Ammattiyhdistysliikkeet – duunarin asialla?

[dana77]

"Tätä työehtosopimusta sovelletaan Avainta ry:n jäsenen olevien Turun Satama Oy:n, Naantalin Satama oy:n, Rauman Satama Oy:n, Kokkolan Satama Oy:n ja Oulun Satama Oy:n palveluksessa oleviin Merimies-Unionin ja AKT:n jäseniin, jotka työskentelevät satamavalvojina tai nosturinkuljettajina.".
Tuossahan se lukee. Veikkaan että liittoon kuulumattomiin noudatetaan edelleen JHL:n sopparia, mikä on huomattavasti heikompi. Tervetuloa vaan yleissitomattomuuden maailmaan.

Tuossa lukee mitä sopimuksessa on sanottu, mutta siinä ei lue että onko se laitonta. Jos minä teen kaikkien satamien kanssa sopimuksen jossa sovimme, että liittoon kuulumattomat saavat 50€ enemmän kuin liittoon kuuluvat ja sen saadakseen tulee erota liitosta 1.3. mennessä niin onko sopimus laillinen? Yleissitova tuo sopimus ei tietenkään olisi. Ja jos liitosta eroamisia tulisi riittävästi, niin tulevatkaan sopimukset eivät tulisi yleissitovia olemaan.

Tai mihinkä satamat minua tarvisivat. Mikseivät he vain ilmoittaisi että liittoon kuulumattomat saavat bonuksen ja odottelisivat liitosta eroamisia.

 

[godofthunder]

Tuossa lukee mitä sopimuksessa on sanottu, mutta siinä ei lue että onko se laitonta. Jos minä teen kaikkien satamien kanssa sopimuksen jossa sovimme, että liittoon kuuluvat saavat 50€ enemmän kuin liittoon kuuluvat ja sen saadakseen voi erota liitosta 1.3. mennessä niin onko sopimus laillinen? Yleissitova tuo sopimus ei tietenkään olisi. Ja jos liitosta eroamisia tulisi riittävästi, niin tulevatkaan sopimukset eivät tulisi yleissitovia olemaan.

Tai mihinkä satamat minua tarvisivat. Mikseivät he vain ilmoittaisi että liittoon kuulumattomat saavat bonuksen ja odottelisivat liitosta eroamisia.

Miksi se olisi laitonta, jos sopimus koskee järjestäytyneitä työntekijöitä ? Jos sopimus olisi yleissitova, niin silloin olisi tietysti eri asia. Tuo on Ruotsissa ihan arkipäivää. Noista huolimatta liitot kokevat paremmaksi malliksi neuvotella TES:et liittojen kesken.

Tuossa satamasopparissa oli ihan hyvät tekstit tuosta mallista, miten muutoksia lähdetään tekemään, eli "pakottamalla" osapuolet neuvottelemaan muutoksista, säilyttäen työrauhan. Ihan tervetullut paperi IMO, kun sitä tarkastelee kokonaisuutena.

 

[godofthunder]

Tai mihinkä satamat minua tarvisivat. Mikseivät he vain ilmoittaisi että liittoon kuulumattomat saavat bonuksen ja odottelisivat liitosta eroamisia.

No ei kai mikään estä yrittämästä. Onnea toki yritykseen. Mikään mahti maailmassa ei kiellä yrittämästä moista. Yleissitovuuden ollessa voimassa tuo ei ylimääräinen erä ei onnistuisi mitenkään. Kuten huomaat, niin kaikissa malleissa on hyvät ja huonot puolensa.

Ensin sinun pitäisi löytää neuvotteosapuoli, joka moiseen haluaa. Perustella neuvottelujen syy (nythän se oli perusteltua), varautua työtaisteluun/mielenilmauksia, sekä valmistautua mahdollisesti löytämään uudet tulijat huonoimmilla ehdoilla. Tässä tapauksessa ammattimaisia nosturikuskeja. Tai satamavalvojia.

Lopputulos voi myös olla se, että porukka ei siltikään eroa liitosta, ja haluavat neuvotella paremman normaalisitovan tessin. Lopputulos voi olla se, että olette silti valtakunnansovittelijan pöydän ääressä ihmettelemässä maailman menoa.

 

[jussi_j]

Miksi työnantaja rankaisisi jotain siitä, että tämä ei kuulu liittoon? Itse tuolla logiikalla maksaisin vähän enemmän niille joita tuo sopimus ei koske. Liitto ei tietenkään saisi tietää siitä virallisesti mitään.

 

[Jymäkkä]

Miksi työnantaja rankaisisi jotain siitä, että tämä ei kuulu liittoon? Itse tuolla logiikalla maksaisin vähän enemmän niille joita tuo sopimus ei koske. Liitto ei tietenkään saisi tietää siitä virallisesti mitään.

Miten niin rankaisisi? Mä en näe mitään eroa siinä, että liittoon kuulumaton neuvottelee itselleen paremman sopimuksen tai liitto neuvottelee jäsenilleen paremman sopimuksen.

 

[Jymäkkä]

-Faktaa on että yleiskorotuksien saamiseen ehtona ei ole osaamisen tai tuottavuuden kasvu, vaan ne tulevat kaikille.

Tuottavuus kasvaa myös "itsestään" inflaation mukana. Totta kai reaaliansioiden on oikeudenmukaista pysyä samana, jos työtehtävät ja suoritustaso pysyvät samoina.

Tuo tuottavuus ylipäänsä palkan määräävänä tekijänä on ihan legendaa. Palkka määräytyy paljon ihan tehtävän vaatimusten mukaan, tätä kautta koulutuksenkin. Joku alemman tason tekijä on usein paljon tuottavampi, ja saa silti heikompaa palkkaa. Vähän sama palkankorotusten kanssa, mitä ylemmäs hierarkiassa mennään, sitä paremmin tuottavuuden kasvu näkyy korotuksissa.

 

[jussi_j]

Miten niin rankaisisi? Mä en näe mitään eroa siinä, että liittoon kuulumaton neuvottelee itselleen paremman sopimuksen tai liitto neuvottelee jäsenilleen paremman sopimuksen.

Ei siinä olekaan sinänsä mitään eroa, mutta jos sanotaan, että puolet uhkailee lakolla ja saa siksi jonkun korotuksen, niin en työnantajana kehtaisi olla antamatta samaa niille, jotka eivät olleet uhkailemassa lakolla. Varsinkin jos tilanne on se, että he saavat tuon korotuksen vain liittymällä liittoon, niin sehän olisi suorastaan tyhmää motivoida jengiä liittymään liittoon. Kuten sanoin, antaisin liittoon kuulumattomille enemmän kuin muille.

 

[godofthunder]

Ei siinä olekaan sinänsä mitään eroa, mutta jos sanotaan, että puolet uhkailee lakolla ja saa siksi jonkun korotuksen, niin en työnantajana kehtaisi olla antamatta samaa niille, jotka eivät olleet uhkailemassa lakolla. Varsinkin jos tilanne on se, että he saavat tuon korotuksen vain liittymällä liittoon, niin sehän olisi suorastaan tyhmää motivoida jengiä liittymään liittoon. Kuten sanoin, antaisin liittoon kuulumattomille enemmän kuin muille.

Parasta olisi kyllä löytää sellainen konsensus, että tuollaisia tilanteita ei tulisi eteen. Toivossa pitää elää toki.

 

[Jymäkkä]

Ei siinä olekaan sinänsä mitään eroa, mutta jos sanotaan, että puolet uhkailee lakolla ja saa siksi jonkun korotuksen, niin en työnantajana kehtaisi olla antamatta samaa niille, jotka eivät olleet uhkailemassa lakolla. Varsinkin jos tilanne on se, että he saavat tuon korotuksen vain liittymällä liittoon, niin sehän olisi suorastaan tyhmää motivoida jengiä liittymään liittoon. Kuten sanoin, antaisin liittoon kuulumattomille enemmän kuin muille.

En tiedä miten tuo menee, mutta olisi minusta oikein, että tuon saisi vain sopimushetkellä liittoon kuuluneet. Tuuliviireille tuota ei ole "tarkoitettu". Sama toisinpäin, jos työnantaja jotain tarjoaa muille.

 

[dana77]

Kysyn vielä toisenkin jatkokysymyksen tästä laillisuudesta ja syrjinnästä. Jos sellaiset sopimukset ovat laillisia jotka eivät ole yleissitovia niin voisiko satamat sopia miesasiaunionin kanssa että miehet saavat 200€ enemmän palkkaa? Erityisesti kaipaan perustelua että miten tämä eroaa AY-jäsenyydestä syrjintäperusteena vai eikö tuokaan olisi syrjintää? Entäs jos kriteerinä on kuuluminen kokoomukseen? Tai lestadiolaisiin?

 

[Jymäkkä]

Kysyn vielä toisenkin jatkokysymyksen tästä laillisuudesta ja syrjinnästä. Jos sellaiset sopimukset ovat laillisia jotka eivät ole yleissitovia niin voisiko satamat sopia miesasiaunionin kanssa että miehet saavat 200€ enemmän palkkaa? Erityisesti kaipaan perustelua että miten tämä eroaa AY-jäsenyydestä syrjintäperusteena vai eikö tuokaan olisi syrjintää? Entäs jos kriteerinä on kuuluminen kokoomukseen? Tai lestadiolaisiin?

Luultavasti palkan määräytyminen sukupuolen perusteella olisi laitonta. Ymmärrän pointtisi, että näet nyt liittoon kuulumisen palkan perusteeksi. Asia ei kuitenkaan ole niin, vaan siinä on vain neuvoteltu sopimus tietylle porukalle, tki liittoon kuuluville, joita sopimus koskee. Eihän sekään ole syrjintää, että kaikki eivät saa esimerkiksi sinun itsellesi neuvottelemia etuja.

 

[jussi_j]

Luultavasti palkan määräytyminen sukupuolen perusteella olisi laitonta. Ymmärrän pointtisi, että näet nyt liittoon kuulumisen palkan perusteeksi. Asia ei kuitenkaan ole niin, vaan siinä on vain neuvoteltu sopimus tietylle porukalle, tki liittoon kuuluville, joita sopimus koskee. ...

Eikö tuo ole ristiriidassa yleissitovuuden kanssa? Eli, jos liitto haluaa, että heidän sopimukset ovat yleissitovia, niin eikö tämä ole ristiriitaista?

 

[dana77]

Luultavasti palkan määräytyminen sukupuolen perusteella olisi laitonta. Ymmärrän pointtisi, että näet nyt liittoon kuulumisen palkan perusteeksi. Asia ei kuitenkaan ole niin, vaan siinä on vain neuvoteltu sopimus tietylle porukalle, tki liittoon kuuluville, joita sopimus koskee.

Eli mikseivät siis miehet voisi neuvotellaan tietylle ryhmälle eli tässä tapauksessa itseään koskevia etuja? Varsinkin ympäristöissä, joissa heillä on hallitseva asema he voisivat saada isomman osuuden itselleen kun siitä ei tarvitsisi osaa jakaa naisille.
Jos sukupuoli ei ole validi peruste, niin perusteena voisi olla vaikka kyky kusta ison nuotion keskelle.

 

[godofthunder]

Kysyn vielä toisenkin jatkokysymyksen tästä laillisuudesta ja syrjinnästä. Jos sellaiset sopimukset ovat laillisia jotka eivät ole yleissitovia niin voisiko satamat sopia miesasiaunionin kanssa että miehet saavat 200€ enemmän palkkaa? Erityisesti kaipaan perustelua että miten tämä eroaa AY-jäsenyydestä syrjintäperusteena vai eikö tuokaan olisi syrjintää? Entäs jos kriteerinä on kuuluminen kokoomukseen? Tai lestadiolaisiin?

Kannattaa muistaa, että palkkahan on kaikilla työntekijöillä sama, riipumatta iästä, sukupuolesta, uskonnosta yms. Joten palkkatasa-arvoa toteutuu kyllä. Itsekin haluaisin tietää perusteen tuolle kertakorvaukselle.
Kyselin tuosta omasta liitosta, ja olivat sitä mieltä, että yleissitovuus tesseissä estää nuo kertakorvaukset vain liittoon kuuluville jäsenille. Mutta eihän sille voi mitään, jos työnantaja haluaa direktiolla maksaa paikallisen erän palkankorotuksista tietyille työntekijöille. Vaikka sellaisille, jotka kuuluvat liittoon.

 

[Jymäkkä]

Eikö tuo ole ristiriidassa yleissitovuuden kanssa? Eli, jos liitto haluaa, että heidän sopimukset ovat yleissitovia, niin eikö tämä ole ristiriitaista?

Eikös tuossakin ole yleissitova osa erikseen? Pointtini on, että kyllä liiton jäsenilläkin on ihan sama oikeus sopia itselleen tessin ylittäviä etuja kuin muillakin.

@dana77 : Miksei miesporukka voi liittoutua ja sopia, mutta paremman palkan perusteeksi ei varmaan voi kirjata sukupuolta. Ei tuossa satamadiilissäkään lisäerän peruste ole jäsenyys, se sopimus vaan koskee vain liiton jäseniä, kun liitto on sen jäsenilleen neuvotellut.

 

[dana77]

@dana77 : Miksei miesporukka voi liittoutua ja sopia, mutta paremman palkan perusteeksi ei varmaan voi kirjata sukupuolta. Ei tuossa satamadiilissäkään lisäerän peruste ole jäsenyys, se sopimus vaan koskee vain liiton jäseniä, kun liitto on sen jäsenilleen neuvotellut.

Eihän näissä lauseissa ole mitään järkeä. Ei miestenkään sopimuksen peruste _tietenkään_ olisi sukupuoli vaan munien omistajien kerhoon kuuluminen. Tämän ei kaivata mitään hassunhauskaa kirjoittelija-lisäystä sukupuolista.

 

[Jymäkkä]

Eihän näissä lauseissa ole mitään järkeä. Ei miestenkään sopimuksen peruste _tietenkään_ olisi sukupuoli vaan munien omistajien kerhoon kuuluminen. Tämän ei kaivata mitään hassunhauskaa kirjoittelija-lisäystä sukupuolista.

Nimenomaan. Ei sitä kukaan voikaan tietää, tai todistaa, että itse asiassa paremman palkan peruste on sukupuoli. Itse asiassa kyseinen tilanne on aika yleinen Suomen työelämässä, miehet saa parempaa palkkaa pelkästään sukupuolen perusteella. Tätä ei voi yleistää tietenkään.

 

[dana77]

Nimenomaan. Ei sitä kukaan voikaan tietää, tai todistaa, että itse asiassa paremman palkan peruste on sukupuoli. Itse asiassa kyseinen tilanne on aika yleinen Suomen työelämässä, miehet saa parempaa palkkaa pelkästään sukupuolen perusteella. Tätä ei voi yleistää tietenkään.

Sen takia kerhoihin kuulumisten ei kuulu olla työehtosopimuksissa palkitsemisperusteina.

Jos tästä nyt vähänkin mielenkiintoista haluaisi, niin kerholaisethan voisivat irtisanoa omat työsopimuksensa ja sitten tulla edustajan kanssa neuvottelemaan uusia työsopimuksia yksitellen.

 

[Jymäkkä]

Sen takia kerhoihin kuulumisten ei kuulu olla työehtosopimuksissa palkitsemisperusteina.

Jos tästä nyt vähänkin mielenkiintoista haluaisi, niin kerholaisethan voisivat irtisanoa omat työsopimuksensa ja sitten tulla edustajan kanssa neuvottelemaan uusia työsopimuksia yksitellen.

Kerho voi sopia ehtonsa ihan samalla lailla kuin yksilökin. Voisin tosin kuvitella, että yksilön on helpompi saada merkittäviä parannuksia etuihinsa, kun niitä ei tarvitse muille tarjota. Jos sinun logiikkaasi käyttää, ei tuolle yksilöllekään voi mitään ekstraa maksaa pelkästään siksi, että ei halua muiden kelkassa olla. Jotenkin tuntuu, että joitakin nyt hiertää nimenomaan se, että liiton jäsenetkin yrittävät neuvotella lisäetuja tessiin verrattuna. Mä taas en ymmärrä, miksi tämän pitäisi olla pelkästään muiden kuin liiton jäsenten oikeus.

 

[dana77]

Kerho voi sopia ehtonsa ihan samalla lailla kuin yksilökin. Voisin tosin kuvitella, että yksilön on helpompi saada merkittäviä parannuksia etuihinsa, kun niitä ei tarvitse muille tarjota. Jos sinun logiikkaasi käyttää, ei tuolle yksilöllekään voi mitään ekstraa maksaa pelkästään siksi, että ei halua muiden kelkassa olla. Jotenkin tuntuu, että joitakin nyt hiertää nimenomaan se, että liiton jäsenetkin yrittävät neuvotella lisäetuja tessiin verrattuna. Mä taas en ymmärrä, miksi tämän pitäisi olla pelkästään muiden kuin liiton jäsenten oikeus.

Tottakai yksilö voi sopia työnantajan kanssa lisäpalkasta. Yleisesti ottaen työsopimuksia on kahdenlaisia. Sellaisia joissa sovitaan palkasta ja työehdoista sentilleen ja sekunneilleen eli joissa on sovittu palkaksi 5000 euroa kuussa ja työajaksi 37,5h. Näihin ei mikään TES tai Kiky koske suuntaan eikä toiseen. Sitten on sopimuksia, joissa on viitattu työehtosopimuksiin eli esim todetaan että palkkaluokka on x, työaika ja muut ehdot ovat TESin mukaisia. Jos ensimmäisiin sopimuksiin tehdään muutoksia, niin silloin usein kirjoitetaan uusi sopimus, jossa sovitut asiat sovitaan. Tässä tapauksiessa ei käsittääkseni ole tehty uusia työsopimuksia vaan kyse on ollut nimenomaan työehtosopimukseen tehdystä kirjauksesta.

Ja kyllä järjestäytymisvapaus on minulla niin tärkeä perusarvo, että sen kumoamisyritykset hiertävät..

 

[jussi_j]

... Pointtini on, että kyllä liiton jäsenilläkin on ihan sama oikeus sopia itselleen tessin ylittäviä etuja kuin muillakin.
..

Toki on, mutta etkö nää siinä eroa, että liitto neuvottelee jäsentenstä puolesta sopimuksen, mikä on yleissitova ja tuo jäsenille vaikka jonkun kertakorvauksen. Etkö näe, että tuossa on ristiriita? Se on aivan eri asia kuin se, että jos minä menen pomolle sanomaan, että toimintatonni nyt tai häivyn.

Olen melko varma, että jos tuommoinen kertakorvaus jää maksamatta osalle porukasta sillä perusteella, että he eivät kuulu liittoon, työnantaja kohtelee ihimisiä eri tavalla sillä perusteella, että kuuluuko liittoon. Väitän, että se on laitonta.

 

[godofthunder]

Toki on, mutta etkö nää siinä eroa, että liitto neuvottelee jäsentenstä puolesta sopimuksen, mikä on yleissitova ja tuo jäsenille vaikka jonkun kertakorvauksen. Etkö näe, että tuossa on ristiriita? Se on aivan eri asia kuin se, että jos minä menen pomolle sanomaan, että toimintatonni nyt tai häivyn.

Olen melko varma, että jos tuommoinen kertakorvaus jää maksamatta osalle porukasta sillä perusteella, että he eivät kuulu liittoon, työnantaja kohtelee ihimisiä eri tavalla sillä perusteella, että kuuluuko liittoon. Väitän, että se on laitonta.

Yleissitovien soppareiden kohdalla kyllä, eikä sellaisia tehdäkään. Mutta kun kyseessä ei ole yleissitova sopimus. Käsittääkseni yksi työntekijä ei olisi saamassa tuota rahaa. Että sinällään nyt ihan kovin dramaattisesta asiasta ole kyse.

Ja jakaahan työnantajatkin välillä aika mielivaltaisesti palkankorotusten paikallisia eriä. Eikä siihen ole kellään mitään sanomista.

 

[Jymäkkä]

Toki on, mutta etkö nää siinä eroa, että liitto neuvottelee jäsentenstä puolesta sopimuksen, mikä on yleissitova ja tuo jäsenille vaikka jonkun kertakorvauksen. Etkö näe, että tuossa on ristiriita? Se on aivan eri asia kuin se, että jos minä menen pomolle sanomaan, että toimintatonni nyt tai häivyn.

On siinä ero, liiton jäsenet ovat ulkoistaneet neuvottelun liitolle. Mutta onko siinä mitään väärää?

Minusta liittojen pitäisi ehkä ylipäänsä toimia enemmän näin, että neuvotellaan nimenomaan oman jäsenistön ehdoista. Nyt tilanne on vähän hullunkurinen, kun liiton neuvottelemat edut tulevat automaattisesti kaikille. Nyt osa pystyy sluibaamaan muiden peesissä maksamalla vain yleisen kassan pienemmät jäsenmaksut. Jos omat sopimukset pitäisikin oikeasti neuvotella itse, niin monen ajattelu liittojen suhteen voisi muuttua. Tai sitten huomattaisiin liitot tarpeettomiksi.

 

[jussi_j]

...

Ja jakaahan työnantajatkin välillä aika mielivaltaisesti palkankorotusten paikallisia eriä. Eikä siihen ole kellään mitään sanomista.

Kai jokainen saa omilla rahoillaan tehdä mitä vaan, vai pitäisikö AY liikkeellä olla joku veto-oikeus tähänkin, kun näköjään eduskunnan päätöksiin pitäisi olla.

 

[jussi_j]

On siinä ero, liiton jäsenet ovat ulkoistaneet neuvottelun liitolle. Mutta onko siinä mitään väärää?

Minusta liittojen pitäisi ehkä ylipäänsä toimia enemmän näin, että neuvotellaan nimenomaan oman jäsenistön ehdoista.....

Ulkoistamisessa ei ole mitään väärää ja toisestakin kohdasta olen samaa mieltä. Miksi yleissitovuudesta ei voi luopua?