Ammattiyhdistysliikkeet – duunarin asialla?

[Jymäkkä]

@Jymäkkä Ei kunnallisvero ole tasavero: https://www.veronmaksajat.fi/globalassets/tilastot/kunnallisveron-osuus-palkkatulosta-2018.pdf (linkki Veronmaksajien sivuille). Kyllä siihenkin tulotaso vaikuttaa, ainakin näin palkansaajan kannalta.

E: https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2015-AK-17531.pdf vielä linkki Eduskunnan sivuille

Joo, pienituloisilla näkyy vähennykset vaikuttavan, ja tuosta n. kolmen tonnin palkasta eteenpäin vasta tasaveron omainen. Mun moka.

 

[Jymäkkä]

Kyseessä on valtiontalouden kannalta vähämerkityksinen veromuoto, jolla on kansantalouden kehitystä hidastavia vaikutuksia. Tuloeroissakin kun kuitenkin porukkaa risoo eniten se aivan kärkidesiili, joka pääosin on järjestellyt tulonsa pääomatuloiksi.

Joo, on tuossa huonoja puolia, ja juuri lisäansioiden haalimisen motivointiin tasavero olisi hyvä. Valtion tuloveroista puhuttaessa huvittaa aina sekin, kun poliitikot aina ottaa ensimmäisenä esiin vähäosaisten verohelpotukset, vaikka ne kaikkein vähäosaisimmat tuskin edes maksaa valtion tuloveroa.

 

[vetti]

Varmaan se verotaulukosta löytyy, mutta en jaksa nyt kaivaa eli kysyn. Muistaako kukaan missä menee raja, että verovelvollinen alkaa maksaa valtion tuloveroa? Muistanko aivan metsään, että jossain 20 tonnin vuositulon tietämillä?

Näyttää menevän siinä 30+ tuloissa kun valtiolle jotain menee. Pienituloisten verovähennys on pääosin hoidettu kunnallisveron kustannuksella.

 

[Jymäkkä]

Näyttää menevän siinä 30+ tuloissa kun valtiolle jotain menee. Pienituloisten verovähennys on pääosin hoidettu kunnallisveron kustannuksella.

Öö, enkö mä nyt ymmärrä tätäkään asiaa, mutta eikös alin veroluokka ala tulosta 17200, eli tuosta lähtisi valtionvero liikkeelle? Vai otitko vähennykset jo huomioon? Ei niitä tosin tuon erotuksen verran tule.

 

[vetti]

Öö, enkö mä nyt ymmärrä tätäkään asiaa, mutta eikös alin veroluokka ala tulosta 17200, eli tuosta lähtisi valtionvero liikkeelle? Vai otitko vähennykset jo huomioon? Ei niitä tosin tuon erotuksen verran tule.

KTS edellisen viestini jälkimmäinen taulukko.

Ja https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/79817-2420-eukk-tasta-tilinauhasta-ei-mene-senttiakaan-valtiolle

 

[Jymäkkä]

KTS edellisen viestini jälkimmäinen taulukko.

Ja https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/79817-2420-eukk-tasta-tilinauhasta-ei-mene-senttiakaan-valtiolle

Oho, mulle on yllätys, että vähennykset vaikuttaa noin isosti. Olen mutuillut, että parin kympin jälkeen alkais valtion verokin juosta.

 

[dana77]

Olin kahden vaiheilla, että tulenko tänne ketjuun haukkumaan SAK:n vai menenkö SDP:n ketjuun kehumaan Antti Rinteen. Koska luottoni siihen, että Rinne oikeasti pitää mielipiteensä on heikompi kuin siihen, että SAK tulisi järkiinsä tulin tänne.
SAK on esittänyt taas järkyttävän avauksen, että firma ei saisi YT-neuvotteluissa valita ketä se laittaa pihamme, vaan ylihintaisia ja epäpäteviä tulisi suosia.
HS: SAK haluaa, että pisimpään talossa olleita suosittaisiin yt-neuvotteluissa – Antti Rinne ei pidä perusteltuna

"Yleinen havainto on, että irtisanomiset kohdistuvat herkästi kokeneempiin ja korkeampaa palkkaa saaviin työntekijöihin, toteaa SAK:n pääekonomisti Ilkka Kaukoranta."
no shit sherlock. Ei sitä varmaan muuten AY:n pääekonomistiksi päästäisikään.

 

[adolf]

Valtiollahan tuo toimii jo muutenkin. Pisimpään talossa olleet ovat käytännössä koskemattomia.

 

[Murkula]

Haha, se ois jo melkoista että ammattiliitto saisi päättää ketä irtisanotaan ja ketä ei. Miten niiltä voi unohtua että monissa tapauksissa yritykset ovat näiden irtisanovien omaa henkilökohtaista omaisuuttaan. Se on perkele ihan sama jos joku määräisi Hitsari-Heikin puolesta että minkä omistamansa liikennöintivälineen saa myydä kun ei ole enää varaa pitää kaikkia. Vielä parempi vaihtoehto että omistaa kaksi autoa, moottoripyörän ja talon, yksi auto alkaa olla paska eikä toimi enää, mutta ei saa sitä myydä koska se on ollut Heikillä pidemmän aikaa. Myydä pitää uusi hyvin toimiva ja takuuaikainen volkkari koska se tuli viimeisenä hankittua.
Tätä esimerkkiä voi olla vaikea ymmärtää ellei itse ole yrityksen omistava palkanmaksaja sekä työllistäjä.

 

[Sonny Burnett]

Ruotsissa tuollainen systeemi on kaiketi käytössä ihan lain voimalla. Miten tuo länsinaapurissa käytänössä mahtaa toimia?

Firma joka on joutunut supistamaan toimintaansa pidemmän aikaa niin siellä on enää mummot ja vaarit lapion varressa viimeisinä? Vai onko svedufirmoissa niin tiuhaan vaihtuva henkilöstö että ikärakenne muodostu ongelmaksi?

 

[dana77]

Se ei omaan oikeustajuuni taivu, että pelkän palkan (ikä- ja kokemuslisiä tässä kai tarkoitetaan) takia potkitaan työnantajalle oikeasti parempi työntekijä pihalle. Näitäkin tietysti löytyy, mutta toivoakseni ovat selkeässä vähemmistössä. Tuollainen tapa on yrityksen kannalta tuhoisaa, koska tuolloinhan taloon jää vain sitä kokemattomampaa työntekijää, oli sitten osaamista, motivaatiota tai ei.

En usko että pelkän palkan takia ketään on potkittu ulos, vaan kyse on hintalaatu-suhteesta.
Jos olet ostamassa autoa ja vaihtoehtoina on 100 000€ maksava mersu ja 10 000€ maksava Kia, niin ostatko ilman muuta Mersun kun se on parempi? Jos vanha työntekijä on 5% parempi kuin uusi, mutta maksaa 25% enemmän, niin millä logiikalla työnantaja pitäisi sen vanhemman?

Ongelmahan ikälisissä on vain jos ne nousevat nopeammin kuin tuottavuus.

 

[Cobol]

En usko että pelkän palkan takia ketään on potkittu ulos, vaan kyse on hintalaatu-suhteesta.

Siitäkin. Mutta työnantajan silmin ehkä kuitenkin myös riskeistä. Nuorien naisten palkkaaminen on riski, koska äityskustannukset eivät jakaudu oikeudenmukaisesti. Sama pätee työttömyyseläkkeisiin ja työkyvyttömyyseläkkeisiin. Asiaa avataan jonkin verran tässä. Linkki Uuteen Suomeen:

Totuus isojen Suomi-firmojen potkuista sanottiin ääneen: ”Hoidetaan ihminen pois ennen 56 v 1 kk”

Kriittinen luku työttömyyseläkkeen osalta oli siis 56 vuotta ja 1 kk vuonna 2015. Työkyvyttömyyseläkkeistä viimeinen työantaja maksaa osuuden, joka merkittävä. Irtisanomiset kohdistuvat sen takia myös henkilöihin, joiden riski joutua työkyvyttömäksi on muita suurempi sekä henkilöihin, jotka ovat ns. kriittisessä iässä. Ei ihme, sillä kustannukset eläkkeestä ennen eläkeikää voivat olla suurella firmalle (joka maksaa osan itse ilman tasausta) satoja tuhansia euroja iästä ja palkasta riippuen.

 

[dana77]

Siitäkin. Mutta työnantajan silmin ehkä kuitenkin myös riskeistä. Nuorien naisten palkkaaminen on riski, koska äityskustannukset eivät jakaudu oikeudenmukaisesti. Sama pätee työttömyyseläkkeisiin ja työkyvyttömyyseläkkeisiin.

Tämä on 100% totta ja olen tuon saman nostanut esiin useita kertoja. Lainsäädäntö joka on tehty SAK:n kaltaisten typerysten toimesta heikompia suojelevaksi on lopputuloksiltaan käytännössä heitä syrjivää.

 

[Cobol]

Tämä on 100% totta ja olen tuon saman nostanut esiin useita kertoja. Lainsäädäntö joka on tehty SAK:n kaltaisten typerysten toimesta heikompia suojelevaksi on lopputuloksiltaan käytännössä heitä syrjivää.

Totta. SAK:n esitys on yksi tyhmimmistä ay-liikkeen esityksistä tänä vuonna. Mutta ei sinänsä yllätä, koska perinteinen ay-liike ei ymmärrä mitään niiden yritysten toiminnasta, jotka eivät nauti veroetuja tai toimi määräävässä markkina-asemassa asuntovuokrauksessa. Jos yritys ei voi valita itse työntekijöitään yrityksen strategian ja mm. teknologisten tavoitteiden mukaisesti, yrityksen toimintamahdollisuudet kapenevat.

 

[dana77]

Juu niinkuin jo sanoin, hankala asia kokonaisuudessaan. Jos nyt pääsääntöisesti miettii duunaripuolta, niin normi ikälisät tms. ei nyt ihan hirveitä palkkoja nosta. Tuottavuus-( tai suorite-) lisät on sitten toinen juttu, mutta olisihan se tyhmää potkia 50 pinnaa tuottavampi kaveri pihalle, kun sille maksetaan 20 pinnaa enemmän palkkaa.
Tuota hinta-laatusuhdetta minä omalla viestilläni ajoin takaa, mutta mainitsemasi prosentti tuskin toteutuu normaaleissa töissä tuon palkan suhteen. Jos siis jätetään harjoittelijan palkka huomiotta.

Aika vahvasti eri mieltä tästä. Jos henkilö on mennyt töihin 20vuotiaana ja saanut 3000e alkupalkkaa, johon on joka vuosi tullut 2% yleiskorotusta inflaation päälle, niin hän saa nelikymppisenä 4370€ kuussa eli lähes 50% enemmän. Jossain asiantuntijatyössä tuo vastaa varmasti useimpien kohdalla ihan hyvin tuottavuuden kasvua, mutta jos kyseessä on ihan perusduunari, niin hän ei kaiva ojaa 50% nopeammin kun vieressä oleva 20v kaveri tai saa taksia ajamalla 50% enemmän asiakkaita tai myy kaupan kassa 50% enempää tavaroita. Voipa olla että hän on siinä ojan kaivamisessa jopa hitaampi.

Olen todellakin nähnyt tilanteita, joissa vanhempi kaveri saa reilusti 25% enemmän palkkaa kuin osaavampi nuorempi jannu ja ihan normaaleista töistä on ollut kyse. Ei kaikkien palkat muodostu minkään TESien taulukoiden perusteella.

 

[heavy]

Ymmärsin että SAK:n ehdotus sisältäisi muitakin kriteerejä kuin ikäperusteen. Mm. pienten lasten vanhemmat olisivat vaikeammin pois potkittavia kuin sinkut.

Vaalimainonnalle tämä projekti kuulostaa.

 

[dana77]

En kyseenalaista esimerkkiäsi jossakin yrityksessä, mutta tuollainen 2% nousu vuositasolla on utopiaa näistä duunarihommista. Mentiin sitten TESn mukaan tai muutoin. Toisekseen se peruspalkka on noussut mainitsemallasi ajanjaksolla jo niin paljon, että tuo ero jäisi paljon pienemmäksi.

Nyt on muutamana viime vuonna ollut palkkojen nousu jäissä, mutta ne ovat sitä ennen todellakin nousseet tuota vauhtia sitä vuosikaudet. Reaalisen ostovoiman kasvu (eli inflaatiokorjattu) on ollut kahden ja neljän prosentin välillä 90-luvun lopun ja 2000-luvun ensimmäisen vuosikymmenen ajan
https://www.salkunrakentaja.fi/wp-c...iot-ansiotasoindeksi-palkat-talous-082018.png
Tuo on toki totta, että alkupalkatkin ovat nousseet samassa ajassa jonkun verran, mutta edelleen tuohon 25% eroon päästään asiantuntijahommissa helposti.

En minä voi kiistäkään etteikö jossain perusduunarihommissa voi nousu olla ollut hieman keskimääräistä alhaisempaa (tosin isoja eroja ei ole tuloryhmien välillä ollu). Kyse ei ole pelkästään ikälisistä, vaan yleiskorotuksista joita kertyy kun vuosia kertyy.

 

[Jymäkkä]

Tuossa @dana77 :n esimerkissä toki unohtuu, että se parikymppinenkin saa kaikki yleiskorotukset, jotka tulee taulukkopalkkoihin siis. Lisäksi elinkustannukset ovat ihan eri kuon 20 vuotta sitten, joten euromäärien tuijottelu ei ole millään muotoa järkevää.

Harvan palkka määräytyy oikeasti suoraan tuottavuuden mukaan. Yrityksen tuottavuuden kasvu toki määrää palkankorotusvaran, mutta tätä ei pidä sotkea yksittäisten ihmisten palkkoihin. Palkka määräytyy enemmän työn vaativuuden(sisältää koulutustason) ja vakiintuneen palkkatason(sisältäen "kokemuslisät") mukaan. Työvoimatilanne sitten vielä antaa jommalle kummalle osapuolelle valtteja käsiin.

 

[dana77]

Tuossa @dana77 :n esimerkissä toki unohtuu, että se parikymppinenkin saa kaikki yleiskorotukset, jotka tulee taulukkopalkkoihin siis. Lisäksi elinkustannukset ovat ihan eri kuon 20 vuotta sitten, joten euromäärien tuijottelu ei ole millään muotoa järkevää.

Jos taulukko kertoo reaalisen ostovoiman, niin siinä on todellakin elinkustannukset huomioitu ja tuollainen euromäärien tuijottelu on nimenomaan järkevää.

Lisäksi minulta ei unohdu, että mainitsemillani asiantuntija-aloilla palkkaus ei perustu mihinkään taulukkopalkkoihin, vaan palkat neuvoitellaan suhteellisen vapaasti. Toki perustelua on sanoa, että aloituspalkat ovat nyt hieman korkeammat kuin parikymmentävuotta sitten, mutta se ero ei ole kasvanut samaa tahtia.

 

[Jymäkkä]

Jos taulukko kertoo reaalisen ostovoiman, niin siinä on todellakin elinkustannukset huomioitu ja tuollainen euromäärien tuijottelu on nimenomaan järkevää.

Lisäksi minulta ei unohdu, että mainitsemillani asiantuntija-aloilla palkkaus ei perustu mihinkään taulukkopalkkoihin, vaan palkat neuvoitellaan suhteellisen vapaasti. Toki perustelua on sanoa, että aloituspalkat ovat nyt hieman korkeammat kuin parikymmentävuotta sitten, mutta se ero ei ole kasvanut samaa tahtia.

Joo, luin huonosti, enkä huomannut tuota inflaatiokorjausta. Tosin, ei varmasti koske kaikkia aloja tuo 2 % reaalikasvu. Finanssikriisiin astihan tuo olisi ollut perusteltuakin, mutta ei sen jälkeen.

 

[MPN]

Ymmärsin että SAK:n ehdotus sisältäisi muitakin kriteerejä kuin ikäperusteen. Mm. pienten lasten vanhemmat olisivat vaikeammin pois potkittavia kuin sinkut.

Vaalimainonnalle tämä projekti kuulostaa.

Tuo on määrätty jo tietyissä TES:ssä. Tai siis maininta että järjestystä päätettäessä on kiinnitettävä huomiota huoltovelvollisuuden määrään. Eli ei ole mikään uusi juttu kaikilla aloilla.

Onhan tuo ajatuksena kaunis ja sinänsä ymmärrettävä, mutta mielestäni käsittämätöntä syrjintää sinkkuja ja/tai lapsettomia kohtaan. Tuokaan ei mahdu millään tavalla ainakaan omaan oikeustajuuni. Olisi jännä nähdä miten tuossa kävisi jos joku vetäisi tuon euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen.

 

[Antt1s]

Itse olen pyöritellyt mielessä sellaista mallia, jossa palkka nousisi tiettyyn pisteeseen asti (ikävuosien tai työkokemuksen mukaan) ja tämän jälkeen palkka alkaisi laskemaan. Palkan laskua taas korvattaisiin reilusti lisääntyneillä lomilla. Eli käytännössä ihmisen työtehon iän myötä tippuessa palkka tippuisi mutta vapaa-aika lisääntyisi. Tämä voisin auttaa myös työssä jaksamiseen työuran loppupuolella. Käytännössä työntekijä saisi ja työnantaja joutuisi maksamaan eniten palkkaa työntekijän ollessa tehokkaimmillaan eli jossain työuran keskivaiheilla.

Ymmärrän ideassa olevan ongelmia enkä luonnollisesti ole asiaa kovinkaan pitkälle kehitellyt mutta mielestäni se on ajatuksen tasolla kiehtova ja voisi ratkaista joitakin ongelmia. Esimerkiksi sen, että ns. kalliit työntekijät voivat olla tehottomampia jo ihan fysiologisten syiden takia.

 

[teppana]

Itse olen pyöritellyt mielessä sellaista mallia, jossa palkka nousisi tiettyyn pisteeseen asti (ikävuosien tai työkokemuksen mukaan) ja tämän jälkeen palkka alkaisi laskemaan. Palkan laskua taas korvattaisiin reilusti lisääntyneillä lomilla. Eli käytännössä ihmisen työtehon iän myötä tippuessa palkka tippuisi mutta vapaa-aika lisääntyisi. Tämä voisin auttaa myös työssä jaksamiseen työuran loppupuolella. Käytännössä työntekijä saisi ja työnantaja joutuisi maksamaan eniten palkkaa työntekijän ollessa tehokkaimmillaan eli jossain työuran keskivaiheilla.

Ymmärrän ideassa olevan ongelmia enkä luonnollisesti ole asiaa kovinkaan pitkälle kehitellyt mutta mielestäni se on ajatuksen tasolla kiehtova ja voisi ratkaista joitakin ongelmia. Esimerkiksi sen, että ns. kalliit työntekijät voivat olla tehottomampia jo ihan fysiologisten syiden takia.

Hauska lukea "out of the box" ajatuksia välillä. Aika hankala vain tuollaista saada menemään läpi koska työt joissa teho laskee iän myötä ovat suorittavia tehtäviä joissa palkkaus on yleensä matala. Aika usein näissä töissä olevat ihmiset ihan aidosti tarvitsevat sen koko palkan jatkuvaan elämiseen. Sitten taas asiantuntijan asemassa työskentelevät usein kehittävät lisäarvoa koko uran ajan ja heillä olisi useimmiten teoriassa mahdollisuus pienentää palkkaansa. Toki poikkeuksia myös löytyy.

 

[Antt1s]

Tämä ajattelu että työteho automaattisesti laskee, kun ikää kertyy, on vähintäänkin kyseenalainen. Tuossa kun on niin monta muuttujaa, ettei tuollaista voi edes laskea.
Raskaat fyysiset työt on varmasti sellaisia, missä tuo helpoimmin on havaittavissa. Mutta tuolloinkaan ei voida tällaista yleistystä näin yksinkertaistettuna käyttää. Karkeana omakohtaisena kokemuksena eläkeikää lähentelevistä noin viidesosa pystyy toimimaan "täydellä teholla" työuransa loppuun saakka. Osan työteho taas tippuu alle puoleen, eli ei tuota ikämittaria voi sellaisenaan ajatella käyttöön. Voisin kuvitella, että @dana77 mainitsemissa asiantuntijatehtävissä, jotka eivät fyysisesti kuormita, tuon "täyden" työtehon säilyttää huomattavan paljon suurempi prosentti työläisistä. Ja noissa ammateissa vuosikymmenten kokemuksella on varmaan vielä suurempi rooli ajatellen tehokkuutta.

Kuten alkuperäisessä viestissä kirjoitinkin ymmärrän ideassa olevan monia ongelmia, joista boldaamani on yksi. Osa henkilöistä toimii yhtä tehokkaasti sinne eläkeikään asti ja osalla työntekijöistä työteho tippuu heti koeajan jälkeen esimerkiksi motivaatio syistä. Kuten sanoin on idea mielestäni nimenomaan ajatuksen tasolla kiehtova ja mielestäni sillä voitaisiin ratkaista joitakin nykyisten työmarkkinoiden ongelmia.

 

[Cobol]

Tässä on yksi olennainen syy SAK-laisen ay-liikkeen viime aikojen hölmöilyyn. Linkki Ilta-Sanomiin:

IS paljastaa piilotetut luvut: SAK:n jäsenmäärä syöksyssä – liiton verkkosivuilla aivan eri todellisuus

Jäsenkato ei armahda, joten poliittisilla lakoilla näkyvyyttä ja toverihenkeä.