielisiä arabeja vastaan. Israelilaisia sotilaita kuolee JOKA VUOSI taisteluissa ja itsemurhaiskuissa, siellä on vähän eri tilanne menossa. Israelissa vapautetaan vihollisvankeja, että omia sotilaita saadaan sinkkiarkussa takaisin omiin multiin.

Tarkasta nyt jumalauta ne faktasi. Nuiden Hizbollah/Hamas ja Syyria ongelmien lisäksi esim Iran on uhonnut pyyhkivänsä Israelin kartalta. Milloin tällaisia ukaaseja ollaan täällä lintukodossa kuultu?

 

[12961]

Oh no! Hyvä että toit tämän asian esille, en usko että pääesikunnassa kukaan on miettinytkään tällaista asiaa viimeiseen 60 vuoteen, sähkö on kuitenkin sen verran uusi juttu että sen mahdollinen "katoaminen" ei varmastikaan ole tullut kenellekään mieleen, pistorasiastahan sitä normaalisti tulee.

Tuota, jos raapustelisit tämän jutun paperille, niin mä voin ottaa puolestasi yhteyttä tuonne pääkallonpaikalle, niin eiköhän sieltä kohtapuoliin tule delegaatio leijonakauluksia tutustumaan tuohon aika merkitykselliseen pointtiin.

Varmaan on mietitty, mutta mitenkäs estät, kahdella päällekkäisellä järjestelmälläkö, joista toinen on kokonaan piilossa?

Varmasti PV:n radiojärjestelmälläkin pystytään esimerkiksi osa tiedonkulusta hoitamaan, mutta hidastava vaikutus kaikkeen on silti varma.

Katsotaan sitä puolustusbudjettia viimeisen vaikka mainitsemaltasi 60 vuoden ajalta, ja mietitään, onko sillä rakennettu toinen "infran välttämätön osa". Ei niin.


Enpä usko, että meillä on tuota estämään mitään keinoja, saati sitten vastakkaisen strategisen iskun järjestämiseen.

 

[tahtookirjoittaa]

Siis oikeasti miten sinä tällä hetkellä näät Venäjän uhkana? Venäjällä on ongelmia jopa oman alueensa vakauden ja yhtenäisyyden kanssa ja Venäjällä on tarpeeksi huolia Kaukasuksellakin. Miksi hitossa venäläiset yhtäkkiä siirtäisivät joukkoja luotettavan vanhan kumppanin ja EU-valtion rajoille, koska ei täällä edes ole mitään mitä ne haluaa.

Miksi Venäjä hyökkäsi Georgiaan, vaikka oli jo sodassa Tshetsheniassa? Huvittavaa muuten, ettei Tshetsheniasta tule enää mitään uutisia, vaikka siellä sotatila varmaankin edelleen on käynnissa. Mutta se ei liity asiaan. Miksi Venäjä ylipäätäänkin on niin monta kertaa sotinut niin montaa maata vastaan. Ei sitä maailmanpoliittista kehitystä voi koskaan ennustaa. Siksi on aina varauduttava pahimpaan ja maalattava uhkakuvia.

Ja jos Venäjä kerran noin äärimmäisen luotettava ja lempeä naapurimaa on ja me olemme suorastaan lintukodossa täällä, niin miksi ihmeessä pitäisi ylläpitää tällaista miehiä syrjivää asevelvollisuutta?

Tarkasta nyt jumalauta ne faktasi. Nuiden Hizbollah/Hamas ja Syyria ongelmien lisäksi esim Iran on uhonnut pyyhkivänsä Israelin kartalta. Milloin tällaisia ukaaseja ollaan täällä lintukodossa kuultu?

Edelleen, sissijärjestöt eivät uhkaa Israelin olemassaoloa valtiona. Ja mitä Iraniin tulee, jos se kahakkaan Israelin kanssa joutuu, se on tasan tarkkaan Iran se maa, joka pyyhkiytyy pois maailmankartalta.

 

[ms.qvist]

En ole mikään spesialisti aiheeseen liittyen, mutta väitän tuntevani esim. Israelin historiaa ja maantiedettä paremmin kuin moni kadunmies, mitenkään pröystäilemättä. Joten karttoihin ei sen suuremmin tarvitse nyt perehtyä, historiaa on toki varaa aina opiskella lisää.

Pikaisen laskusuorituksen jälkeen Israel on käynyt tai ollut osallisena kaikkiaan kolmessa suuremmassa sodassa, sitten on ollut kaksi Intifadaa (ensimmäinen ja toinen), näiden lisäksi on käyty Operaatio kesäsade Hizbollah-sissejä/terroristeja vastaan tuossa taannoin, ja lisäksi tulevat vielä operaatiot palestiinalaishallintoa/-joukkoja vastaan näinäkin aikoina, käytännössä rajoitettu sotatila.

Lisäksi Israel on suorittanut ilmaoperaatioita Irakia vastaan (ydinlaitoksen tuhoaminen), Syyriaa vastaan (erikoisjoukkojen isku oletettua ydinlaitosta vastaan) sekä Tunisiaan suoritettu isku jonka tarkoituksena oli tapaa Jasser Arafat.

Aivan kiitettävästi toimintaa yhdelle valtiolle, ja vastassa on kaikissa tapauksissa ollut arabimaa tai sen liittolainen.

Niin niin, mutta nämä sissijärjestöt eivät kykene uhkaamaan Israelin olemassaoloa kokonaisena valtiona, siitä oli kysymys. Israelin kansalaisten turvallisuutta ne toki uhkaavat koko ajan, mutta ei valtion olemassaoloa. Sen Israelin vahvat asevoimat kykenevät takaamaan.

Näiden terroristijärjestöjen tehtävänä ei olekaan Israelin tuhoaminen vaan epävakauden pitäminen yllä alueella. Näiden terroristijärjestöjen taustalta löytyy sitten piirejä jotka haluavat tuhota Israelin käytännöllisesti kokonaan (Iran tällaisena maan esimerkkinä), tällaisessa tilanteessa israelilaiset joutuvat käytännössä elämään kaiken aikaa vaikka tilanne hetkittäin näyttäisikin paremmalta - sodan uhka leijuu käytännössä ilmassa, toisin kuin täällä koto-Suomessa.

On syytä huomioida muutamia lukuja, esim. 73% libanonilaisista kannattaa itsemurhapommituksia islamin puolustamiseksi, maltillisemmassa Jordaniassa luku on 43% (lähde: Sam Harris: Uskon loppu... s.112). Huomioitavaa on se, että tutkimusta ei ole suoritettu sellaisissa maissa kuin Iran, Saudi-Arabia, Sudan ja Irak etc. Joista esim. Iranin, Saudi-Arabian ja Sudanin johto on joko vanhoillinen tai hyvin vanhoillinen. Saudi-Arabiankin pitää "ruodussa" lähinnä Yhdysvalloista tuleva apu. Jos Yhdysvallat sanoo joku päivä "Ei" Saudi-Arabian johdolle niin maan todellinen kurssi Israelia kohtaan muuttuu täysin, vielä radikaalimmaksi mitä se tällä hetkellä on (S-A on eräs suurimmista kv.terrorismin tukijoista).

Vaikka Israelin asevoimat ovat alueellisesti selkeästi vahvin voima (ne ydinaseet ja parhaiten koulutettu ja varustettu armeija) niin kaikenaikainen uhka tekee elämästä Israelissa huomattavasti raskaampaa kuin esim. Suomessa, jonne ei käytännössä ulotu minkään sortin uhkaa tällä hetkellä, enkä usko, että ulottuu aivan lähitulevaisuudessakaan mikäli maamme puolustus pidetään kunnossa. Olipa tämä kunnossa pitäminen sitten asevelvollisuus armeijan ylläpito tai NATO:on liittyminen, tai panostaa EU:n sisäisten kriisinhallintajoukkojen perustamiseen (paperilla suunnitelmia on mutta toteutus liene puolitiessä).

Näinhän se on. Pitää kuitenkin muistaa, että venäläisvähemmisöstä osa esim. Virossa on jo järjestäytynyt melko aidoiksi terroristijärjestöiksi. Ei Suomeenkaan välttämättä tarvita kuin yksi patsasmellakan tyylinen välikohtaus, niin tuo voi olla arkipäivää täälläkin.

Eestin venäläisvähemmistö on ongelma, se on totta mutta osa ongelmasta juontaa 90-luvulle jolloin väestön integroituminen hoidettiin luvattoman huonosti. Nyt niitetään tätä satoa. Toivottavasti Suomessa ei toimiteta samoja virheitä kun koetetaan integroida maahamme muuttavaa venäläisperäistä väestöä yhteiskuntaamme. Tässä suhteessa kannattaa toimia toisin kuin Eestissä. Samalla tietty voidaan miettiä onko yleensäkään järkevää nostattaa maassamma asuvien venäläisten määrää useilla kymmenillä tuhansilla lähivuosina, vaikka, oman kokemukseni mukaan, he eivät ole sen laiskempia kuin suomalaisetkaan - silloin kun töihin sattuvat pääsemään.

Ja tuoko ei ole Venäjällä mahdollista? Miten sinä voit noin varma asiasta olla? Johan maan nykyhallinnollakin alkavat realiteetit olla aika lailla kateissa. Maan omia intressejä siellä ajetaan jo nyt varsin häikäilemättömin keinoin, eikä kehitys ainakaan parempaan päin tule kääntymään.

Jokainen maa pyrkii tietyssä mitassa ajamaan omia etujaan, jopa Suomi vaikka se ei aina siltä tunnukaan. Suurvallan intressit ovat toiset kuin pienemmän Suomen mutta toimimalla oikein Suomi voi hyödyntää omat intressinsä todella mainiosti, saamatta aikaan naapustossa sen suurempaa vahinkoa.

En näe Venäjän intressien hoidossa sen suurempaa eroa verrattuna Yhdysvaltojen intressien hoitoon (tai Israelin - joka tarvittaessa ajaa omia intressejään voimakeinoin jopa Venäjää hanakammin). Maltillinen Suomi ei tuota uhkaa Venäjälle, joten miksi hyökätä Suomeen ja aiheuttaa itselle entistä suurempia ongelmia? Tähän olisi mukava kuulla perusteltu vastaus.

En voi kuin ihmetellä, kuinka luottavainen olet tulevaisuudennäkymien suhteen. Minä koen niin, että nyt eletään maailmanpoliittisesti epävarmimpia aikoja sitten kylmä sodan alun. Venäjästä ei koskaan tiedä, mitä siellä seuraavaksi tapahtuu, eikä sitä, mitä se seuraavaksi päättää tehdä. Muistelepa vaikka Georgian sotaa. Aika äkkiarvaamatta alkoi.

Sen enempää sinä, kuin minäkään emme voi tietää, miten seuraava meitä koskeva kriisi puhkeaa, ja minkälainen se on luonteeltaan.

Geopoliittisesti tilanne voi olla epävakaa, sitä en kiistä mutta alueellisesti se ei sitä ole. Venäjä ei uhkaa Suomea millään muotoa tällä hetkellä, se ei ole esittänyt aluevaatimuksia, se ei aseista Suomessa asuvia venäläisiä, se ei esitä vaatimuksia venäläisperäisen väestön suhteen (ei koska tähän ei ole tarvetta, ja tuskin tulee esittämäänkään jos toimimme järkevällä tavalla ja integroimme ne vähät venäläiset hyvin yhteiskuntaamme).

Voimme muistella vaikka kuinka kauan Georgian sotaa, sokeiden mielestä se alkoi äkkiarvaamatta mutta kriisi kyti alueella huomattavan kauan - tämä olisi jokaisen pitänyt havaita ja kenties joku (jossain) havaitsikin mutta halusi vielä testata kuinka Venäjä reagoi rajujen voimatoimien aloittamiseen.

Ja edelleen muistutan sinua siitä, että Venäjällä ei ole varaa käydä sotaa useammalla rintamalla. Sen kädet on sidottu Pohjois-Kaukasukselle vuosiksi, joten tänä aikana voimme olla rauhassa ja uskoisin, että voimme olla muutoinkin mikäli me ajamme maltillisesti omaa etuamme ja tarpeen niin vaatiessa integroidumme entistäkin tiiviimmin länteen vaikkapa mainitsemieni keinojen avulla.

vlad.

 

[varjo]

Varmaan on mietitty, mutta mitenkäs estät, kahdella päällekkäisellä järjestelmälläkö, joista toinen on kokonaan piilossa?

Niin siis tietenkin on mietitty ja harjoiteltukin, mutta arvattavista syistä ko. suunnitelmista ei erityisesti hihkuta ulkopuolisille, "ETS" you know.

Ensinnäkin pitää nyt tietenkin muistaa se, että ei Venäjä tuosta vain pistä ohjuksiaan kohti sähköverkkoja puolustusvoimien johdon ollessa picnicillä Kaivarissa. Jo siinä vaiheessa kun kriisin merkit alkavat olla ilmassa, aletaan tehdä toimenpiteitä, yhtenä niistä mm. juuri strategisen viestintäverkon käyttöönotto. Intissähän ei syyttä "leikitä" että kännykät ja GPS:t eivät toimi metsäharjoitusten aikana, vaan sille on syynsä että harjoituksissa joutuu menemään perse edellä puuhun venttiseiska (tai no nykyään uudempien versioitten kanssa) selässä, vaikka tekstarilla homma hoituisi sujuvasti.

Siinä vaiheessa jos maan viestintäjärjestelmät lamautettaisiin silmänräpäyksessä, ilman että asevoimilla olisi mitään hajua asiasta, on tilanne käytännössä yhtä heikko palkka-armeijan tai asevelvollisuusarmeijan kanssa, NATO:sta puhumattakaan, palkka-armeijankin mobilisointi kestää ja tuollaisessa tilanteessa maahanlaskudivisioonat olisivat jo ilmassa kohti niitä etukäteen tiedusteltuja tiputuspaikkoja, joissa tämä mahtavan kokoinen palkka-armeija ei ole niitä vastaanottamassa, ts. missä tahansa pl. jossain yksittäisessä varuskunnassa.

Katsotaan sitä puolustusbudjettia viimeisen vaikka mainitsemaltasi 60 vuoden ajalta, ja mietitään, onko sillä rakennettu toinen "infran välttämätön osa". Ei niin.

Niin siis jokaikinen viestitaktiikan pakolliset RUK-oppitunnit läpi kahlannut tietää, että se infra on jo olemassa mikroaaltolinkkien yms. muodossa (montakos viestintäverkkoa ihan oikeasti on olemassa, last line of defencehän on radistit morsettamassa HF-taajuuksilla, mikä vaatii siis jo parin ylemmän kerroksen tuhoutumisen), puhumattakaan sitten puolisalaisia kuitulinjoja, joita kulkee ympäri maata juuri sitä varten että linkkiautot isketään niihin kiinni kun on tarve.

Enpä usko, että meillä on tuota estämään mitään keinoja, saati sitten vastakkaisen strategisen iskun järjestämiseen.

Niin, miksikäs sellaista järjestämään, kun Suomella on "puolustusvoimat", eivät hyökkäysvoimat.

 

[tahtookirjoittaa]

Pikaisen laskusuorituksen jälkeen Israel on käynyt tai ollut osallisena kaikkiaan kolmessa suuremmassa sodassa, sitten on ollut kaksi Intifadaa (ensimmäinen ja toinen), näiden lisäksi on käyty Operaatio kesäsade Hizbollah-sissejä/terroristeja vastaan tuossa taannoin, ja lisäksi tulevat vielä operaatiot palestiinalaishallintoa/-joukkoja vastaan näinäkin aikoina, käytännössä rajoitettu sotatila.

Onko se nyt niin olennaista, että onko Israel käynyt kaksi tai vaikkapa kuusi sotaa enemmän kuin Suomi? Pointtini oli se, että myös Suomen historiaan mahtuu sotia, ja aika paljon siihen nähden, minkälaisena lintukotona maatamme pidetään. Ja aina sotien jonkinlaisena osapuolena Venäjä. Kannattaisiko historiasta jo lopulta ottaa opiksi?

Näiden terroristijärjestöjen tehtävänä ei olekaan Israelin tuhoaminen vaan epävakauden pitäminen yllä alueella. Näiden terroristijärjestöjen taustalta löytyy sitten piirejä jotka haluavat tuhota Israelin käytännöllisesti kokonaan (Iran tällaisena maan esimerkkinä), tällaisessa tilanteessa israelilaiset joutuvat käytännössä elämään kaiken aikaa vaikka tilanne hetkittäin näyttäisikin paremmalta - sodan uhka leijuu käytännössä ilmassa, toisin kuin täällä koto-Suomessa.

Kyllä täälläkin päin sodan uhka jollakin tasolla on olemassa koko ajan. Joku San Marino Italian keskellä voi olla kenties aika varma siitä, ettei sota heitä uhkaa, mutta me suomalaiset emme. Ja kyllä se itänaapuri on kautta historian pyrkinyt epävakautta tänne aikaan saamaan, kuten terroristit Israelissa. Ei samoin keinoin, eikä näkyvästi, mutta kuitenkin.

Eestin venäläisvähemmistö on ongelma, se on totta mutta osa ongelmasta juontaa 90-luvulle jolloin väestön integroituminen hoidettiin luvattoman huonosti. Nyt niitetään tätä satoa. Toivottavasti Suomessa ei toimiteta samoja virheitä kun koetetaan integroida maahamme muuttavaa venäläisperäistä väestöä yhteiskuntaamme. Tässä suhteessa kannattaa toimia toisin kuin Eestissä. Samalla tietty voidaan miettiä onko yleensäkään järkevää nostattaa maassamma asuvien venäläisten määrää useilla kymmenillä tuhansilla lähivuosina, vaikka, oman kokemukseni mukaan, he eivät ole sen laiskempia kuin suomalaisetkaan - silloin kun töihin sattuvat pääsemään.

No tästä kappaleesta minulla ei ole mitään tarvetta olla eri mieltä. Voin itsekin allekirjoittaa tämän.

En näe Venäjän intressien hoidossa sen suurempaa eroa verrattuna Yhdysvaltojen intressien hoitoon (tai Israelin - joka tarvittaessa ajaa omia intressejään voimakeinoin jopa Venäjää hanakammin). Maltillinen Suomi ei tuota uhkaa Venäjälle, joten miksi hyökätä Suomeen ja aiheuttaa itselle entistä suurempia ongelmia? Tähän olisi mukava kuulla perusteltu vastaus.

Ei tähän voi antaa perusteltua vastausta. Eikä vastausta ylipäätäänkään. Minulla ei ole kristallipalloa, enkä ole edes maailmanpolitiikan asiantuntija, eli edes mitään mahdollisia heikkoja signaaleja en osaa tulkita. Venäjä ei juuri tänään ole uhka. Mikä on tilanne vuoden päästä, ei kukaan voi varmuudella sanoa.

Voimme muistella vaikka kuinka kauan Georgian sotaa, sokeiden mielestä se alkoi äkkiarvaamatta mutta kriisi kyti alueella huomattavan kauan - tämä olisi jokaisen pitänyt havaita ja kenties joku (jossain) havaitsikin mutta halusi vielä testata kuinka Venäjä reagoi rajujen voimatoimien aloittamiseen.

Näitä sokeita on ollut sitten aika paljon ihan Euroopan maiden johdossakin, sillä kyllä minä elokuussa ainakin koin niin, että myös Euroopan johtajat olivat aika yllätettyjä Venäjän sotatoimien johdosta.

Ja edelleen muistutan sinua siitä, että Venäjällä ei ole varaa käydä sotaa useammalla rintamalla. Sen kädet on sidottu Pohjois-Kaukasukselle vuosiksi, joten tänä aikana voimme olla rauhassa ja uskoisin, että voimme olla muutoinkin mikäli me ajamme maltillisesti omaa etuamme ja tarpeen niin vaatiessa integroidumme entistäkin tiiviimmin länteen vaikkapa mainitsemieni keinojen avulla.

vlad.

Maailma on siitä ikävä paikka, että sotimiseen rahaa, kalustoa ja henkilöstöä tuntuu aina löytyvän, vaikka huutavaa tarvetta olisi rahoille muuallakin. Afrikassa ei ole yhtäkään hyvinvointivaltiota (Etelä-Afrikka ehkä lähinnä sellaista, sekin kuitenkin aika kaukana), silti siellä riehuu useampikin konflikti tällä hetkellä (Darfur, Somalia jne). Pohjois-Koreassa nähdään nälkää, siitä huolimatta armeija testaa ohjuksia ja tekipä ydinkokeenkin lokakuussa 2006. Ei ihan halpaa lystiä varmaan sellainen. Ja esimerkkejä on vaikka kuinka paljon lisää. Miksi Venäjä tekisi poikkeuksen. Ei minun mieleeni ole koskaan tullutkaan ajatella, että "ei Venäjä tänne hyökkää, se käyttää ne rahat mieluummin kansansa ruokkimiseen kuin sotimiseen". Ehkä käyttääkin - niin kauan, kuin se jotenkin heidän intresseihinsä sopii.

 

[ms.qvist]

Onko se nyt niin olennaista, että onko Israel käynyt kaksi tai vaikkapa kuusi sotaa enemmän kuin Suomi? Pointtini oli se, että myös Suomen historiaan mahtuu sotia, ja aika paljon siihen nähden, minkälaisena lintukotona maatamme pidetään. Ja aina sotien jonkinlaisena osapuolena Venäjä. Kannattaisiko historiasta jo lopulta ottaa opiksi?

Ja milloinkas se Suomi onkaan viimeksi ollut sodassa, ja vastaavasti miloin Israel? Asia todellakin on olennainen kun tarkastellaan näitä kahta maata ja sitä millainen turvallisuustilanne niissä tällä nimenomaisella hetkellä vallitsee. Israel elää tälläkin hetkellä kriisitilassa, rajoitetun konfliktin alaisena.

Kyllä täälläkin päin sodan uhka jollakin tasolla on olemassa koko ajan. Joku San Marino Italian keskellä voi olla kenties aika varma siitä, ettei sota heitä uhkaa, mutta me suomalaiset emme. Ja kyllä se itänaapuri on kautta historian pyrkinyt epävakautta tänne aikaan saamaan, kuten terroristit Israelissa. Ei samoin keinoin, eikä näkyvästi, mutta kuitenkin.

Perustelepa tämä väite, olisi mukava lukea kunnollinen perustelu sen sijaan, että tyydyt toteamaan "Venäjä on paha maa" - kuten taisit eräässä viestissäsi todeta.

Suomea ei tällä hetkellä sota uhkaa ja siinä vaiheessa kun laajamittainen globaalikriisi alkaa olla uhkana meille niin tätä ennen olemme varmasti kyenneet tekemään omat johtopäätöksemme ja nostaneet puolustusvalmiutta olennaisella tavalla, jollemme ole jo ennen tätä integroituneet läntiseen puolustusliittoon tai jollei EU:n sisälle ole perustettu laajamittaisia kriisinhallintajoukkoja jotka toimivat NATO-yhteistyössä.

Näitä sokeita on ollut sitten aika paljon ihan Euroopan maiden johdossakin, sillä kyllä minä elokuussa ainakin koin niin, että myös Euroopan johtajat olivat aika yllätettyjä Venäjän sotatoimien johdosta.

Johtajat saattoivat olla sinisilmäisiä ja uskoa, että kriisi selvitetään Georgian sisäisesti mutta jotenkin uskon, että jossain on laskettu myös sen varaan, että kriisi saattaa askaloitua sen verran, että siihen ottavat otaa Venäjän Pohjois-Kaukasukselle sijoitetut joukot.

Ja tässäkin on edelleen otettava huomioon se *vääntää rautalangasta* kriisi oli rajoitettu ja se kohdistui hyvin pienelle alueelle ja siihin osallistui minimaalinen määrä joukkoja - muutamia prikaateja korkeintaan sekä osseettien ja abhaasien aseellisia joukkioita. Tällainen operaatio voi synty tietyssä mielessä yllättäen, mutta laaja-alainen operaatio johon tarvitaan useita divisioonie ei syty yllättäen vaan sen ennusmerkit on havaittavissa etukäteen ja tuolloin voidaan tehdä tarpeelliset valmistelut ja kenties tiedustella tiukkasanaisesti mikä joukkojen keskityksen perimmäinen syy on.

Maailma on siitä ikävä paikka, että sotimiseen rahaa, kalustoa ja henkilöstöä tuntuu aina löytyvän, vaikka huutavaa tarvetta olisi rahoille muuallakin. Afrikassa ei ole yhtäkään hyvinvointivaltiota (Etelä-Afrikka ehkä lähinnä sellaista, sekin kuitenkin aika kaukana), silti siellä riehuu useampikin konflikti tällä hetkellä (Darfur, Somalia jne). Pohjois-Koreassa nähdään nälkää, siitä huolimatta armeija testaa ohjuksia ja tekipä ydinkokeenkin lokakuussa 2006. Ei ihan halpaa lystiä varmaan sellainen. Ja esimerkkejä on vaikka kuinka paljon lisää. Miksi Venäjä tekisi poikkeuksen. Ei minun mieleeni ole koskaan tullutkaan ajatella, että "ei Venäjä tänne hyökkää, se käyttää ne rahat mieluummin kansansa ruokkimiseen kuin sotimiseen". Ehkä käyttääkin - niin kauan, kuin se jotenkin heidän intresseihinsä sopii.

Niin siksi koska Venäjällä on globaalisti aivan erilaiset intressit kuin näillä päämiehillä ja heimopäälliköillä Afrikassa - niiden perimmäinen tarkoitus likimain oikeastaan hallita omaa aluetta, murhata erimieltä olevat, anastaa itselleen niin paljon rikkauksia kuin suinkin voivat välittämättä siitä mikä oman kansa todellinen tilanne on.

On myös huomioitava, että harva näistä maista käy sotaa monella rintamalla. Suurin osa sodista on sisällissotia tai rajakahakoita jotka yhdistyvät sisällissotiin. Tällä hetkellä Afrikassa ei taida olla käynnissä ainoatakaan laajamittaista kahden valtion välistä yhteenottoa, viimeisimpänä voidaan ehkäpä pitää Etiopian tunkeutumista Somaliaan nostamaan valtaan väliaikainen hallitus Mogadishun ja Etelä-Somalian alueelle. Kongon ja Ruandan tilannetta en tällaiseksi laskisi koska kyseessä on loppujen lopuksi sekalainen joukko sissejä jotka saavat tukea monelta taholta.

Venäjän tilanne on siis kaikella tavalla toinen. Jos se haluaa nauttia hyvästä toimeentulosta, jos siellä halutaan kasvattaa varustelumenoja ja uusia asevoimia ei sillä ole varaa käydä sotaa useammalla rintamalla. Nyt Venäjän puolustusbudjetti on noin 4% ja siitä osa menee henkilökuntakuluihin ja lopuilla Venäjän on rahoitettava asevoimien kaluston uusiminen (sota Kaukasuksella nauttinee erillisbudjetista?), lisäksi erillisbudjetit on rajavartiolaitoksella, turvallisuuspalvelulla, -joukoilla etc. Tällä hetkellä Venäjän on taloudellisesti mahdotonta aloittaa uutta sotaa, eikä sillä ole siihen mahdollisuutta moneen vuoteen jos aikovat taloudenuudistamisen ja monipuolistamisen (raaka-aineen tuottajasta jalostajaksi) ohella nykyaikaistaa koko asevoimansa. Tällä hetkellä asevoimien kalustosta modernia on laskentatavasta riippuen noin 20% - tällä varustuksella ei todellakaan ryhdytä monen rintaman sotaan. Etenkin kun tavoitteena on saattaa kalusto vastaamaan uusia haasteita seuraavan vuosikymmen kuluessa - tai reilun vuosikymmenen. Mutta tämäkin on vain mahdollista mikäli öljyn- ja maakaasun markkinahinnat pysyvät korkealla tai mikäli Venäjä kykenee monipuollistamaan taloutensa.

Ja siltikin voidaan pohtia sitä onko Venäjän järkeä ryhtyä sotilaan monella rintamalla vaikka kalustus olisi(kin) modernia. Tehtävää tulee riittämään aivan kiitettävästi Kaukasuksella sekä kauempana idässä, jossa on uhkana Keski-Aasian tasavaltojen kautta mahdollisesti leviä islamistisuus.

vlad.

 

[tahtookirjoittaa]

Ja milloinkas se Suomi onkaan viimeksi ollut sodassa, ja vastaavasti miloin Israel? Asia todellakin on olennainen kun tarkastellaan näitä kahta maata ja sitä millainen turvallisuustilanne niissä tällä nimenomaisella hetkellä vallitsee. Israel elää tälläkin hetkellä kriisitilassa, rajoitetun konfliktin alaisena.

Totta, edellisestä Suomea kohdanneesta sodasta on enemmän aikaa kuin Israelin vastaavasta. Miten tämä kuitenkaan liittyy siihen, kumman olemassaolo on paremmin turvattu? Se, että edellisestä Suomen käymästä sodasta on paljon aikaa, ei mitenkään takaa sitä, etteikö uutta sotaa voisi syttyä. Tosiasia on kuitenkin se, että meidän uhkamme on vaarallisempi kuin Israelia uhkaava uhka. Meidän uhkamme on Venäjä, joka on yksi valtio, jolla on yksi armeija ja yksi valtiojohto. Israelin uhka ovat lähiseudun muslimimaat, jotka ovat verrattaen epäyhtenäinen joukko valtioita, eivätkä luultavasti kovin helposti toimisi yhtenäisenä rintamana Israelia vastaan, jolla on ydinaseita ja Yhdysvallat taustatukena.

Perustelepa tämä väite, olisi mukava lukea kunnollinen perustelu sen sijaan, että tyydyt toteamaan "Venäjä on paha maa" - kuten taisit eräässä viestissäsi todeta.

Niin kauan, kuin Venäjä on noin epävakaa, eikä ole demokraattinen oikeusvaltio, se on potentiaalinen uhka Suomelle. Ikävä kyllä. Ja sen nykyinen hallinto on sellainen, että maata voi hyvällä omallatunnolla kutsua Reaganin lanseeraamin termein.

Ja tässäkin on edelleen otettava huomioon se *vääntää rautalangasta* kriisi oli rajoitettu ja se kohdistui hyvin pienelle alueelle ja siihin osallistui minimaalinen määrä joukkoja - muutamia prikaateja korkeintaan sekä osseettien ja abhaasien aseellisia joukkioita. Tällainen operaatio voi synty tietyssä mielessä yllättäen, mutta laaja-alainen operaatio johon tarvitaan useita divisioonie ei syty yllättäen vaan sen ennusmerkit on havaittavissa etukäteen ja tuolloin voidaan tehdä tarpeelliset valmistelut ja kenties tiedustella tiukkasanaisesti mikä joukkojen keskityksen perimmäinen syy on.

Ei se mahdollinen Suomea kohtaava kriisikään nyt niin hirvittävän laajamittainen välttämättä olisi noin koko maailman mittapuulla katsoen. Suomi ja Georgia ovat suunnilleen yhtä isoja maita väestöltään, joten oletettavasti kriisi olisi kokoluokaltaan samanlainen kuin Georgian sota. Se kun on niin, että niin kauan kun emme ole Naton jäseniä, ei meitä kukaan tule auttamaan. Eli Suomea kohtaava kriisi ei välttämättä ole Euroopan, ei välttämättä edes koko Koillis-Euroopan laajuinen. En voi ymmärtää, kuinka luottavaisia jotkut Venäjän suhteen ovat. Minua huolestuttaa kovasti sellainen.

Niin siksi koska Venäjällä on globaalisti aivan erilaiset intressit kuin näillä päämiehillä ja heimopäälliköillä Afrikassa - niiden perimmäinen tarkoitus likimain oikeastaan hallita omaa aluetta, murhata erimieltä olevat, anastaa itselleen niin paljon rikkauksia kuin suinkin voivat välittämättä siitä mikä oman kansa todellinen tilanne on.

En jaksa uskoa, että Putininkaan yöunia ensisijaisesti kansalaisten hyvinvointi tai sen puute vie. Eiköhän hänen ajatuksensa keskity oman aseman vahvistamiseen ja pönkittämiseen.

Tällä hetkellä Afrikassa ei taida olla käynnissä ainoatakaan laajamittaista kahden valtion välistä yhteenottoa, viimeisimpänä voidaan ehkäpä pitää Etiopian tunkeutumista Somaliaan nostamaan valtaan väliaikainen hallitus Mogadishun ja Etelä-Somalian alueelle.

Ei Afrikassa tällä hetkellä ole valtioiden välisiä sotia, mutta kesällä oli lähellä, kun Djibouti ja Eritrea olivat vähällä ajautua sotaan, ja laukauksia muistaakseni vaihdettiin. Etiopian ja Eritrean sodasta ei ole kamalasti aikaa. Darfurin kriisi on osittain levinnyt valtioidenväliseksi, nimittäin Sudanin ja Helsingin väliseksi kärhämäksi. Sierra Leonen taannoin päättyneessä sisällissodassa oli Liberia Charles Taylorin johdolla epäsuorana osapuolena, kuten varmasti kaikissa muissakin Afrikan sisällissodassa on ollut naapurimaita ainakin epäsuorina osapuolina. Marokolla on ollut Mauritanian kanssa erimielisyyksiä Länsi-Saharan hallinnasta kautta maiden itsenäisyyden ajan. Ja niin edelleen.

Miten tämä oikeastaan liittyy kysymykseen Suomen asevelvollisuusarmeijasta luopumisesta?

 

[ms.qvist]

Miten tämä oikeastaan liittyy kysymykseen Suomen asevelvollisuusarmeijasta luopumisesta?

Keskustelumme näyttää olevan aivan turhaa - toinen puhuu aidasta ja toinen aidanseipäästä. Voisimme vääntää asiasta vaikka sen kymmenen viestiä pääsemättä juuri alkua pidemmälle, koska kumpikaan ei näe toisen kirjoituksessa mitään järkeä.

Olen koettanut vaikka kuinka monta kertaa kirjoittaa siitä ettei Venäjällä ole varaa ryhtyä hyökkäyssotaan läntiseen maailmaan integroitunutta valtiota kohtaan. Omalla takapihallaan se koettaa vielä ärhennellä, kuten Georgia, mutta suoranaisesti läntiseen talousliittoumaan, tai mihin tahansa liittoumaan integroitunutta valtiota vastaan sen ei ole järkevä ryhtyä sotimaan - taloudellinen riski on aivan liian suuri ja sen myötä sotilaallinen hyöty olisi minimaalinen (alla lisää).

Toisekseen sotilaallinen hyöty olisi minimaalinen mikäli Venäjä tyytyisi valtaamaan vain Suomen, kuten joku asian ilmaisi - Venäjän tulisi vyöryttää joukkonsa Norjaan saakka, ja tuolloin ongelmaksi tulisi NATO, koska, kuten tiedämme, Norja on NATO-maa. Tällaista riskiä Venäjä taasen ei lähde ottamaan, niin hulluja Moskovassa ei kuitenkaan olla. Ei ainakaan Putin ja hänen klikkinsä koska heille tärkeintä on pysytellä vallassa, ei aiheuttaa kaaosta mikä saattaisi johtaa vallankaappaukseen, näin asian näen. Tällä hetkellä en näe muita valtaannousijoita kuin Putin ja hänen klikkinsä - jos ennusteet pitävät paikkansa niin nykyinen klikki voi hallita maata jopa seuraavan vuosikymmen ja vähän päälle. Siiheksi Suomella on aikaa tehdä perusteellinen selonteko ja harkita liittyäkö läntiseen puolustusliittoon, koettaako saada EU:n sisälle rakennettua toimivaa kriisinhallintajoukkoa joka myös auttaisi jäsenmaita - hivenen samanlainen velvoite kuin artikla 5 NATO:ssa.

Mitä tulee asevelvollisuusarmeijaan niin en aivan vielä olisi ajamassa sitä alas. Keskustelulle on sijansa ja mitä tilalle jos alasajoon päädytään? Palkka-armeija, en usko. Liittoutuminen - NATO:on?

vlad.

 

[TosiFani]

...Mitä tulee asevelvollisuusarmeijaan niin en aivan vielä olisi ajamassa sitä alas. Keskustelulle on sijansa ja mitä tilalle jos alasajoon päädytään? Palkka-armeija, en usko. Liittoutuminen - NATO:on?

vlad.

Se mikä tässä keskustelussa usein hämärtyy on tämä Nato osuus. Monella on käsitys, että liittymällä Natoon, voimme lopettaa Suomen asevoimat ja jättää maan puolustamisen liittoutumalle.

Edelleen tarvitaan Suomen puolustusvoimat joko palkka-armeija tai asevelvollisuusarmeija. Näistä järkevämpi vaihtoehto on suomalainen yleinen asevelvollisuus.

 

[tahtookirjoittaa]

Toisekseen sotilaallinen hyöty olisi minimaalinen mikäli Venäjä tyytyisi valtaamaan vain Suomen, kuten joku asian ilmaisi - Venäjän tulisi vyöryttää joukkonsa Norjaan saakka, ja tuolloin ongelmaksi tulisi NATO, koska, kuten tiedämme, Norja on NATO-maa. Tällaista riskiä Venäjä taasen ei lähde ottamaan, niin hulluja Moskovassa ei kuitenkaan olla.

Yritä saada tämä viesti menemään perille nimimerkeille Snaipperi#16, TosiFani ja eräät muut, jotka eivät voi millään myöntää sitä, että Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys nostaisi Venäjän kynnystä hyökätä tänne. Nämä nikit kun mouhoavat asevelvollisuuden puolesta, ja pitävät Naton viidettä artiklaa pelkkänä paperina tms. On ilmeisesti RUK:n indoktrinaatio tehnyt tehtävänsä vähän liiankin hyvin, pahasti vaikuttaa siltä.

 

[tahtookirjoittaa]

Edelleen tarvitaan Suomen puolustusvoimat joko palkka-armeija tai asevelvollisuusarmeija. Näistä järkevämpi vaihtoehto on suomalainen yleinen asevelvollisuus.

Joka pitää rikoksiin syyllistymättömien miesten turhaa ja hyödytöntä eristämistä siviilielämästä, ts. vangitsemista jonkun "yleinen asevelvollisuus" -pelleilyn nimissä järkevimpänä ratkaisuna Suomen turvallisuuden kannalta, on aika vieraantunut todellisuudesta. Minun mielestäni.

 

[Snaipperi #16]

Yritä saada tämä viesti menemään perille nimimerkeille Snaipperi#16, TosiFani ja eräät muut, jotka eivät voi millään myöntää sitä, että Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys nostaisi Venäjän kynnystä hyökätä tänne. Nämä nikit kun mouhoavat asevelvollisuuden puolesta, ja pitävät Naton viidettä artiklaa pelkkänä paperina tms. On ilmeisesti RUK:n indoktrinaatio tehnyt tehtävänsä vähän liiankin hyvin, pahasti vaikuttaa siltä.

Niin itsehän en tietääkseni ole Natosta pahemmin kantaa ottanut, mutta pitää muistaa että ulkovaltojen apu, vaikka oltaisiin sotilasliitossa ei ole varmaa. Toki ne voisi alistaa jotain lennostoja ja myydä halpoja ohjuksia, mutta tulisikohan taistelevia joukkoja?

Norjaa Naton on melkein pakko puolustaa öljyn ja ydinaseiden sijoituksen takia. Suomessa ei oikein ole mitään. Ja kun puhuit Georgian tilanteesta niin pitää muistaa, että siellä on tärkeitä öljy/kaasuputkia, Suomessa ei mitään.

Mutta en jaksa ottaa kantaa Natoon, kun en aivan varma ole. Yleisestä asevelvollisuudesta olen taaseen täysin varma.

Ja miten se RUK- tähän nyt liittyy? Kyllä minä osaan omia mielipiteitä muodostaa saaduista tiedoista ilman Haminan reissuakin. En minä ainakaan aio esittää kaikki tietävää jollain nappulavänskän arvolla.

 

[Individual]

Joka pitää rikoksiin syyllistymättömien miesten turhaa ja hyödytöntä eristämistä siviilielämästä, ts. vangitsemista jonkun "yleinen asevelvollisuus" -pelleilyn nimissä järkevimpänä ratkaisuna Suomen turvallisuuden kannalta, on aika vieraantunut todellisuudesta. Minun mielestäni.

Ollaan sitten Suomessa aika vieraantuneita todellisuudesta oikein joukolla. Vai sitä tulikin istuttua vankilassa, eikä palveltua armeijassa. Hmm... Itse en kyllä henk.koht. koe asiaa näin, kun muistelee, mutta se on vain minun mielipide. Olenhan vieraantunut todellisuudesta. Mutta pointti ei varmaankaan ollut se, että onko kyseessä pakkolaitos, vaan se mikä olisi Suomelle se paras puolustamisen muoto, eller hur?

 

[Fordél]

Toisaalta jos johonkin NATO-maahan hyökättäisiin, eikä se saisi tarvitsemaansa apua muilta NATO-mailta, menisi siinä samalla koko puolustusliiton uskottavuus ja koko homma romahtaisi. Tämän jälkeen alettaisiin rakentamaan uutta vahvempaa puolustusliittoa. Eli itse kyllä uskon siihen, että NATO puolustaa omiaan ja toiseksi uskon myös siihen, että Suomen NATO-jäsenyys liennyttäisi suhdettamme Venäjään ainakin lyhyellä aikavälillä ja saisi aikaan sen, että Venäjä keskittäisi entistä enemmän joukkoja Suomen rajan tuntumaan. Tämä olisi kuitenkin täysin normaali reaktio Venäjältä enkä näe, että sen kynnys hyökätä NATO-Suomeen olisi mitenkään pienempi kuin nykyiseen Suomeen vaan kyllä se kasvaisi. Tarvetta NATO-jäsenyydelle en kuitenkaan näe.

 

[JuSa]

Jos Suomi joutuisi sotaan, niin silloin kysymyksessä olisi yleiseurooppalainen sota, eli Venäjä vastaan läntinen Eurooppa. Tähän en kuitenkaan usko, koska Venäjällä on liikaa hävittävää sodassa ja Venäjä on kuitenkin eri asia kun voimansa tunnossa oleva kylmän sodan aikainen Neuvostoliitto.

Tiedän hyvin, että Venäjä ja Georgia kävivät ns. kahdenkeskisen sodan, mutta alueen jännitteet olivat ja ovat hieman toista kuin Suomen ja Venäjän välillä. Pitää myös muistaa, että ko. sodassa Georgia oli hyvin aloitteellinen itse.

Jos sota kuitenkin syttyisi, niin sodankäynnin painopiste olisi oikeasti tärkeillä alueilla eli Keski-Euroopassa. Perinteisesti on myös ajateltu, että tällöin itänaapurimme suojaisi Kuolaa ja Muurmanskia hyökkäämällä
Pohjois-Norjaan Suomen ja Ruotsin Lapin kautta (vrt. Jääkäriprikaatin perustaminen Sodankylään). Vaikka Suomi olisikin NATO:n jäsen niin luulen että NATO:n suuret jäsenmaat pitäisivät joukkonsa painopistealueella. Suomi saisi NATO:lta tiedustelutietoja ehkä muutamia lentokoneita ja tietenkin poliittista tukea. Täällä on tuotu myös hyvin esille se, että tällaisessa suursodassa Venäjä käyttäsi parhaita joukkojaan ja kalustoaan painopistesuunnassa ja Suomea vastaan tulisi määrällisesti suuri mutta teknisesti aika heikko osa Venäjän armeijaa.

Eli käytännössä itse puolustaisimme jälleen yksin omaa maata ja se ei onnistu esim. 20 000 miehen ammattiarmeijalla. Varsinkin jos puolustaisimme myös Lappia

Ydinasekorttia on varmasti turha vilautella, koska jos Venäjä käyttäisi Suomea vastaan edes taktisia ydinaseita, niin samallahan se vaarantaisi esim. Pietarin, jonne on aika lyhyt matka itärajalta. Toisaalta jos ydinaseet alkavat paukkua niin olisi ihan sama kuulutaanko NATO:n, onko meillä ammattiarmeija vai asevelvollisuus, vai uskooko joku rajoitettuun ydinsotaan.

 

[Moderaattorit]

Suosittelen tutustumaan Jatkoajan sääntöihin ja varsinkin pykälään 11 §, noissa lainauksissasi.

Käytetään sitä raportointinappia eikä ruveta luennoimaan säännöistä toisille kirjoittajille.

Moderaattorit

 

[Suomi-Salama]

Joka pitää rikoksiin syyllistymättömien miesten turhaa ja hyödytöntä eristämistä siviilielämästä, ts. vangitsemista jonkun "yleinen asevelvollisuus" -pelleilyn nimissä järkevimpänä ratkaisuna Suomen turvallisuuden kannalta, on aika vieraantunut todellisuudesta. Minun mielestäni.

Tuo mielipiteesi on varmasti tullut jo kaikille selväksi.

Meidän on kuitenkin kyettävä erottamaan kaksi asiaa toisistaan. Jonkun yksittäisen ihmisen mielipide ja yhteiskunnan kokonaisetu. En minä väitä, että itsellänikään olisi ollut armeijassa jatkuvasti ratkiriemukasta, mutta sillä taas ei ole kokonaisuuden kannalta juuri mitään merkitystä. Sillä on merkitystä, mikä on yhteiskunnan kannalta paras ja kustannustehokkain tapa hoitaa maanpuolustus. Myös sillä on olennainen merkitys, että mahdollinen NATO-jäsenyys ei poista meiltä velvollisuutta hoitaa omaa puolustustamme. Tuo harhakäsitys elää ihmeen monissa järkeviksikin tunnustetuissa ihmisissä.

Toki maanpuolustukseen kuuluu olennaisesti myös maanpuolustustahto, joten aivan sama ei ole, miten miehiä armeijassa kohdellaan, se on totta. Mutta minusta on jokseenkin yliampuvaa verrata armeijaa vankeuteen tai väittää siellä ihmisoikeuksia poljettavan. Simputusta nyt tuskin kukaan täysjärkinen hyväksyy, mutta se on taas eri asia, minkä kukakin simputukseksi näkee. Ei kuri ja järjestys ole simputusta vaan joukon yhteistoiminnan onnistumisen kannalta elinehto sanan varsinaisessa merkityksessä. En voi sille mitään, ellet ymmärrä esimerkiksi sulkeisharjoittelun perimmäistä tarkoitusta. Kerronpa: käskyn on mentävä taistelutilanteessa yhtä nopeasti ja oikeaoppisesti hermostossa läpi kuin asento napsahtaa sulkeisten vetäjän komennon jälkeen. Kyse on automaation harjoittamisesta.

Noihin eilisiltaisiin kommentteihisi en jaksa enää palata. Melkoista kehän kiertämistä.

 

[tahtookirjoittaa]

Ollaan sitten Suomessa aika vieraantuneita todellisuudesta oikein joukolla. Vai sitä tulikin istuttua vankilassa, eikä palveltua armeijassa. Hmm... Itse en kyllä henk.koht. koe asiaa näin, kun muistelee, mutta se on vain minun mielipide. Olenhan vieraantunut todellisuudesta. Mutta pointti ei varmaankaan ollut se, että onko kyseessä pakkolaitos, vaan se mikä olisi Suomelle se paras puolustamisen muoto, eller hur?

Kyllä minäkin silloin armeijaikäisenä pidin sitä pelleilyä jonkinlaisena kunnia-asiana ja velvollisuutena. Nyt kun on ikää vähän tullut lisää ja sitä myötä elämänkokemusta, niin nyt sen tajuaa, että vankeudessa olemiseen armeijassa oloa voi verrata ihan hyvällä omallatunnolla. Kaikki vankeusrangaistuksen tunnusmerkit täyttyvät. Ja vankiloissa vankien tekemä työ kaiken lisäksi on yhteiskunnallisesti jopa hyödyllisempää, kuin motivotumattomien äijien lusiminen siellä harmaissa.

 

[tahtookirjoittaa]

Meidän on kuitenkin kyettävä erottamaan kaksi asiaa toisistaan. Jonkun yksittäisen ihmisen mielipide ja yhteiskunnan kokonaisetu. En minä väitä, että itsellänikään olisi ollut armeijassa jatkuvasti ratkiriemukasta, mutta sillä taas ei ole kokonaisuuden kannalta juuri mitään merkitystä. Sillä on merkitystä, mikä on yhteiskunnan kannalta paras ja kustannustehokkain tapa hoitaa maanpuolustus. Myös sillä on olennainen merkitys, että mahdollinen NATO-jäsenyys ei poista meiltä velvollisuutta hoitaa omaa puolustustamme. Tuo harhakäsitys elää ihmeen monissa järkeviksikin tunnustetuissa ihmisissä.

Ongelma onkin siinä, että minulla ei ole mitään velvollisuutta kuolla tämän maan puolesta. Lakiinhan tuollainen on kirjoitettu, mutta se on täysin moraalin vastaista. Mikä helvetti velvoittaa nimenomaan miehet kuolemaan maansa puolesta, naisia ei? Pitääpä tässä pyrkiä sellaiseen asemaan, että pääsee säätämään lakeja. Sen jälkeen rukkaan asevelvollisuuslakia piruuttani vaikka sellaiseksi, että kaikki mustahiuksiset ihmiset joutuvat armeijaan, muut eivät. Aivan yhtä pätevä kriteeri, kuin sukupuoli.

 

[Väsyneet Kädet]

..niin nyt sen tajuaa, että vankeudessa olemiseen armeijassa oloa voi verrata ihan hyvällä omallatunnolla. Kaikki vankeusrangaistuksen tunnusmerkit täyttyvät. ...

Eli vankilaankaan ei ole pakko mennä, jos ei halua? Ja sieltä pääsee halutessaan poiskin? Vankilassaoloaikaan saa myös itse vaikuttaa aktiivisesti? Ja ilmeisesti myös siihen, mihin vankilaan menee ja mitä siellä tekee? Ja hoidetaan esim. asumiskustannukset siltä ajalta ja siitä vielä maksetaan?

..Pitääpä tässä pyrkiä sellaiseen asemaan, että pääsee säätämään lakeja. Sen jälkeen rukkaan asevelvollisuuslakia piruuttani vaikka sellaiseksi, että kaikki mustahiuksiset ihmiset joutuvat armeijaan, muut eivät. Aivan yhtä pätevä kriteeri, kuin sukupuoli.

No sitte eiku vaan. Koitappa meneekö läpi. Vai diktaattoriksko meinaat?
Ja edelleenkään sinne armeijaan ei ole pakko mennä. Kovin vaikealta sen ymmärtäminen vaikuttaa..

 

[Suomi-Salama]

Ongelma onkin siinä, että minulla ei ole mitään velvollisuutta kuolla tämän maan puolesta. Lakiinhan tuollainen on kirjoitettu, mutta se on täysin moraalin vastaista. Mikä helvetti velvoittaa nimenomaan miehet kuolemaan maansa puolesta, naisia ei? Pitääpä tässä pyrkiä sellaiseen asemaan, että pääsee säätämään lakeja. Sen jälkeen rukkaan asevelvollisuuslakia piruuttani vaikka sellaiseksi, että kaikki mustahiuksiset ihmiset joutuvat armeijaan, muut eivät. Aivan yhtä pätevä kriteeri, kuin sukupuoli.

Teepä se. Perussuomalaisten listoille voisit varmaan ehdokkaaksi muuten mennä, mutta ymmärtääkseni hekin kannattavat yleistä asevelvollisuutta. Tosin ei kai se kynnyskysymys ehdokkuudelle ole, kunhan on vain tarpeeksi...sanoisinko...vähemmän analyyttinen. Onhan siellä nähty Tony Halmekin.

Sinulla on silti kansanedustajaksikin päästyäsi työmaata edessäsi, kun pitäisi saada vielä enemmistö puolellesi. Kas, kun demokratiaan kuuluu sellainen. Niin kauan kuin suurin osa on kuitenkin nykymallin jatkamisen kannalla, sinunkaan ei auta muuta kuin valittaa kurjaa kohtaloasi vankeuteen joutumisestasi. Sekin on vapaassa ja demokraattisessa maassa toki oikeus.

Minun antini tähän joutavanpäiväiseen kommentointiin loppuu tähän. Mihin se Yläpesäkin taas hävisi? Naureskelee partaansa jossain, kun onnistui taas sohaisemaan.

 

[tahtookirjoittaa]

Eli vankilaankaan ei ole pakko mennä, jos ei halua? Ja sieltä pääsee halutessaan poiskin? Vankilassaoloaikaan saa myös itse vaikuttaa aktiivisesti? Ja ilmeisesti myös siihen, mihin vankilaan menee ja mitä siellä tekee? Ja hoidetaan esim. asumiskustannukset siltä ajalta ja siitä vielä maksetaan?

Jos ei ole terveydellisiä esteitä, on armeijaan tai sivariin pakko mennä. Muuten joutuu ihan oikeaan vankilaan puoleksi vuodeksi. Miksi tämä on niin vaikea tajuta?