Äärioikeisto ja -vasemmisto Suomessa

  • 876 524
  • 8 574

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Jos Helsingissä mielenosoittavat liputtavat natsilipuilla, en näe yhtään syytä, miksi media ei siitä kertoisi. Jos nyt ajatellaan itsenäisyyspäivän uutisointia, natsilippujen heiluttaminen mielenosoituksen yhteydessä on yhteiskunnallisempi uutinen kuin vaatetus presidentinlinnassa, ja "ansaitsee" siksi palstatilaa. Mediasensuurista ei ole koskaan seurannut mitään hyvää, mutta toki jos mitään "HS seuraa" -tapaista reaaliaikaista uutisointia ei todellakaan tarvita.

Kirjoitin tuohon "juurikaan" - en siis yrittänyt sanoa ettei asiasta saisi uutisoida. Palstatila & julkisuus on näille ryhmille se mitä he hakevat. ja mitä kautta he saavat omille näkemyksilleen julkisuutta. Toki media ei nyt välttämättä ajattele sitä mitä nämä ryhmittymät hakevat, vaan toimivat omien lähtökohtiensa mukaisesti.

Jos nyt ajatellaan itsenäisyyspäivän uutisointia, niin tässä maassa on - valitettavasti? - aika paljon ihmisiä joita kiinnostaa mitä kenelläkin oli itsenäisyyspäivän vastaanotolla päällä. Tuollaisia uutisia ihmiset lukevat ja tämän vuoksi tuosta tietenkin uutisoidaan. Lisäksi käsittääkseni maailmassa on olemassa muitakin kuin yhteiskunnallisia uutisia?
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Kirjoitin tuohon "juurikaan" - en siis yrittänyt sanoa ettei asiasta saisi uutisoida. Palstatila & julkisuus on näille ryhmille se mitä he hakevat. ja mitä kautta he saavat omille näkemyksilleen julkisuutta. Toki media ei nyt välttämättä ajattele sitä mitä nämä ryhmittymät hakevat, vaan toimivat omien lähtökohtiensa mukaisesti.

Median toiminnasta olen samaa mieltä. Oletko ajatellut, että ehkä heidän näkemystensä saaminen julkisuuteen on nopein tapa saada larppaus loppumaan? En olisi lainkaan yllättynyt, että totiselta näyttävä porukka ei osaa edes perustella näkemyksiään, vaan joutuisivat vaikeuksiin kohdatessaan ammattimaisia journalisteja. Niin kauan kuin uutisointi on pelkästään kuvia natsilippuriveistä ja poliisien tekemistä takavarikoista ja kiinniotoista, ryhmä todella saa haluamaansa.

Jos nyt ajatellaan itsenäisyyspäivän uutisointia, niin tässä maassa on - valitettavasti? - aika paljon ihmisiä joita kiinnostaa mitä kenelläkin oli itsenäisyyspäivän vastaanotolla päällä. Tuollaisia uutisia ihmiset lukevat ja tämän vuoksi tuosta tietenkin uutisoidaan. Lisäksi käsittääkseni maailmassa on olemassa muitakin kuin yhteiskunnallisia uutisia?

Nämä eivät saa olla toisiaan poissulkevia, ja natseista uutisointi pitää suhteuttaa heidän kokoonsa. Kuten yllä pyrin viestimään, minusta ongelma ei ole uutisointi, vaan uutisoinnin tapa. Natseista olemme varmaankin samaa mieltä, joten jätän tämän keskustelun tähän. Median toiminnasta lienee sopivampaa jatkaa jossain toisessa ketjussa.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tämähän on ihan totta mitä kirjoitat. En kuitenkaan näe mitään perusteita sille että jotkin kansallissosialismiin kuuluvat toimintamallit ja ajatustavat saisivat suuren yleisön keskuudessa enemmän jalansijaa kuin ennen. Koko natsikouhkaus on lähinnä suuri kupla jossa on ensin luotu melko perusteeton uhkakuva eikä sitten mistään hinnasta haluta myöntää että "nojoo, lähti vähän mopo käsistä, ehkä tässä ei olla matkalla mihinkään kolmanteen valtakuntaan kuitenkaan".
Eivät ne nykyisessä yhteiskuntajärjestyksessä saakaan. Koko keskustelu on fokusoitunut hyvin marginaaliseen ongelmaan, joka ei vaikuta millään lailla reaalipolitiikkaan. Sen vaikutukset voivat ulottua yksilötasolla, mutta muutoin puhutaan lähinnä keskustelun osapuolten itsetutkistelusta tai meta-tason kinastelusta.

Tilanne voi muuttua, mikäli maa ajautuu esim. talouskriisiin. Nythän on jo nähty Euroopan laajuisesti, miten melko pienetkin yhteiskunnalliset uhat (siirtolaistilanne) ovat nostaneet radikaaleja puolueita päivänpolitiikkaan. Suomi tuskin on tässä poikkeustapaus, vaikka menossa onkin vähän seesteisempi jakso persujen perseiltyä oma kannatushuippunsa ja taantuman käännyttyä kasvuksi.

Valitettavasti kansallista poliittista agendaamme kuvastavat tällä hetkellä mielikuvataistelut enemmän kuin konkreettiset esitykset. Massoja herätellään hyvillä tarinoilla ja uhkakuvilla, ei kuivilla tilastoilla tai reaalipoliittisella järkeilyllä. Siksi meillä on maahanmuuttokriittinen puolue mutta ei pienhiukkaskriittistä puoluetta, vaikka puun pienpoltto on suurempi tappaja kuin yksikään heinäsirkkaparveksi kuvailtu maahanmuuttajajoukko.

Oma huolestuminen ääriliikkeiden suhteen piilee siinä, että tässä nyky-yhteiskunnassa on kasvava joukko hyvinvoivia mutta myös kasvava joukko totaalisia häviäjiä, jotka eivät näe elämällään oikein mitään arvoa. Jos ei käy töissä, haaveile tulevaisuudesta tai osallistu muuten aktiivisesti, on suuri houkutus etsiä syyllisiä omaan hyödyttömäksi koettuun yhteiskunnalliseen asemaan.

Sekin kertoo jotain nykyisestä keskustelukulttuurista, että suurimmissa mediataloissa on näitä Ukkolan, Appelsinin ja Enbusken kaltaisia "suuria ajattelijoita", joiden ainoa missio tuntuu olevan uhriutuva provosoiminen ja riidankylväminen. Kysynnän taso perustunee siihen, että 2010-luvun suomalaiselle tuntuu olevan erityisen tärkeää etsiä simppeleitä vastauksia monitahoisiin ilmiöihin. Kun sote tai työllisyysaste eivät näyttäydy aiheina, joihin voisi ottaa kantaa, kinastellaan siitä, kuka on oikeassa feminismistä tai ilmastonmuutoksesta. Tunnepolitiikassa on aivan toisella lailla tilaa individualistiselle egoboostille kuin perehtyneisyyttä vaativissa aiheissa.

No, tämä nyt karkasi ehkä vähän aiheesta, mutta menkööt.

Esim. lyhyelläkin katsannolla innokkaimmat natsitutkailijat kategorisoivat koko 612-kulkueen porukan natseiksi viime vuonna sillä perusteella että mukana oli myös natseja (samaa logiikkaa ei kuitenkaan tunnuta soveltavan äärivasemmistoon tai anarkisteihin, joiden järjestämille marsseille on suorastaan kansalaisvelvollisuus osallistua).
Sehän noiden porukoiden pyrkimys onkin, että mukaan saataisiin mahdollisimman paljon "tavan tallaajia" normalisoimaan ääriajattelua. En minä ainakaan ole olettanut, että jokainen osallistuja olisi kovan luokan kansallissosialisti. Mistä sen sijaan kertoo se, että em. ihmiset ovat valmiita marssimaan rinta rinnan SVL:n toimijoiden kanssa?

No nyt sitten kun natseilla oli oma marssinsa, kävi varsin selvästi ilmi että siellä ei ollutkaan 612-kulkueen tuhatpäistä osallistujakuntaa. Samoin moni, kuten nimimerkki @Aleksandros pitää yllä mielikuvaa vaarallisista natseista ymppäämällä ties millä sumuisilla perusteilla kaikenlaisia ryhmiä natseihin tai natsisymppaajiin. Nytkin nähtiin että natsikulkueessa pidettiin Jussi Halla-Ahoa kansanpetturina. Kuitenkin moni muuten fiksu ihminen kuvittelee Halla-Ahon olevan joku natsien nousua suunnitteleva Suomen Himmler.
Halla-ahon vaarallisuus ei perustu siihen, että hän olisi uhkaava persoona. Sen sijaan hän on varsin häikäilemätön ääriajattelun normalisoija, jonka tähtäimessä on kansansuosion kasvattaminen vaikka tarkoituksellisella harhaan johdattamisella.

Tavallaan pidän tätä aspektia juuri osana sitä miksi äärivasemmistolaisuus on niin vaarallista. Sukupolvet toisensa jälkeen fiksuja ihmisiä sortuvat näihin kauniisiin ajatuksiin, vaikka käytännön toteutus johtaa lähes poikkeuksetta siihen että valtaan hakeutuu psykopaattidiktaattori. Tämä näkyy myös historiassa: äärioikeiston ruumispinot ovat paljon paljon matalammat kuin äärivasemmiston. Itse pidän uskottavana selityksenä juuri sitä että esim. natsit on helpompi itsestäänselvästi tuomita, kun taas esim. kommunismin houkutus on voimakkaampi ja se resonoi massoissa paremmin.
Riippuu jälleen siitä, miten asioita milloinkin määrittelee. Useinhan ne ideologiat ja kauniit sloganit ovat sumuverhoja, joiden varjolla porukan röyhkeimmät pyrkivät valtaan. Kansa haksahtaa näihin silloin, kun kaikki muut vaihtoehdot näyttävät huonoilta.

Mitä tulee sitten esim. anarkisteihin, niin minun on vaikea nähdä heitä samalla viivalla vaikkapa näiden SVL:n tyyppien kanssa. Tämä ihan siitä syystä, että heidän riveihin hakeutuu enimmäkseen yhteiskuntakriittisiä ihmisiä eikä niinkään ihmisvihamielisiä toimijoita.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Liittyen yllä olevaan nimimerkin @Radiopää ja omaan aiempaan kirjoitukseen erilaisten liberaalien ahdingosta ja poliittisesta aloitekyvyttömyydestä, oudolta kyllä tuntuu lukea tällaista:

*Ensimmäinen (ensimmäisiä) poliisikommentteja natsilippujen poistosta on kommentti, jossa todetaan syyn olleen mahdollinen järjestyshäiriö vastamielenosoittajien taholta. Toisin sanoen, uhka tulee vastamielenosoittajien taholta, johon reagoidaan puuttumalla mielenosoituksen oikeuksiin kantaa lippuja. Laki ei Suomessa kiellä sen paremmin punanatsien kuin saksalaisten natsitunnusten käyttämistä.

* Seuraava poliisikommentti aiheesta on natsilippujen poisto, koska ne ovat yleisen oikeustajun vastaisia. Tämä tilanteessa, jossa ministeri Häkkänen oli vastikään kommentoinut tutkimusta suomalaisten yleisestä oikeustajusta todeten, että sellaista ei ole.

* Seuraava kommentti natsilippujen poistosta tulee poliisilta ja politiikoilta ja poistoa kannatetaan, koska natsiliput edustavat rasisismia. Taas voi kysyä, vainko nämä tunnukset edustavat rasismia?

Kaiken tämän sekoilun jälkeen ministeri Mykkänen toteaa, että lakiin olisi hieman vaikea saada yksittäisten tunnusten poistamista. Kuvittelen Mykkäsen viittaavan mm. siihen, että Neuvostoliiton sirppi ja vasara variaatioineen olisi kiellettävien listalla, jos kieltää pitäisi, mutta Neuvostoliiton sirppi ja vasara variaatioineen nähdään viimeistään keväällä vappukulkueissa ja venäläisten ääritahon omalla marssilla eri puolilla Suomea.

Missä on keskustelun sisältö siitä, miksi Suomen lakia olisi muutettava, jotta natsitunnukset voitaisiin kieltää ja miten suhtaudumme sen jälkeen neuvostonatseihin ja heidän tunnuksiin? Ovatko Suomelle erittäin suuret tuhot aiheuttaneet punanatsit jotenkin poliitikkojen ja valtiovallan suojeluksessa vai mikä on todellinen syy, jonka takia natsitunnusten kieltämisestä halutaan puhua tunnus- tai lipputasolla ilman poliittista sisältöä?

Nykyinen tapa keskustella on natsien kannalta erinomainen. En tiedä, onko tämä tarkoitus.

e: Häkämies = Häkkänen
 
Viimeksi muokattu:

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Asiaan enempivähempi liittyen:
Mitä eroa on Kommunismilla ja Natsismilla?
Ei mitään. Paitsi se että toinen on oikeutetusti laiton osissa maailmaa ja yleisesti tuomittu lähes kaikkialla.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Asiaan enempivähempi liittyen:
Mitä eroa on Kommunismilla ja Natsismilla?
Ei mitään. Paitsi se että toinen on oikeutetusti laiton osissa maailmaa ja yleisesti tuomittu lähes kaikkialla.

Neuvostonatsit (Lenin, Stalin jne) olivat sekä terroristeja (enemmän Lenin) että osin psykopaatteja (ennen kaikkea Stalin), jotka tuhosivat kymmeniä miljoonia ihmisiä omakätisesti tai käskyillään ja tuhoaminen kohdistettiin välillä kellontarkasti kansallisuuksien ytimeen.

Loogisesti en kannata punanatsilippujen ja muiden heimoromppeidensa kieltämistä Suomessa, koska en kannata saksalaiseen kansallissosialismiin perustuvien tunnusten käytön kieltämistä Suomessa, koska kielto radikalisoi ja vie valvonnan vaikeuksiin. Jos kannattaisin kieltoa, kannattaisin molempien ja kaikkien muiden vastaavien ryhmien tunnusten kieltämistä. Mutta tässä nyt käytävässä keskustelussa hakaristien yms kieltämisestä ei logiikkaa ole.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Varjotuuli
Sehän noiden porukoiden pyrkimys onkin, että mukaan saataisiin mahdollisimman paljon "tavan tallaajia" normalisoimaan ääriajattelua. En minä ainakaan ole olettanut, että jokainen osallistuja olisi kovan luokan kansallissosialisti. Mistä sen sijaan kertoo se, että em. ihmiset ovat valmiita marssimaan rinta rinnan SVL:n toimijoiden kanssa?

Tämä on mielenkiintoinen aihe ja itseäni kiinnostaisi oikeasti tietää kuinka paljon tuossa on sitä, että kun toisella laidalla on monien mielestä niitä oikeasti vaarallisia toimijoita (antifa, varisverkosto), niin halutaan vain valita puoli tässä vastakkainasettelussa.

Väitän, että keskimäräisesti sille Tavan Tallaajalle äärivasemmistolaiset rikolliset ryhmittymät ovat paljon konkreettisempi uhka kuin ne äärioikeistolaiset.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Missä on keskustelun sisältö siitä, miksi Suomen lakia olisi muutettava, jotta natsitunnukset voitaisiin kieltää ja miten suhtaudumme sen jälkeen neuvostonatseihin ja heidän tunnuksiin? Ovatko Suomelle erittäin suuret tuhot aiheuttaneet punanatsit jotenkin poliitikkojen ja valtiovallan suojeluksessa vai mikä on todellinen syy, jonka takia natsitunnusten kieltämisestä halutaan puhua tunnus- tai lipputasolla ilman poliittista sisältöä?

Natsi-Saksan hakaristin ja Neuvostoliiton sirpin ja vasaran symboliikalla on se ero, että jälkimmäinen ehti edustaa muutakin kuin Stalinin vainoja, kun taas natsi-Saksan hakaristi edusti vain rotusortoa ja siihen liittyvää kansanmurhaa. Jos kieltäisimme Neuvostoliiton lipun heiluttamisen, mitä en ole nähnyt tällä vuosisadalla muualla kuin jääkiekkokatsomoissa, pitäisikö sen vaikuttaa esimerkiksi Kiinan lipun esittämiseen urheilutapahtumissa ja valtiovierailuilla?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jos kieltäisimme Neuvostoliiton lipun heiluttamisen, mitä en ole nähnyt tällä vuosisadalla muualla kuin jääkiekkokatsomoissa, pitäisikö sen vaikuttaa esimerkiksi Kiinan lipun esittämiseen urheilutapahtumissa ja valtiovierailuilla?

Tähän varmaan osaat itse vastata, kun ymmärtääkseni edustat kieltolinjaa natsilipulle. Minä en ole kieltämässä edelleenkään mitään näistä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Natsi-Saksan hakaristin ja Neuvostoliiton sirpin ja vasaran symboliikalla on se ero, että jälkimmäinen ehti edustaa muutakin kuin Stalinin vainoja, kun taas natsi-Saksan hakaristi edusti vain rotusortoa ja siihen liittyvää kansanmurhaa

Tämä taas on varsin mielenkiintoinen näkökulma. Kyse ei suinkaan ole Stalinin vainoista yksin, vaan koko neuvostoaatteen terrorismista omia ja muiden maiden kansalaisia kohtaan. Alusta asti.

Suosittelen perehtymään argumentteihin, joiden takia neuvostosymbolit on joissakin Euroopan maissa. Suomessa näin ei ole. Kaikkea muuta. Suomen ja Neuvostoliiton historiankin perusteella voidaan pitää järkyttävänä maailman kaiketi ainoan toimivan Lenin-museon sijaintia Tampereella. Muualla on kuvat, patsaat ja museot pääosin kaadettu ihmisoikeuksien tms vastaisina.

Nostin pohdintaan kieltojen ongelmia, ja se tuli jo 100 % maaliin. En lähde kinaamaan Lenin-museosta, lipuista tms, joten tästä aiheesta osaltani päätös.

Kannatan sananvapautta, kaikkien osalta, joten en ole kieltämässä symboleja keneltäkään.

e: useissa = joissakin + täsmennys neuvostoaatteesta.
 
Viimeksi muokattu:
Natsi-Saksan hakaristin ja Neuvostoliiton sirpin ja vasaran symboliikalla on se ero, että jälkimmäinen ehti edustaa muutakin kuin Stalinin vainoja, kun taas natsi-Saksan hakaristi edusti vain rotusortoa ja siihen liittyvää kansanmurhaa.

Sirppi ja vasara punaisella pohjalla ristissä symboloi vallankumousta, jossa vasara=työväestö, ja sirppi=maaseudun köyhälistö ja maattomat nousevat valtaan, punainen symboloi verta, koska luokkasodassa, siinä kuuluisassa "viimeisessä taistossa" hävitetään näihin ryhmiin kuulumaton väestö. Tähti vasaran ja sirpin yläpuolella symboloi puoluetta, joka on kaiken yläpuolella.

Ei kai nyt keski-ja yläluokan likvidoiminen, kaiken yksityisen omaisuuden takavarikoiminen, kaikkien muiden puolueiden ja liikkeiden kieltäminen, kaiken yksilöllisyyden,individualismin ja massasta erottamisen kitkeminen sekä totalitaarinen diktatuuri, jossa puolueen keskuskomitea päättää kaikesta ja sen valitsema puolueen johtaja käyttää absoluuttista valtaa, nyt niin kamalalta kuullosta?

Paitsi jos ei satu olemaan maaseudun maatonta työväkeä, pienipalkkainen duunari, jolla ei ole omaisuutta, tai merkittävässä asemassa puolueen hierarkiassa.
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
Natsi-Saksan hakaristin ja Neuvostoliiton sirpin ja vasaran symboliikalla on se ero, että jälkimmäinen ehti edustaa muutakin kuin Stalinin vainoja, kun taas natsi-Saksan hakaristi edusti vain rotusortoa ja siihen liittyvää kansanmurhaa. Jos kieltäisimme Neuvostoliiton lipun heiluttamisen, mitä en ole nähnyt tällä vuosisadalla muualla kuin jääkiekkokatsomoissa, pitäisikö sen vaikuttaa esimerkiksi Kiinan lipun esittämiseen urheilutapahtumissa ja valtiovierailuilla?
Syy miksi natsi-Saksa sai nousta senkin kokoiseksi tekijäksi kuin 30-luvun lopulla olikin oli ainoastaan länsiliittoutuneiden kommunismin pelko.
Sinällään tässä näkyy hyvin se kuinka huonosti valtiot oppivat omista virheistään, jenkit on ”onnistunut” vastaavasti ainakin Irakissa ja Afganistanissa.

Muuta kuin absoluuttista pahuutta ei sirppi/vasara lippu edusta. Asian ”punapeseminen” rinnastuu mulla holokaustin kieltämiseen. Mitä positiivista (muuta kuin aatteen palo) ko. symboli sinun mielestäsi edustaa?
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Tähän varmaan osaat itse vastata, kun ymmärtääkseni edustat kieltolinjaa natsilipulle. Minä en ole kieltämässä edelleenkään mitään näistä.

Edustan linjaa, jossa pitäisi puhua isommista asioista kuin symbolien kieltämisestä. Jos symbolit kielletään, pitää niiden kieltäminen olla seuraus jonkin muun kieltämisestä tai jostain muusta. Esimerkiksi natsi-Saksan symbolien kieltäminen järjestyshäiriön estämiseen samalla sallimalla PVL:n kierrätysmerkinnöiltä muistuttavat liput, jotka symboloivat ihmisvihaa ja demokratiavastaisuutta, on hieman erikoista.

Muuta kuin absoluuttista pahuutta ei sirppi/vasara lippu edusta. Asian ”punapeseminen” rinnastuu mulla holokaustin kieltämiseen. Mitä positiivista (muuta kuin aatteen palo) ko. symboli sinun mielestäsi edustaa?

Henkilökohtaisesti sirppi ja vasara ei edusta mitään positiivista, mutta minusta ei ole tuomitsemaan sellaisia, joille Neuvostoliiton lippu edustaa hyviä muistoja yksinkertaisemmilta ajoilta. Minulla on tuttuja, jotka ovat syntyneet neljäkymmentä vuotta Stalinin vainojen jälkeen, ja heillä on ollut iloinen lapsuus maassa nimeltä Neuvostoliitto. Jos Saksa olisi voittanut sodan, ehkä suhtautuminen hakaristiin olisi samantapainen saksalaisten tuttavieni keskuudessa, kuka tietää.
 
Viimeksi muokattu:

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Kommunismin valkopesu on muutenkin lähes yhtä säälittävää kun nykykuulapäiden "natsismi".
Stalin. Mao. Pol Pot.
Siinä pelkästään 3 nimeä joiden rinnalla Hitler oli puuhastelija ja joiden tappolukujen rinnalla Holokausti kalpenee.
Tosin yleensä kun yrittää kyseisen kolmikon tuoda esille, saapuu paikalle joku taulapää jonka argumentin voi kiteyttää #notmycommunism.
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
@Radiopää minullakin on tuttuja ketkä muistelevat asioiden olleen paremmin neuvostokansalaisina, mutta veikkaan ettei kukaan näistä nostalgikoista kuulu mihinkään etniseen vähemmistöryhmään (pl Viron venäläiset). Esim. juutalaisen neuvostounelmoijan haluaisin tavata.
Nykyinen laki on mielestäni hyvä: mikäli larppaajat aiheuttavat epäjärjestystä, liput pois ja (pamppua sopivasti). Mikäli tunnuksia aletaan karsimaan, pitää NL-aiheiset asettaa samalle viivalle nassejen kanssa...
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
@Radiopää minullakin on tuttuja ketkä muistelevat asioiden olleen paremmin neuvostokansalaisina, mutta veikkaan ettei kukaan näistä nostalgikoista kuulu mihinkään etniseen vähemmistöryhmään (pl Viron venäläiset). Esim. juutalaisen neuvostounelmoijan haluaisin tavata.

Olen samaa mieltä. Halusin vain tuoda esille sen, että symbolit voivat edustaa monenlaisia asioita.

Nykyinen laki on mielestäni hyvä: mikäli larppaajat aiheuttavat epäjärjestystä, liput pois ja (pamppua sopivasti). Mikäli tunnuksia aletaan karsimaan, pitää NL-aiheiset asettaa samalle viivalle nassejen kanssa...

Edelleen minulle herää kysymys, miten meidän pitää suhtautua Kiinan lippuun, joka on sama nyt kuin silloin, kun Mao tapatti kymmeniä miljoonia ihmisiä? Kiinan presidentin vieraillessa Suomessa 2017 ainoa, joka joutui "vaikeuksiin" lipusta, oli Tiibetin lippua Esplanadin puistossa kantanut.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Edelleen minulle herää kysymys, miten meidän pitää suhtautua Kiinan lippuun, joka on sama nyt kuin silloin, kun Mao tapatti kymmeniä miljoonia ihmisiä? Kiinan presidentin vieraillessa Suomessa 2017 ainoa, joka joutui "vaikeuksiin" lipusta, oli Tiibetin lippua Esplanadin puistossa kantanut.
Jos maailma olisi oikeudenmukainen, olisi Kiinan kansantasavalta täydellisessä pannassa ja jokaisen valtion ja ylivaltiollisen tekijän tunnustus Kiinan tasavallalla.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jos maailma olisi oikeudenmukainen, olisi Kiinan kansantasavalta täydellisessä pannassa ja jokaisen valtion ja ylivaltiollisen tekijän tunnustus Kiinan tasavallalla.

Hassutteluahan Kiinan tuonti tähän on, koska sen avulla voi mukamas siirtää ongelman syrjään. Todellisuudessa kenelläkään ei ole tarvetta kieltää voimassa olevaa suurvallan tai pienemmänkään maan valtiolippua Suomessa eikä neuvostosymbolien mahdollinen kielto (jota en kannata, kuten en muitakaan) olisi Kiinan valtiolipun osalta ongelma. Nostamalla Kiinan lippu esille, vältetään käsittelemästä ydinasiaa. Kävin sitä yllä osaltani läpi tässä.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Väitän, että keskimäräisesti sille Tavan Tallaajalle äärivasemmistolaiset rikolliset ryhmittymät ovat paljon konkreettisempi uhka kuin ne äärioikeistolaiset.
Mihin äärivasemmistolaisiin rikollisryhmiin viittaat? Entä kenelle tällaiset ovat uhkia (jos ei lasketa ideologista vastapoolia eli SVL:tä ja sen liittolaisia)?
Sirppi ja vasara punaisella pohjalla ristissä symboloi vallankumousta, jossa vasara=työväestö, ja sirppi=maaseudun köyhälistö ja maattomat nousevat valtaan, punainen symboloi verta, koska luokkasodassa, siinä kuuluisassa "viimeisessä taistossa" hävitetään näihin ryhmiin kuulumaton väestö. Tähti vasaran ja sirpin yläpuolella symboloi puoluetta, joka on kaiken yläpuolella.
Kommunismin punainen väri tulee alunperin Ranskan vallankumouksen tricoloresta, jossa punainen edusti tasa-arvoa.

Nuo symbolit eivät myöskään ole pelkästään referenssejä Staliniin, Maoon tai Pol Potiin, vaan ne edustavat 1800-luvulla syntynyttä vasemmistolaista liikettä. Meidän kotoisella demaripuolueellakin on juurensa marxilaisuudessa, josta kuitenkin kuljettiin 1900-luvun alussa Bernsteinin ja Kautskyn kautta tähän nykyiseen sekataloutta kannattavaan puolueeseen.

Asiaan enempivähempi liittyen:
Mitä eroa on Kommunismilla ja Natsismilla?
Ei mitään. Paitsi se että toinen on oikeutetusti laiton osissa maailmaa ja yleisesti tuomittu lähes kaikkialla.
Natsismi perustuu ajatukseen, että on olemassa rotujen hierarkia. Kommunismissa ei tällaista perusvirettä ole, vaikka de facto kommunismin nimissä onkin kärrätty ihmisiä leireille.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Hassutteluahan Kiinan tuonti tähän on, koska sen avulla voi mukamas siirtää ongelman syrjään. Todellisuudessa kenelläkään ei ole tarvetta kieltää voimassa olevaa suurvallan tai pienemmänkään maan valtiolippua Suomessa eikä neuvostosymbolien mahdollinen kielto (jota en kannata, kuten en muitakaan) olisi Kiinan valtiolipun osalta ongelma. Nostamalla Kiinan lippu esille, vältetään käsittelemästä ydinasiaa. Kävin sitä yllä osaltani läpi tässä.

En hassuttele. Otin Kiinan esille sen takia, että mielestäni se osoittaa, ettei ongelma ole esillä olevat liput, vaan niitä heiluttavien tahojen pyrkimykset. Minä sulatan vielä sen, että poliisi takavarikoi lippuja järjestyslakiin vedoten poikkeuksellisena päivänä, mutta poliitikoilta odottaisin kannanottoa syvällisempiin asioihin kuin lippuihin ja symboleihin. On väärin nähdä ongelma pelkästään symboleissa, jos samaa ongelmaa ei nähdä esimerkiksi Kiinan lipuissa.

Olen siis kanssasi samalla linjalla mitä tulee symbolien kieltämiseen, ja otin Kiina-esimerkin esille vain osoittaakseni, miten – niin kuin Mykkänen asian ilmaisi – vaikea tie symbolien kieltäminen on. Pahoittelut jos ilmaisin asiani huonosti, etkä ymmärtänyt sen pointtia. Minusta kun tässä asiassa omien mielipiteiden tuomista oleellisempaa on esittää mahdollisuuksia ja erilaisia näkökulmia, vaikka ne eivät omia olisikaan.
 

molari

Jäsen
@Radiopää minullakin on tuttuja ketkä muistelevat asioiden olleen paremmin neuvostokansalaisina, mutta veikkaan ettei kukaan näistä nostalgikoista kuulu mihinkään etniseen vähemmistöryhmään (pl Viron venäläiset). Esim. juutalaisen neuvostounelmoijan haluaisin tavata.
Nykyinen laki on mielestäni hyvä: mikäli larppaajat aiheuttavat epäjärjestystä, liput pois ja (pamppua sopivasti). Mikäli tunnuksia aletaan karsimaan, pitää NL-aiheiset asettaa samalle viivalle nassejen kanssa...

Melkoisia komposteja olivat ihan oman maankin kansalaisille vaikkapa NL, DDR tai Romania ihan omankin maan kansalaisille, ja käytännössä vielä lähes "eilen". Oma lukunsa sitten tuossa systeemissä NL:n armeija pienempien neuvostotasavaltojen kansalaisille.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En hassuttele.

Toivoin sinun hassuttelevan. Nyt on vaikea enää sanoa, oletko tosissasi. Niin heikot on argumenttisi. Kirjoitit mm. seuraavaa:

minusta ei ole tuomitsemaan sellaisia, joille Neuvostoliiton lippu edustaa hyviä muistoja yksinkertaisemmilta ajoilta.

No eipä sinun tuomioita varmaan tarvita, kun faktat osoittavat Neuvostoliiton syntyprosessin ja koko historian olleen valtioterrorismia. Pelkästään Leninin toimien vuoksi kuoli miljoonia ihmisiä ja aivan tarkoituksella. Lenin pystytti apulaisineen proletariaatin diktatuurin, jonka avulla bolshevikit loivat julman tappokoneistonsa ja tämä tapahtui jo ennen vuotta 1920. Neuvostoliiton osalta hyvät kirjoitukset muutama viesti sitten nimimermeiltä @Aces High ja @DonTirri ja @Hatchetman joten en enempää Neuvostoliitosta.

Miten tahansa katsoen tilanne on se, että Suomen ei ole järkevä kieltää natsitunnuksia, koska se veisi ongelmiin punanatsitunnusten ja ideologian kanssa. Mutta jos vaatii vasemmiston tavoin natsitunnuksia kiellettäväksi, tulisi toki vaatia samalla neuvostonatsien symboliikkaa piiloon. Ihan vaikka siksi, että neuvostonatsien tuhovaikutus Suomessa tuntuu edelleen.

Ja siinä myös syy, miksi "ihmisoikeuksien" punaiset puolustajat eivät punanatseja kiellettäväksi halua. Edustavathan ne joillekin hyvin muistoja yksinkertaisimmilta ajoilta.
 

Laitela

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa ja sen vaarallinen YV, Bratislavan taika
En hassuttele. Otin Kiinan esille sen takia, että mielestäni se osoittaa, ettei ongelma ole esillä olevat liput, vaan niitä heiluttavien tahojen pyrkimykset.
No tuolla ajatusmallilla Natsilipun heiluttelukin on täysin ok, jos muistaa sanoa samalla, että kannattaa rauhaa, mutta tuli valinneeksi tällaisen lipun omaksi rauhanmerkiksi, koska sillä perinteisellä ei oikein erottuisi joukosta? Sitten kun kumminkin lippu takavarikoidaan voi ruveta vouhottamaan miten poliisilaitos toiminnallaan kannustaa rauhanvastaisuuteen.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
No eipä sinun tuomioita varmaan tarvita, kun faktat osoittavat Neuvostoliiton syntyprosessin ja koko historian olleen valtioterrorismia.

Kaikki me tiedostamme, mitä Neuvostoliiton syntyprosessiin ja valtiokoneistoon kuuluu, mutta oletko ottanut huomioon, että Neuvostoliitossa asuvalle elämä ei ollut pelkkää terrorin alla elämistä? Minulla on tuttuja, jotka olivat lapsia Neuvostoliitossa, ja se aika oli heille iloista. Pitäisikö minun sanoa heille, että se lippu, joka symboloi heille historiasta huolimatta henkilökohtaisella tasolla lapsuusaikojen muistoja, että he ovat väärässä.

Pikku Kakkosen Nukkumatti oli DDR:n propagandaa, mutta saanko silti sanoa sen symboloivan henkilökohtaisella tasolla onnellista lapsuutta ja yhteisiä televisionkatseluhetkiä äitini ja sisarusteni kanssa? En ilmeisesti, koska faktat osoittavat toista.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kaikki me tiedostamme, mitä Neuvostoliiton syntyprosessiin ja valtiokoneistoon kuuluu, mutta oletko ottanut huomioon, että Neuvostoliitossa asuvalle elämä ei ollut pelkkää terrorin alla elämistä? Minulla on tuttuja, jotka olivat lapsia Neuvostoliitossa, ja se aika oli heille iloista. Pitäisikö minun sanoa heille, että se lippu, joka symboloi heille historiasta huolimatta henkilökohtaisella tasolla lapsuusaikojen muistoja, että he ovat väärässä.

Eihän kyse ole siitä, mitä sinun pitää sanoa. Ei kyse ole muutenkaan sinusta henkilönä. Kyse on puhtaasti faktoista Saksan ja Neuvostoliiton osalta. Saksassa oli ihmisiä Hitlerin aikaan, jotka saivat työttömänä työtä kun Saksa rakensi autobahnoja. Heillä oli ainakin alkuun hyvä tilanne. Mutta ei se voi asiallisessa keskustelussa olla oleellisena kriteerinä sille, tuomitaanko Hitlerin tai Lenin ja Stalinin toimet ja onko näitä symboleita kiellettävä siten, että vain osa kielletään ja toisia ei.

Eiköhän tämä ole taputeltu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös