Ammattiyhdistysliikkeet – duunarin asialla?

  • 1 488 606
  • 15 601

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Kannatti lastentarhureiden valittaa: Vantaa nostaa jopa 145€/kk lastentarhaopettajien palkkoja + maksaa muuttorahaa kauempaa tulleille 1500€. 2 557€ on siis lähtöpalkka. Helsinki ja Espoo palaavat korotusasiaan syksyllä. Aika kova on jo lastentarhureiden lähtöpalkka, jos vertaa vaikka aineenopettajan vastaavaan, joka on n. 2800€/kk.

Milloinkahan OJA tekee vastaavan kitinäkampanjan? V: ei koskaan.

Linkki ylen uutiseen asian tiimoilta.
https://yle.fi/uutiset/3-10264991
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Kannatti lastentarhureiden valittaa: Vantaa nostaa jopa 145€/kk lastentarhaopettajien palkkoja + maksaa muuttorahaa kauempaa tulleille 1500€. 2 557€ on siis lähtöpalkka. Helsinki ja Espoo palaavat korotusasiaan syksyllä. Aika kova on jo lastentarhureiden lähtöpalkka, jos vertaa vaikka aineenopettajan vastaavaan, joka on n. 2800€/kk.

Milloinkahan OJA tekee vastaavan kitinäkampanjan? V: ei koskaan.

Linkki ylen uutiseen asian tiimoilta.
https://yle.fi/uutiset/3-10264991

Hieman toisenlaista tietoa. Näin opettajat tienaavat:

Näin opettajat tienaavat: Luokanopettajilla pienin tilipussi - Kotimaa - Uutiset - MTV.fi

Että silleen...
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Että silleen...

Pska provo. Öhö-öhö. Minä kirjoitin lähtö/peruspalkasta, en siitä, että onko jollakin/joillakin opettajalla ikälisiä ja/tai ylitunteja. Noihin Maikkarin esittämiin palkkoihin ei pääse ilman runsasta määrää ylitunteja + ikälisiä (20 työvuoden jälkeen niitä ei enää tule).

Maikkarin palkkataulukko 2014 on väärä:
2016 OVETSin mukaan
kalleuskunta I lähtöpalkka oli 2811,63€ ja kalleuskuntaluokka II 2785,04€. Nyt 5/2018 saatu korotus on lähinnä marginaalinen 2016 tilanteen päälle: 1,17% lisää...

Tienaako muuten wilco kaikki virassa olevat aineenopettajat noin paljon, kuin viestissä väität? Entä päätoimiset tuntiopettajat? Jos tienaavat, niin kiitos palkankorotuksesta jo etukäteen.
Silleen että...
 
Viimeksi muokattu:

Tuamas

Jäsen
Mitä ihmeen mieltä on verrata jotain lähtö-/peruspalkkaa?

Ihan shittiä, kun käytettävissä on kokonaisansiotilastot.

Tästä kuntatyönantajien tilastosta opettajien/aineenopettajien/luokanopettajien/tuntiopettajien kokonaiskeskiansio on 3435-4100€/kk, riippuen ammattinimikkeestä.

Lastentarhanopettajien keskimääräinen kokonaisansio on 2607€/kk

https://www.kt.fi/tilastot-ja-julkaisut/palkkatilastot

Eli siinä on sellainen vajaa tonni-puolitoista tonnia väliä liksoissa, ei ihme että on hankala löytää tekijöitä.
 
Viimeksi muokattu:

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Mitä mieltä verrata lähtö/peruspalkkaan? Shittiäkö? No lähinnä siksi, että noihin lähes 4000€/kk ansioihin päästään täysillä ikälisillä ja ylitunneilla. Mitä tulee noihin peruspalkan päälle tuleviin ylitunteihin, niin esmes Kuopion kaupunki (näin olen ymmärtänyt) on linjannut niin, että yhdelläkään opettajalla ei ole ylitunteja. Tämä tiputtaa ansiotasoa ja paljon. Pointti oli se, että päästäkseen tiettyyn ansiotasoon aineenopettajan tulee tehdä jatkuvasti ylitöitä aika paljon sekä toimia alalla aika kauan. Hyvin moni tunti/aineenopettaja ei pääse noihin 3500-4000€/kk ansiotasoon. Riippuu myös näet opetusvelvollisuudesta: Osalla on 18h/viikko ja osalla 23 tuntia/viikko. Lukionpettajat pienempinen opetusvelvollisuuksiin ovat asia erikseen. Peruskoulussa hyvin monella peruspalkka tjsp...
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mitä mieltä verrata lähtö/peruspalkkaan? Shittiäkö?.....
Tuossa taulukossa oli keskipalkkoja. Lähde OAJ:n laskelmat ja tilastokeskus. Onko sinulla parempia tilastoja? Jos verrataan keskiansioita, niin on hyvä käyttää vertailussa keskiansioita. Ei minunkaan ansioista ole mitään järkeä puhua muuten kun kuukausi- tai vuositasolla, koska teen miten sattuu duunia. Välillä perkeleesti ja välilla vähän vähemmän Itselläkään ei ole hajuakaan tehdyistä työtunneista, eikä kiinnosta pätkääkään. Vain kokonaisansiolla on minulle merkitystä.
 

Tuamas

Jäsen
On shittiä, koska nuo olivat keskiansioita ~10 000 opettajan populaatiosta.

Tällöin joko suurin osa opettajista tekee merkittävän määrän ylitunteja tai jotkut tekevät niitä aivan järkyttävän paljon.

Edelleen, tutustu aineistoon jonka linkkasin, lue se ja palataan sitten asiaan.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Mitä mieltä verrata lähtö/peruspalkkaan? Shittiäkö? No lähinnä siksi, että noihin lähes 4000€/kk ansioihin päästään täysillä ikälisillä ja ylitunneilla. Mitä tulee noihin peruspalkan päälle tuleviin ylitunteihin, niin esmes Kuopion kaupunki (näin olen ymmärtänyt) on linjannut niin, että yhdelläkään opettajalla ei ole ylitunteja.
Mikä tuollaisessa Kuopion linjauksessa on pointtina? Halvemmaksihan kunnalle tulisi samojen tuntien pitäminen, jos työntekijöiden määrä olisi pienempi, nuo ylitunnit kun tosiaan tehdään perustunteja halvemmalla.

Joo, lukiossa noihin reilun 4 tonnin ansioihin pääsee aika kevyesti 10 vuoden palveluksen jälkeen, jolloin saa sen vähän isomman ikälisän(10 %). Sen jälkeen ei niin kauheasti ole kiinnostanut ylitunteja tehdäkään. Tosin on nuo säästöt aika hyvin purrutkin, vielä 5 vuotta sitten sai tehdä niin paljon kuin suinkin jaksoi, nyt ollaan samalla henkilömäärällä aineryhmässä jouduttu kyllä jakamaan kurssit kieli keskellä suuta, että kaikille saadaan peruspalkka kasaan. Mulle kelpaa, mutta onhan tuossa pienemmillä ikälisillä porukka ollut vähän pettynyt, kun vain peruspalkka tulee.

Nämä säästöjen vaikutukset ovat muuten aina kunta- koulu- ja jopa aineryhmäkohtaisia, että miten kirpaisee. Noista ei mitään yleispätevää voi sanoa. Tuskin varmaan hirveän monessa kunnassa on kuitenkaan määrärahat ainakaan kasvaneet kauheasti.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Tuossa taulukossa oli keskipalkkoja. Lähde OAJ:n laskelmat ja tilastokeskus. Onko sinulla parempia tilastoja? Jos verrataan keskiansioita, niin on hyvä käyttää vertailussa keskiansioita. Ei minunkaan ansioista ole mitään järkeä puhua muuten kun kuukausi- tai vuositasolla, koska teen miten sattuu duunia. Välillä perkeleesti ja välilla vähän vähemmän Itselläkään ei ole hajuakaan tehdyistä työtunneista, eikä kiinnosta pätkääkään. Vain kokonaisansiolla on minulle merkitystä.
Koska opettajien palkka riippuu tosiaan niin merkittävästi palvelusvuosista, niin ymmärrän, että moniakin kiinnostaisi taulukko, josta näkisi keskiansion ikälisien mukaan ryhmiteltynä.

Kai sua nyt vähän tunnitkin kiinnostaa? Vai onko se ihan OK tienata viikossa 1100 € 50 työtunnilla, jos 40 työtunnilla sai jo 1000 €?
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
...

Kai sua nyt vähän tunnitkin kiinnostaa? Vai onko se ihan OK tienata viikossa 1100 € 50 työtunnilla, jos 40 työtunnilla sai jo 1000 €?
Ei kiinnosta. Työ on kokonaisuus, missä tehdyt tunnit on vain yksi osa. Tai miten niitä laskee, just luin ammattikirjallisuutta ihan kotona. En tiedä saako siitä palkkaa.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Ei kiinnosta. Työ on kokonaisuus, missä tehdyt tunnit on vain yksi osa. Tai miten niitä laskee, just luin ammattikirjallisuutta ihan kotona. En tiedä saako siitä palkkaa.
Toki, ei palkan tarvitse olla kaikki kaikessa ja itsekin teen tiettyjä juttuja ihan ilmaiseksikin. Ei opettajille mitään makseta jostain normaalitoimintaan kuulumattomien tapahtumien järjestämisestä esimerkiksi. Mutta samalla odotan kyllä työnantajaltakin sitten kunnioitusta ja arvostusta, johon ei mitkään kusetukselta haisevat hommat kuulu. Normaaleista lisätöistä maksetaan asiallinen palkka, tai sitten ne saa tehdä joku muu. Mä en ala mitään hyväntekeväisyyttä säännöllisesti harrastamaan.
 

Styge

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pens, änärin suomalaiset
Onko se nyt kummoinen palkkakuoppa, jos nollakokemuksella ei tienaa edes neljää tonnia. Kyllä nääntyy opettajat nälkään. Lomarahatkin on poltettu elämiseen jo rnnen juhannusta.
 

Tupu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, JHT
Ei nyt ihan täsmällen tämän ketjun aiheeseen liittyvä juttu, mutta enpä viitsi uuttakaan ketjua tälle asialle perustaa..

Tilanne on se, että kaverini tekee lehdenjakotyötä ja hänellä on ollut urakkaluontoinen työaika, eli 4h 15min työaikaa per yö, mutta todellisuudessa tähän työhön on mennyt aikaa noin kolme tuntia. Nyt työnantaja on vähentämässä työaikaa tasan neljään tuntiin. Kaverini oli tästä päätöksestä hiilenä, mutta itse pidän vähennystä ihan loogisena asiana, kun kerran tuohon hommaan ei ole mennyt lähellekään sitä aikaa, mistä ajasta on maksettu palkkaa. Miten on, onko työnantajalla oikeus kiristää urakkaa vaiko ei?
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Ei nyt ihan täsmällen tämän ketjun aiheeseen liittyvä juttu, mutta enpä viitsi uuttakaan ketjua tälle asialle perustaa..

Tilanne on se, että kaverini tekee lehdenjakotyötä ja hänellä on ollut urakkaluontoinen työaika, eli 4h 15min työaikaa per yö, mutta todellisuudessa tähän työhön on mennyt aikaa noin kolme tuntia. Nyt työnantaja on vähentämässä työaikaa tasan neljään tuntiin. Kaverini oli tästä päätöksestä hiilenä, mutta itse pidän vähennystä ihan loogisena asiana, kun kerran tuohon hommaan ei ole mennyt lähellekään sitä aikaa, mistä ajasta on maksettu palkkaa. Miten on, onko työnantajalla oikeus kiristää urakkaa vaiko ei?
No onhan tuossa mahdollisuus laskea, mutta ymmärtäähän tuon ärtymyksenkin. Ehkäpä kallistun sille kannalle, että tuollaisessa hommassa ei pitäisi palkan olla työaikaan sidottu ollenkaan.
 

Tuamas

Jäsen
Tilanne on se, että kaverini tekee lehdenjakotyötä ja hänellä on ollut urakkaluontoinen työaika, eli 4h 15min työaikaa per yö, mutta todellisuudessa tähän työhön on mennyt aikaa noin kolme tuntia. Nyt työnantaja on vähentämässä työaikaa tasan neljään tuntiin. Kaverini oli tästä päätöksestä hiilenä, mutta itse pidän vähennystä ihan loogisena asiana, kun kerran tuohon hommaan ei ole mennyt lähellekään sitä aikaa, mistä ajasta on maksettu palkkaa. Miten on, onko työnantajalla oikeus kiristää urakkaa vaiko ei?

Liitteenä TES jota ilmeisesti noudatetaan, vuodessa työnantaja tai -tekijä saa kellotuttaa jakoajan, jota on sitten noudatettava.

Tässä kohtaa ei ehkä kannata alkaa vääntämään, jos kellotuksessa käy varmasti kylmät.

Itse tein samanlaista piiriä vajaa parikymmentä vuotta sitten ja hyvin samanlainen setti. Määritetty jakoaika oli 3h 45min ja kävellen työn teki 2h ja fillarilla 1h 15min.

http://www.medialiitto.fi/files/3817/Jakajat_TES_2017_2018_www.pdf
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Liitteenä TES jota ilmeisesti noudatetaan, vuodessa työnantaja tai -tekijä saa kellotuttaa jakoajan, jota on sitten noudatettava.

Tässä kohtaa ei ehkä kannata alkaa vääntämään, jos kellotuksessa käy varmasti kylmät.

Itse tein samanlaista piiriä vajaa parikymmentä vuotta sitten ja hyvin samanlainen setti. Määritetty jakoaika oli 3h 45min ja kävellen työn teki 2h ja fillarilla 1h 15min.

http://www.medialiitto.fi/files/3817/Jakajat_TES_2017_2018_www.pdf
Joo, tämän mukaan ihan tessin mukaan menee muutos. Silti, onhan tuossa vähän palkanalennuksen piirteitä, ellei juuri jakopiiriin ole tullut aikaa pienentäviä muutoksia. Miten nuo muuten kellotetaan, meinaan jakajilla varmaan tunneissa mitattavia eroja siinä, kauanko samaan piiriin aikaa kuluttavat?
 

Tupu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, JHT
Kiitos Jymäkälle ja Tuamakselle vastauksista. Noin ajattelinkin, että ei kai voi olla niin, että jos on tehty joskus vääränlainen arvio työajasta, niin sillä on sitten kuitenkin mentävä maailman tappiin asti ilman muutoksia. Ja jäähän tuossa edelleen löysää aikaa kaverille se tunti.
 
Viimeksi muokattu:

Murkula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet,Tappara,NY Rangers,Juniori- SaPKo
Teollisuusliitto aloittaa siis ylityökiellon ensi maanantaina syystä, joka on vähintään naurettava. Meiltä lähtee juuri samaan aikaan asentajat ei yhdelle, ei kahdelle, ei kolmelle vaan neljälle eri tehtaalle.
Kävin tuossa läpi jätkien kanssa ja heidän luottamusmies kommentoi asiaa näin "just, just, taas tätä samaa paskaa". Seuraava ukko kommentoi "no voi vitun vittu nyt taas" Tästä voi rivien välistä lukea haluavatko lähteä ensi viikolla painamaan 8 tunnin päiviä vai normaalia 12 tuntia. Se nimittäin maksaa näille jätkille henkilökohtaisessa tilissä aika ison siivun viikossa ja kun yhdelläkään meiltä lähtevällä asentajalla ei ole mitään syytä pelätä perusteetonta irtisanomista. Täällä ei nimittäin ole yhtään huonoa työntekijää.
No katotaan miten etenee, suunnittelivat kyllä ilmoittavansa olevan urakkatöissä joissa ei tietenkään ole mitään aikamäärettä.

Mutta esimerkiksi Kaukopäässä taitaa olla komennusmiesten vahvuus ensiviikolla juttujen mukaan 3000 miestä/naista ja jos tekevät tuota kasituntista niin se on sitten 12 000 viikossa pois. Suomessa on varsin rajallinen määrä osaavia asentajia ja niitä ei enää ole mistän mitä lisätä. Jos seisakukset menevät tuon verran pitkäksi niin hintalappu on armottoman suuri, niin yhtiölle menetetyn tuoton vuoksi, palkansaajille menetettyjen tulojen vuoksi kuin yhteiskunnallekin, menetettyjen verotulojen muodossa.

Katsotaan, ensi viikolla ollaan viisaampia.
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Turhaa avautumista.

Jos sulla ukkoja noin monelle tehtaalle niin oma veikkaus on että sellaisesta isä, 4 neljä poikaa ja peräkärry yrityksestä ei ole kyse. Perus asentaja-Mattihan voi painaa sen 12h jos haluaa, sitä vaan kutsutaan rikkuriksi. Isoilla tehtailla se palaute noita kyrpiä vastaan on aika kovaa, eli todennäköisesti henkilö tekee sen 8h nätisti ja lähtee sen jälkeen oluelle. Luottamusmies jos noin tokaisee niin on kyllä väärässä luottamustehtävässä.

Ja se nyt on aika älytöntä jos ylityökiellon takia tulee miinusta joka suunnasta. Ei ole kovin terveellä pohjalla silloin yritystoiminta. (Vähän sama kuin hoitajilla vähän aikaan sitten, täysin turhaa oli niitä syyllistää mistään kuolemista. Yrityksen tehtävä on palkata lisää väkeä)
 

ipaz

Jäsen
Koko ylityökielto on aivan perseestä. Ay-mafia hidastaa taas Suomen taloutta vittuilemalla demokraattisesti valitun eduskunnan toimille. Eikä kyseessä ole edes toimeenpantu laki, vaan pelkkä ehdotelma joka on lähdössä lausuntokierrokselle. Mitään ei ole siis edes vielä päätetty, mutta nämä ammattiloukkaantujat painavat silti punaista nappia. Kertoo mielestäni myös siitä, että ay-liikkeen aallonharjalla pelätään oikeasti jäsenkadosta - ja samalla johtajien isojen tilipussien kevenemisestä.

Laitaan vielä linkki Tere Sammallahden Youtube-kanavalle, jossa hän avaa hienosti tätä ay-liikkeen taistelua "riistäjäkapitalistia" vastaan.
AY-liike ristiretkellä demokratiaa vastaan
 
Viimeksi muokattu:

Murkula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet,Tappara,NY Rangers,Juniori- SaPKo
Ja se nyt on aika älytöntä jos ylityökiellon takia tulee miinusta joka suunnasta. Ei ole kovin terveellä pohjalla silloin yritystoiminta. (Vähän sama kuin hoitajilla vähän aikaan sitten, täysin turhaa oli niitä syyllistää mistään kuolemista. Yrityksen tehtävä on palkata lisää väkeä)

Et lukenut, et ymmärtänyt tai sitten molemmat kohdat osui. Tehdään isolla tehtaalla huotoseisakki, ylösajo viivästyy, maksaa satoja tuhansia päivässä, tehtaalta jää saamatta tuotto. Tuotteesta ei saada alv:ia eikä tehtaan menetetystä tuotosta veroa. Vahinko sattui kaikkien nilkoille.
Lisäksi työntekijät jotka haluavat isomman tilin vuoksi tehdä noita pitkiä päiviä menettävät satoja euroja ollessaan solidaarisia veltoille lapamadoille.

Tiedän jo tuosta "lainauksestasi" että et kuulu noihin selkärankaisiin laadukkaisiin työntekijöihin joita itselläni on ja joita arvostan suuresti. Näin ollen ymmärrän kantasi asiaan.
Et myöskään ymmärrä hevon paskaa taloudesta ylipäätään.
Ja jos sinulla on antaa jostain osoite mistä löytyy ammattitaitoisia asentajia niin kerro? Tein itse komennustöitä tehtaasta tehtaaseen matkaten viitisen vuotta ja tiedän mitä se on. Tiedän myös että joka tehtaan ruokalassa viikosta toiseen nuo jätkät näkee samat naamat. Asentajia on rajallisesti ja niitä ei ihan noin vaan palkatakaan.
 
Viimeksi muokattu:

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
@Murkula , ymmärsin kyllä ja luin. Ja kyllä tiedän mitä menetetään jos ylösajo myöhästyy. Nämä ”selkärankaiset” työntekijät voivat kyllä edelleenkin tehdä sen 12h, jopa enemmänkin. Mutta miksi eivät tee?

Ja jos sinun mielestä olen selkärangaton lapamato, joka ei tiedä taloudesta mitään niin olet idiootti. Se minkä takia nämä kiellot laitettiin päälle löytyy peilistä kun menet sen eteen seisomaan. Viestistäsi päätellen olet juuri sellainen yrittäjä joka laittaa AY-toimintaa tukevan henkilön pihalle heti kun siihen näytetään vihreää valoa.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Koko ylityökielto on aivan perseestä. Ay-mafia hidastaa taas Suomen taloutta vittuilemalla demokraattisesti valitun eduskunnan toimille. Eikä kyseessä ole edes toimeenpantu laki, vaan pelkkä ehdotelma joka on lähdössä lausuntokierrokselle. Mitään ei ole siis edes vielä päätetty, mutta nämä ammattiloukkaantujat painavat silti punaista nappia. Kertoo mielestäni myös siitä, että ay-liikkeen aallonharjalla pelätään oikeasti jäsenkadosta - ja samalla johtajien isojen tilipussien kevenemisestä.

Laitaan vielä linkki Tere Sammallahden Youtube-kanavalle, jossa hän avaa hienosti tätä ay-liikkeen taistelua "riistäjäkapitalistia" vastaan.
AY-liike ristiretkellä demokratiaa vastaan
Toimista olen ehdottomasti samaa mieltä, mutta kyllähän vaikuttamisen paikka on nimenomaan nyt, kun lakia valmistellaan eikä sitä olla vielä säädetty. Sen jälkeen on sitten oikeasti turha valittaa.
 

Murkula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet,Tappara,NY Rangers,Juniori- SaPKo
@Murkula Viestistäsi päätellen olet juuri sellainen yrittäjä joka laittaa AY-toimintaa tukevan henkilön pihalle heti kun siihen näytetään vihreää valoa.

Miksi laittaisin, minulla töissä olevista Metalliin / Teollisuusliittoon kuuluu vain 5 työntekijää joista 2 on parhaasta päästä. AY liiton on tarkoitus olla jäsenten takana epäkohdissa.
Teollisuusliitossa on karkeasti 226 000 ihmistä jotka ottavat tälläisissä tapauksissa oikeuden kolhia kotimaan taloutta vaikka lakeja täällä määrää demokraattisesti valittu eduskunta. Demokratia on yksi Suomen hyvinvoinnin perusasioita ja ellei sitä kunnioita ei ole mitään syytä arvostaa juuri sitä kansanosaa joka katsoo olevansa demokratian yläpuolella.
Idiootti voin olla ja pelissä katsoo ruma mies.
Sinua opettaisin ymmärtämään että kaikessa, aina ja iänkaikkisesti vahvempi voittaa. Edellinen poliittinen mielenilmaus meillä maksoi osallistuneille ihan riittävästi. Eli tässä mielessä arviosi osui oikeaan. Osa ei halunnut olla rikkureita ja tuli töihin, mutta eivät kirjautuneet. Heidätkin kyllä muistettiin rahallisesti ja tullaan muistamaan jatkossakin Jokainen voi itse vaikuttaa arvoonsa ilman että siellä on joku menneisyyden jäänne punaisesta maailmasta takana.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös